Sun: overheden moeten aan de slag met open standaarden

Dat SUN een oproep doet voor openstandaarden terwijl ze zelf toch al iets van 25000 patenten in handen hebben vindt ik een beetje krom.

Het zou zelfs beter zijn dat de overheden verplicht gaan stellen dat er alleen maar gebruik gemaakt mag worden van openstandaarden. En dat er per toepassing maar 1 standaard gebruikt mag worden.
En dat moet niet alleen voor software gaan gelden maar voor alles. Maar ja, dat zal wel altijd een technologie utopia blijven.

Onder het mom van "een beter milieu begint bij jezelf": maak van Java een open standaard.

@little_peet: Sun maakt veel server hardware, het merendeel van de patenten zal hier dus betrekking op hebben en niet op software. Dus maakt het voor het standaarden verhaal niets uit.

@Albert: Het probleem is juist dat de standaard van MS niet open is. Door de patenten die MS erop heeft is het zo dat OpenOffice zich niet aan deze "standaard" kan confirmeren.
Opendocumentformat daarintegen is een OASIS approved standard, zonder enige restricties.
Op bovenstaande locatie kun je ook gewoon de specificatie van de standaard downloaden.

@Albert,

OpenDocument heeft alleen met OpenOffice te maken omdat het ondersteund wordt in de laatste versie. OpenDocument is een onafhankelijke standaard die door meerdere bedrijven is opgezet en getest.

Het gaat hier ook niet om de keuze van het Office pakket (ook MS zou zonder al te veel moeite OpenDocument kunnen ondersteunen), maar om de keuze van het opslagformaat. Door te kiezen voor een open standaard kun je zorgen dat ook over 10-20 jaar, als misschien diverse van de grote jongens van nu al lang failliet zijn, je documenten ook nog steeds leesbaar zijn. Je zorgt er tevens voor dat mensen die met de overheid moeten communiceren een vrije keuze houden voor de software die ze gebruiken, omdat alleen het communicatieformaat vastligt.

Micrsoft stelt het open formaat beschikbaar onder een gratis licentie.
Iedereen die software wil bouwen kan er dus gebruik van maken. Wel moet je dan in je licentie opnemen dat je de licentierechten van Microsoft op het formaat respecteert. Logisch want Microsoft wil dat hun formaat altijd door hun eigen producten gebruikt kan worden.
OSS bouwers willen dat niet omdat dat niet compatibel is met hun eigen licenties. Dat is een principiele keuze maar geen echte belemmering. Je kunt als software bouwer prima je licenties daaromheen werken. Commerciele producten gebaseerd op OSS doen dat ook vaak.
als ik mij niet vergis had MS ook al patenten aangevraagd op het opslaan naar hun "open" formaat...
Hun formaat is verre van open, en zou als een pest vermeden moeten worden.
(Dit zeg ik niet alleen omdat het van Microsoft is. Ik ben sowieso tegen gesloten formaten, het is dat ik voor mij werk in MS Word moet werken op een Windows bak. Op de een of andere manier zijn bedrijven bang voor gratis software.)

Overigens, die aparte licentie is juist gekozen, omdat MS weet dat deze licentie volledig incompatible is met GPL (de meest gebruikte open source licentie). En op die manier zorgt MS ervoor dat ze hun klanten nog altijd kunnen 'inlocken'.

@DON: Sun maakt veel server hardware, het merendeel van de patenten zal hier dus betrekking op hebben en niet op software. Dus maakt het voor het standaarden verhaal niets uit.

Dat is juist het probleem, openstaandaarden moeten gelden voor alles en niet alleen voor een paar software producten die sun goed uitkomen. Ook voor hardware zou gebruik moeten gemaakt worden van open standaarden. kijk maar is naar de wildgroei van connectors in hardware, zou veel makkelijker zijn als alle hardware boeren het zelfde zouden gebruiken. Alleen al voor usb heb je minimaal 4 verschillende stekkertjes laat staan de andere onnectoren.

Als je openstandaarden aanraad, dan moet je ook echt alles om zetten naar een openstandaard.

