Google doet in China aan zelfcensuur

Ik zeg, boycotten die handel. Ze proberen de wereld over te nemen door cheap-ass produkten en produktiemethodes, mensenrechten staan er niet hoog in het vaandel, en vrijheid van meningsuiting... je mag blij zijn als je nog vrij bent nadat je je mening hebt geuit. Achterlijk land.

De stelling van Google is m.i. buitengewoon hypocriet. Het zou niet misstaan als Google eerlijk aangeeft in China te willen blijven opereren omdat de missie geld verdienen is. Basta.

Valt me zwaar tegen van Google. Geeft toch een beetje de ware aard van het beestje aan want "the allmighty dollar" is toch belangrijker dan je gebruikers. Dus Gert1: helemaal mee eens. Boycotten.
Sowieso irriteren die jongens van Google mij steeds meer met hun zogenaamde wereldverbeteraarschijnheiligheid.

Hebben we het nu over het zelfde China dat iets wou verkopen wat gemaakt was van mensenbloed?

En dat vonden ze raar dat het westen er gek op reageerde want het was toch bloed van ter dood veroordeelden!

Ik begrijp veel maar die gasten zal ik nooit begrijpen!

Ja, boycotten zou goed zijn. Dan beginnen de Chinezen na te denken. Daarnaast is het (lijkt mij) heel duur voor Google om alles aan te gaan passen.
/* Is dit niet oud nieuws? Google censureerde toch al eerder in China? */

Een VN-boycot zal wel niet lukken want China heeft veto-recht.

boycotten die handel (..) Achterlijk land

Dat China vrijheid van meningsuiting niet hoog heeft staan, is al lang bekend. Dat Google, Yahoo en Microsoft daar zonder scrupulus in meegaan en dus ook aan meewerken, is bijzonder triest.

Google, Microsoft, het maakt allemaal geen snars uit. Ze hebben uiteindelijk maar één doel.

It's all about money... Om verdrietig van te worden.

"Hoewel het verwijderen van zoekresultaten in strijd is met de missie van Google, is het verschaffen van helemaal geen informatie nog meer strijdig met ons doel."

Google is overigens wel van plan om gebruikers te informeren als er informatie is verwijderd uit de zoekresultaten. Dit doet het ook in Duitsland, Frankrijk en de Verenigde Staten.

Jammer dat ze bepaalde informatie moeten verwijderen/verbergen voor de Google pagina's in China. Maar dan vind ik het wel weer mooi dat ze wel zeggen dat ze die informatie hebben geblokkeerd voor dat land.

Tja, hoe erg het ook klinkt, ieder land heeft recht op zijn eigen methode van regeren. Dat een land een bepaalde manier van handelen gebruikt die jou niet bevalt, wil niet zeggen dat het dan ook wereldwijd verboden moet worden.

Wat trouwens niet wil zeggen dat ik het eens ben met de blokkade. Ik bedoelde hiermee dat 'wij', (het westen, bij gebrek aan betere bewoording), geen ideale samenleving zijn. Daarom mogen wij ook niet onze wil aan andere landen opleggen, alleen omdat het ons niet bevalt. Sterker nog, die diversiteit van landen bevorderd juist het ecosysteem van deze wereld. Ik vind het al erg zat dat Amerika Irak binnenwalst, en eventjes het hele systeem naar eigen westers voorbeeld inricht, inclusief politiek en handel, terwijl die mensen misschien wel iets heel anders hadden gewild.

Het mooie is namelijk, dat als een systeem in een bepaald land niet werkt, dat er dan vanzelf een revolutie komt die dat systeem omverwerpt. Het kan alleen soms even duren.

En nog een keer, om zeker te zijn dat je me niet verkeerd begrijpt: Ik vind het niet goed van China om informatie te willen blokkeren over bepaalde dingen, maar waarom zouden mensen buiten China gaan bepalen hoe mensen binnen China moeten leven? Ja, als het echt erg is, dan kunnen we ingrijpen. Maar zolang China gewoon een 'ander land' is, blijft het zijn eigen gewoonten behouden, en heeft het recht om zijn land te vieren zoals het het zelf wil.