@Albert,

Het OpenXML formaat van Microsoft is beschikbaar onder licentievoorwaarden die het niet mogelijk maken om het zonder omwegen of juridische onzekerheid te gebruiken in GPL-software. Dit betekent dat een gebruiker van OpenXML zichzelf zekere beperkingen oplegt t.a.v. de keuze van de software waarmee de bestanden kunnen worden geopend.

Of Microsoft de licentievoorwaarden expres zo heeft samengesteld mag ieder voor zichzelf bedenken. In ieder geval stelt de licentie van OpenDocument niet zulke voorwaarden, en alleen al daarom is MS-OpenXML minder open dan OpenDocument.

Overigens staat ook de controle van Microsoft op het bestandsformaat, waar je zo de nadruk op legt, haaks op gangbare definities van de openheid van standaarden: "anyone can participate in a technology's standardization process; anyone can implement the result of that process; the process of adopting the standard is open and transparent; and no single company or group of companies can control the standard."

Tenslotte is je argument voor de stelling dat OpenDocument "ook niet echt open" zou zijn grote flauwekul, je begrijpt kennelijk niet wat een standaard eigenlijk is. Een marktkoopman mag toch ook niet zijn eigen gewichtsmaat ter grootte van 9 ons definiëren, en die doodleuk "kilogram" noemen? Het zou een mooie boel worden.

Waar bemoeit die vent zich eigenlijk mee als iemand perse commerciele software wil gebruiken is dat zijn zaak daar kun je niet over twisten en die producten van sun zijn ook niks ze roepen al jaren iets over microsoft maar hebben zelf geen enkel serieus alternatief behalve die linux troep of die java shit waar mensen thuis toch niet op zitten te wachten en ook geen instellingen enzo die gebruiken toch meestal windows en office waarom omdat het simpel is te gebruiken en dat kun je niet zeggen van de producten van de heer scott mcnealy die weet niet eens wat een computer is volgens mij had eerst iets van network computer is ook een flop geworden
sun shit / microsoft rules

Ik denk dat beide standaarden zo hun nadelen hebben. De nadelen van het Microsoft formaat zijn inmiddels bekend.

Een nare eigenschap van veel 'open' formaten is dat er altijd wel vendor specifieke extensies op mogelijk zijn. Dit maakt de interoperabiliteit van open standaarden zo goed als onmogelijk en heb je dus weer een vendor lock in.

Daarnaast zijn open standaarden vaak over of ondergespecificeerd. Vergelijk bijvoorbeeld eens H323 en SIP; waarom is SIP zo populair?. Of neem de http standaard; tot enkele jaren geleden was niet gespecificeerd hoe elementen gerenderd zouden moeten worden met als gevolg dat iedere browserbouwer er maar een eigen draai aan gaf met alle gevolgen van dien. En zo zijn er nog wel meer voorbeelden te noemen.

De beste formaten zijn doorgaans formaten die door een fabrikant zijn bedacht en vervolgens tot standaard zijn verheven. In mijn opinie moet er dus helemaal geen nieuw formaat komen, maar een oud formaat moet gewoon hergebruikt worden. Aangezien de meeste software heden ten dage met het MS Word formaat overweg kan, zou dat formaat een voor de hand liggende keuze zijn.

Het is toch gewoon newspeak van Microsoft om zijn formaat opendocument een standaard te noemen.
Een standaard wordt door een onafhankelijke organisatie beheerd.
Niet door slechts 1 bedrijf dat er ook nog commercieel belang bij heeft om met die "standaard" te prutsen.
Kijk maar naar de litanie van verschillende Word formaten.
Elke paar jaar bedenken ze weer wat nieuws, dat niet in de standaard past, en dus passen ze hun eigen "standaard" aan.

Open standaarden mogen best door microsoft bedacht worden, maaar daarna moeten ze door een onafhankelijke organisatie worden geaccepteerd, en overgenomen waarna microsoft er geen zeggenschap meer over mag hebben, en zeker niet als enige.

Dan hadden ze maar moeten werken aan een veel positievere reputatie.

@jaccoboy,

Deze discussie heeft dus NIETS met de software keuze van doen. Het gaat puur om een standaard formaat voor het opslaan van documenten. OpenDocument is een open standaard opgezet door diverse bedrijven en er is lang aan getest en verbeterd.