@Arno:
Als mensen binnen China niet kunnen bepalen hoe of zelfs dat ze anders zouden kunnen leven, is er geen sprake van "het kan soms even duren", maar zal er nooit iets veranderen.

@Arno

Tsjonge Arno. Jij bent vast hoogleraar in de letterkunde.

eco·sys·teem (het ~)
1 geheel van de planten- en dierengemeenschappen in een territorium, gezien in hun wisselwerking met hun omgeving

Google is overigens wel van plan om gebruikers te informeren als er informatie is verwijderd uit de zoekresultaten. Dit doet het ook in Duitsland, Frankrijk en de Verenigde Staten.
Oh ja, wat is er dan in Duitsland, Frankrijk en de VS uit de resultaten verwijderd?

Kijk eens hoe vaak je een product in handen hebt waarop Made in China staat. Zolang je dergelijke producten koopt, zeg je impliciet I agree with China.

Landen kunnen / mogen inderdaad zelf bepalen op welke wijze zij bestuurd worden. Het geeft echter geen pas, dat westerse bedrijven die claimen onafhankelijk te willen opereren, toch op deze wijze zichzelf laten manipuleren.
Daarnaast vindt ik het vooral hypocriet van westerse regeringen, dat zij dit zonder slag en stoot laten voorbijgaan.
Als wij als westerse landen onze principes serieus nemen, dan dienen we daar naar te handelen. Ook als het niet uitkomt.

@flebflab:
.... Als mensen binnen China niet kunnen bepalen hoe of zelfs dat ze anders zouden kunnen leven, is er geen sprake van "het kan soms even duren", maar zal er nooit iets veranderen ....

Dat dachten ze vroeger voor een revolutie ook. Nu is het wel zo, dat door de huidige globalisering van de wereld, knelpunten of aandachtspunten over de hele wereld direct zichtbaar zijn voor iedereen. Daardoor kunnen meerdere landen nu sneller druk uitoefenen dan vroeger, omdat zo'n land nu de hele wereld tegen zich kan voelen.

Wat ik denk dat ik wil zeggen is dit: Pas op dat je met het politie-agentje van de wereld spelen, niet over de lijn van dictatuurtje spelen heen loopt. D.w.z, blijf objectief naar zo'n geval kijken.


@mastermind:
.... Tsjonge Arno. Jij bent vast hoogleraar in de letterkunde ....

Dankjewel voor het compliment, maar dat ben ik helaas niet :)

.... eco·sys·teem (het ~)
1 geheel van de planten- en dierengemeenschappen in een territorium, gezien in hun wisselwerking met hun omgeving ....

Tja, ik wil wel eens in een situatie komen waarin ik de juiste woorden vergeet, of wat woorden door elkaar gooi. Dit is ook zo'n geval, ik hoop alleen dat mijn woordkeus goed genoeg was om uit te leggen wat ik ermee bedoelde.

Bravo Arno, eindelijk eens iemand die geen superiorteitsgevoelens ten opzichte van alles dat niet westers is koestert ("achterlijk" wordt nog eens een gevleugeld woord in de omgang tussen Nederland en het buitenland).

Het mooie van de democratie die Irak is opgelegd is dat de irakezen die democratie ook meteen weer op democratische (of ondemocratische) wijze kunnen afschaffen zodra de amerikanen en britten vertrokken zijn. Democratiën worden nu eenmaal snel instabiel als de verschillende kiezersfacties niet wensen te coöpereren, en je kunt die coöperatie niet blijvend met wapengeweld afdwingen zonder zelf tot een strijdende partij te worden die het democratisch proces frustreert.

Het zal mij in die zin dan ook benieuwen welke draai de verlichtingsfundamentalisten eraan zullen geven als de palestijnen Hamas democratisch in hun regering kiezen. Waarschijnlijk stellen ze dan weer voor om de palestijnen te gaan bevrijden, dat willen we immers ook met die meer dan een miljard chinezen...

Het ironische is dat China al "bevrijd" wordt, maar dat dit op economische en niet op militaire weg gebeurt; met name door firma's als Google die de chinezen steeds meer indoctrineren met de basisideologie van het kapitalisme, namelijk die van het individualisme.

Het enige dat dit "bevrijdinsproces" in de weg zou kunnen staan is een volksbeweging die zich keert tegen die individualisering en de vernietiging van de traditionele sociaal-maatschappelijke structuren die dit met zich meebrengt, zoals dat in de moslimwereld ook gebeurt. Als wij westerlingen de chinese cultuur nu maar allemaal bij elke mogelijke gelegenheid als "achterlijk" blijven bestempelen, dan helpen we de chinese reactionairen en fundamentalisten ook een flinke stap op weg, net zoals we dat met die in de moslimwereld gedaan hebben.

Ik vind het maar een beetje zielige reacties, die mensen van Google bouwen een bedrijf op met een zoekmachine ( die gratis is ), aan deze zoekmachine hebben heel veel mensen wat en Google merkt dat ze er veel geld mee kunnen verdienen.

Is het dan zo raar dat die mensen geld willen verdienen met iets waar ze dagelijks voor werken? Ik vind het een beetje cliché om iedereen die geld verdient af te schermen als een eikel die alleen aan geld denkt.

Overigens dat Google deze content afschermt lijkt mij ook logisch, zij willen toch zaken doen in China (Het zou ook lelijk zijn als ze in elk land een zoekmachine hebben behalve China) en moeten zich aan bepaalde regels houden willen ze dat doen, dus hun schikken en doen dat.

Overigens, ik vraag mij af of hier veel mensen zijn, die als zij een mooie code hadden ontworpen waar geld mee te verdienen was, of zei die dan aan iedereen zouden geven (Want het geld is niet belangrijk).

Ik denk dat niemand dat zou doen, geld is nou eenmaal belangrijk in deze kapitalistische wereld.

Tsjonge Arno. Jij bent vast hoogleraar in de letterkunde.


Tjonge mastermind. Jij bent vast hoogleraar in sarcasme.

sar·cas·me (het ~)
1 bittere, bijtende spot

@flebflab:
.... Als mensen binnen China niet kunnen bepalen hoe of zelfs dat ze anders zouden kunnen leven, is er geen sprake van "het kan soms even duren", maar zal er nooit iets veranderen ....

Dat dachten ze vroeger voor een revolutie ook. Nu is het wel zo, dat door de huidige globalisering van de wereld, knelpunten of aandachtspunten over de hele wereld direct zichtbaar zijn voor iedereen. Daardoor kunnen meerdere landen nu sneller druk uitoefenen dan vroeger, omdat zo'n land nu de hele wereld tegen zich kan voelen.

Wat ik denk dat ik wil zeggen is dit: Pas op dat je met het politie-agentje van de wereld spelen, niet over de lijn van dictatuurtje spelen heen loopt. D.w.z, blijf objectief naar zo'n geval kijken.



@Arno:
Hoe verwacht je dat in China "knelpunten of aandachtspunten over de hele wereld direct zichtbaar zijn voor iedereen" als de informatievoorziening er niet vrij is? Dit geval (de Chinese Google) is slechts een deel van de staatscensuur die alle media omvat, met alle repressie die daarbij komt.
En tot wie richt je je eigenlijk als je het hebt over: "Pas op dat je met het politie-agentje van de wereld spelen, niet over de lijn van dictatuurtje spelen heen loopt. D.w.z, blijf objectief naar zo'n geval kijken. politie"
Tot Google? tot mij, tot het Westen?
In het laatste geval (de eerste twee mogelijkheden slaan nergens op) maak je een absurde vergelijking als je de bestaande dictatuur China door een mogelijk tot dictatuur verwordend "politieagentje", (het democratische Westen) bedreigd ziet.
China is een autonoom land en niemand hoeft te vrezen voor de autonomie ervan, want daar is iedere Chinees al sinds het ontstaan van doordrongen.
Ik neem aan dat je aan Irak denkt, maar dat scenario kan je wel vergeten in China en is ook helemaal niet aan de orde, ook niet in het geval van Google kritikasters (zouden dat de politieagentjes zijn die je bedoelt?) naar aanleiding van Google's knieval waar dit WebWereld artikel over gaat.
Ik vind niet dat een terroristische aanslag een aanleiding mag zijn om een ander land binnen te vallen, maar niemand heeft ooit van terroristische aanslagen in het Westen gepleegd door Chinezen gehoord.
Kortom: fijn dat je je zorgen maakt om het democratisch gehalte van het Westen (dat doe ik ook), maar vergeet het maar dat dit China op welke wijze dan ook zou kunnen bedreigen.
De koers van China wordt puur bepaald door de overlevingsstrategie van de Communistische partij met de daaruit voortkomende gedachte: welvaart ja, mensenrechten nee en daar passen geen voor het volk (direct of indirect) zichtbare aandachtspunten of knelpunten bij, tenzij die het belang van de partij dienen.