Er zijn reeds diverse Office programma's die OpenDocument ondersteunen, zowel Open Source als Proprietary Software en draaiend onder diverse Operating Systems waaronder MS Windows. Ook MS Office zou het zonder moeite kunnen ondersteunen als er vanuit de markt om gevraagd zou worden. Ik zie je probleem dus niet zo om eerlijk te zijn.

@ nico.coesel
<q>
Een nare eigenschap van veel 'open' formaten is dat er altijd wel vendor specifieke extensies op mogelijk zijn.
</q>
Bij een gezonde economie met voldoende concurrentie zet zo'n vendor zichzelf buitenspel met niet-standaard extensies. Het is dan niet "de open standaard" meer die beschreven is en waar iedere andere leverancier zich wel aan houdt. Een betere manier om standaarden te verbeteren is zoals Simon citeert:"anyone can participate in a technology's standardization process; anyo..."

<q>
De beste formaten zijn doorgaans formaten die door een fabrikant zijn bedacht en vervolgens tot standaard zijn verheven.
</q>
Die standaarden hebben doorgaans maar *een* doel, en dat is het creeren van een lockin. En als je nou nog een 'standaard' weet die *nog* rotter in elkaar zit dan het .doc formaat hou ik me aanbevolen. Ik leer graag bij :-)

als ik mij niet vergis had MS ook al patenten aangevraagd op het opslaan naar hun "open" formaat...
Zou best kunnen, want Microsoft wil natuurlijk niet het risico lopen dat ze een patentzaak aan hun broek krijgen van een slimmerik die patenten heeft aangevraagd op iets dergelijks. Dat is helaas de staat van de Amerikaanse patenten... IBM, Sun, Microsoft gebruiken hun patenten zelden voor de aanval, maar als verdedeging tegen partijtjes die erop uit zijn miljoenen van deze partijen af te troggelen.

@hectometerpaaltje: klopt, ik bedoelde inderdaad HTML. En ik ben het met je eens dat dat technisch gezien niet de meest elegante oplossing is voor hetgeen waarvoor het gebruikt wordt. Hetzelfde geldt voor het MS Word formaat. Technisch zal het beslist bagger zijn, maar het werkt wel. De nadelen die jij aanvoert lijken mij eenvoudig op te lossen door de gevoelige informatie te wissen voordat het bestand wordt opgeslagen.

Over 'altijd leesbaar' kun je ook nog twisten. XML is voor de mens niet echt lekker leesbaar, en plaatjes zijn zowieso niet zichtbaar. Er zal dus altijd een conversie moeten plaatsvinden naar een voor de mens begrijpbare interpretatie om het document te tonen. Hier biedt XML dus weinig voordeel, alleen weer veel werk om het te implementeren en de rendering van de diverse elementen af te stemmen.

Bovendien biedt XML teveel ruimte voor vendor specifieke extensies. Dat hebben 'we' met HTML ook al een keer meegemaakt en uiteindelijk heeft Microsoft de defacto standaard min of meer bepaald. Dus waarom weer investeren in een nieuw formaat als er al een werkbare oplossing is.

@Albert,
"als er straks 10 producten op de markt zijn die documenten in OpenDocument 2.0 aanmaken dan zal het een heel gedoe worden om een nieuwe versie op de markt te krijgen"

Waarmee je wilt zeggen dat gebruikers eigenlijk beter af zijn als ze voor een documentformaat kiezen dat hun keuzevrijheid beperkt tot slechts enkele producten...?

Het feit dat het USTPO slecht op prior art let doet hier niets aan af. Het USTPO patenteert alles, maar het is de rechter die uiteindelijk een uitspraak doet.
Nog een reden voor "defensieve" patenten: als je het patent hebt, hoef je je ook geen zorgen te maken om geen jaren durende rechtzaken.