Weer lekker naief geneuzel weer. Waarom wordt "het Westen" toch altijd geassocieerd met democratie? Ik weet zo gauw geen "Westers" land waar een democratie is. Het zijn allemaal oligarchiese en kapitalistiese regimes.
Een kapitalisties regiem is per definitie niet het zelfde als een democratie. En ja, in een kapitalisties regiem is geld het allerbelangrijkste.
Dus met andere woorden: waar hebben we het over?

@flebflab: je gaat wel erg simpel te werk, Google heeft een aantal keuzemogelijkheden m.b.t. tot de informatievoorziening van de chinezen:

1) Alle censuur pertinent weigeren en een staatsverbod krijgen, waardoor geen enkele chinees (legaal) Google gebruiken kan.
2) Als Google weigeren te censureren maar de chinese overheid wel de mogelijkheid daartoe bieden.
3) Zelfcensuur toepassen en zo de chinese overheid goodwill tonen, maar haar wel buiten de deur houden.

Daarnaast voelt China (of beter, bepaalde conservatieve chinese groeperingen) wel degelijk een dreiging vanuit het westen, net zoals de moslimwereld; daar gaat mijn vorige post over. Als de chinees even individualistisch wordt als de westerling, wordt het (collectieve) sociale fundament onder de chinese samenleving weggeslagen; het gaat daarbij niet alleen om traditionele culturele instellingen, maar ook om de (al lang niet meer communistische) partij zelf.

Als er door de zo veroorzaakte sociale onrust revolutieachtige toestanden in China ontstaan waarbij ook partijen betrokken zijn die anti-westerse sentimenten koesteren, dan zijn wij hier in Europa en Amerika nog niet jarig en zullen we met weemoed terugdenken aan de tijden dat het moslimterrorisme ons ergste probleem was.

@flebflab: je gaat wel erg simpel te werk, Google heeft een aantal keuzemogelijkheden m.b.t. tot de informatievoorziening van de chinezen:

1) Alle censuur pertinent weigeren en een staatsverbod krijgen, waardoor geen enkele chinees (legaal) Google gebruiken kan.
2) Als Google weigeren te censureren maar de chinese overheid wel de mogelijkheid daartoe bieden.
3) Zelfcensuur toepassen en zo de chinese overheid goodwill tonen, maar haar wel buiten de deur houden.

Daarnaast voelt China (of beter, bepaalde conservatieve chinese groeperingen) wel degelijk een dreiging vanuit het westen, net zoals de moslimwereld; daar gaat mijn vorige post over. Als de chinees even individualistisch wordt als de westerling, wordt het (collectieve) sociale fundament onder de chinese samenleving weggeslagen; het gaat daarbij niet alleen om traditionele culturele instellingen, maar ook om de (al lang niet meer communistische) partij zelf.

Als er door de zo veroorzaakte sociale onrust revolutieachtige toestanden in China ontstaan waarbij ook partijen betrokken zijn die anti-westerse sentimenten koesteren, dan zijn wij hier in Europa en Amerika nog niet jarig en zullen we met weemoed terugdenken aan de tijden dat het moslimterrorisme ons ergste probleem was.


Wat is er mis met kiezen voor keuze 1)? Dat is alleen eventueel een dilemma als je verantwoordelijk bent voor de bedrijfsvoering van Google. Dat ben ik niet en jij zeer waarschijnlijk ook niet.
Chinezen zijn van oudsher bij uitstek een volk van individualisten en de communistische partij is de kampioen gebleken in het wegslaan van traditionele culturele instellingen.
Steeds weer wordt er door China-apologeten vanuit een denigrerend en in wezen koloniaal standpunt gekeken naar Chinezen, alsof het lemmingen zijn die geen universeel menselijke behoefte aan respect (bijvoorbeeld door een aan hen gegunde vrijheid van meningsuiting) zouden kennen en alsof er wel (in flagrante tegenstelling tot die aanname) enkele Chinezen zouden zijn die weten wat goed voor ze is, namelijk zij die de leiding hebben van de partij.
Taiwan bewijst dat Chinezen wel degelijk een democratie kunnen en willen leiden, en het is juist dat bewijs dat de Chinezen pas echt steekt en ervoor zorgt dat de partijleiding bang is dat "het Volk" -bijvoorbeeld via Google- erachter komt hoe het ook kan.

@Jachim Boaz:
Nog even naar aanleiding van je drie keuzemogelijkheden, en in het bijzonder de eerste daarvan:
Op http://www.nrc.nl/buitenland/article152125.ece kan je lezen dat er in de huidige situatie geen sprake is van "geen enkele Chinees" die "Google (legaal) gebruiken kan". Omdat Google nu nog geen server(s) in China heeft zoeken de Chinezen gewoon met het (weliswaar erg langzame) Google.com.
In hetzelfde artikel staat te lezen dat Google in het verleden ooit weigerde en inderdaad een staatsverbod kreeg....maar dat Google na 2 weken weer normaal te gebruiken was, zonder dat er enige onderhandelingen tussen Google en de Chinese overheid hadden plaatsgevonden.
Je eerste keuzemogelijkheid is daarmee ontkracht.

(Misschien moet je om het te kunnen lezen even registreren, maar ik ga hier geen copyright schenden. Anders is het in de papieren krant wel na te lezen.)

@flebflab:

Wat er mis is met keuze 1) is dat je in je vorige post ach en wee klaagt over de censuur en repressie in China, maar dat je door het maken van keuze 1) vanuit een zogenaamd principiële instelling je jezelf wel compleet laat wegcensureren, zodat de chinese bevolking nog minder vrijheid van informatiegaring heeft.

In China kent men van oudsher het collectivistische en autoritaire confusianisme, het meer individualistische maar strict passieve taoïsme, en het eveneens zelfontzeggende boeddhisme. Het confusianisme is daarbij al 2500 min of meer staatsdoctrine en wordt nog steeds onderwezen (in Korea overigens nog sterker dan in China).

Ik ben geen China-apologeet en zie de chinezen ook niet als een soort van niet van elkaar te onderscheiden ondermensen; ik waag alleen te berde te brengen dat zaken als vrijheid van meningsuiting misschien belangrijker zijn voor een individualistisch geïndoctrineerde westerling dan voor chinees die zowel vanuit het confusianisme als vanuit het communisme collectivistisch geïndoctrineerd is.

Ik misken de chinezen dat recht op vrije meningsuiting niet, maar twijfel eraan of dat recht voor de gemiddelde chinees op dit moment net zo zwaar weegt als pure economische welvaartsgroei. Dit is namelijk het beleid van de chinese regering, en ik vrees dat dit een soortgelijke ambivalente houding t.o.v. het westen zal veroorzaken als dat in veel islamitische staten het geval is.

@hectometerpaaltje:

- Chinezen staan wereldwijd bekend om hun zakeninstinct, maar kunnen in China pas weer sinds enkele jaren een eigen onderneming starten. In het buitenland hadden chinezen vaker geen andere kans dan zelfstandig een bedrijf op te starten, daar ze ernstig door de autochtone bevolking gediscrimineerd werden; je ziet dat in mindere mate nu in de VS met koreanen nog steeds gebeuren.

- Ik geef grif toe dat de grote westerse collectivistische experimenten mislukt zijn (die op kleinere schaal echter niet).

- Het christendom is geen collectivistische religie, normen en waarden kunnen ook individualistische vrijheden propageren die in een collectivistsche maatschappij uit den boze zijn.