@ jaccoboy
''Leuk, hè, krijg je toch nog een reactie op je getier.''
''hectometerpaaltje'' ik kom gewoon voor mijn mening uit
wat ik gewoon wil zeggen is dat gebruikers niks uitmaken wat voor standaarden die gebruikt als die nou open zijn of niet als het maar werkt
en dat open document formaat van sun werkt niet als de grote marktleider dat is dus microsoft niet echt meewil werken ze hebben wel een formaat maar dat is niet open genoeg en daarom doet sun er alles aan om dat te doorbreken en dat is dus vandaag de dag niet gelukt en zou ook niet lukken denk ik
snap niet waarom jij je zo druk maakt om een document formaat

@hectometerpaaltje: Ik denk niet dat een document standaard die zaken weg laat als de versie niet wordt ondersteund erg succesvol zal worden. Ik ruik hier een goede reden van fabrikanten om in zo'n geval expres nieuwe versies uit te brengen zodat het aanschaffen van nieuwe software noodzakelijk wordt (kassa!). Dan heb je geen vendor lock-in maar een kartel lock-in.

Ik heb nog geen enkel argument gezien waarom er zonodig een nieuw algemeen document formaat moet komen anders dan om langs slinkse wijze de zakken van de software fabrikanten met geld te vullen. Microsoft wil graag van zijn monopolie stempel af, Novell en Corel willen ook graag uit de ruif eten. En de klant? Ja, die mag betalen.

De enige vorm van concurrentie die goed werkt is als paketten naast hun eigen formaat ook het formaat van de concurrent aankunnen (of kunnen converteren). Microsoft Word had nooit de positie van WordPerfect kunnen overnemen als Word geen WP bestanden had kunnen inlezen. Met andere woorden: Er kan alleen sprake van concurrentie (en eerlijke prijzen) zijn als de fabrikanten niet van elkaar afhankelijk zijn voor wat betreft de uitwisseling van bestanden. Met 1 formaat raken de commerciele belangen, die op de achtergrond spelen bij de keuze van uitbreidingen op het formaat, van de fabrikanten met elkaar verweven. En dat laatste is iets wat je niet wil.

Prima dat ook SUN hier lobby voor voert, Open Standaarden zijn Goed.

Wat betreft de problemen met de 'openheid' van Microsoft's OpenXML, al dan niet in combinatie met de GPL, het is allemaal nogal onduidelijk hoe dit nu zit. Brian Jones claimt hier dat die problemen opgelost zouden moeten zijn: http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2005/12/14/503642.aspx maar er zijn nog een hoop mensen die nog beren op de weg zien: http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument_vs._Microsoft_Office_Open_XML_licensing

Samenvatting als je het mij vraagt: als het even kan, neem dan niet de gok met MSOfficeOpenXML en ga voor (meer) zekerheid met OpenDocument. Sowieso heb ik het idee dat dat technisch een eleganter formaat is.

Er kan alleen sprake van concurrentie (en eerlijke prijzen) zijn als de fabrikanten niet van elkaar afhankelijk zijn voor wat betreft de uitwisseling van bestanden.

Precies. En door (als Overheid of Verstandige Gebruiker) alleen Open Standaarden te accepteren zorg je ervoor dat concurrenten kunnen concurreren.

Met 1 formaat raken de commerciele belangen, die op de achtergrond spelen bij de keuze van
uitbreidingen op het formaat, van de fabrikanten met elkaar verweven.
En dat laatste is iets wat je niet wil.

Mee eens. Zolang het formaat voldoende open is, is het goed. Met OpenDocument heb ik daar vertrouwen in, met OpenXML moet ik het nog zien, maar zou het ook best okay kunnen zijn.

@hectometerpaaltje: Nu kunnen mensen nog kiezen op basis van unieke features van een pakket. Dergelijke unieke features werken door in het te gebruiken bestandsformaat. Als het formaat vast ligt, dan liggen de features ook vast en is er geen onderscheid meer mogelijk.

Als je goed om je heen kijkt, dan klonteren grote bedrijven samen tot nog grotere bedrijven met een grote invloed in beperkt marktgebied. Bepaalde takken worden eerst afgesplitst om vervolgens weer te worden samengevoegd met afgesplitste gedeeltes van concurrenten. Jij klaagt er steeds over dat Microsoft een monopolist is. Met 1 'open' document standaard staat Microsoft niets meer in de weg om hun Office tak af te splitsen en Corel en OpenOffice in te lijven. Gevolg: Er valt niets meer te kiezen en geen kartelwaakhond die er iets aan kan doen.

De naam geeft al aan “Open voor iedereen office” en wat is nu eigenlijk nog privé.
Je moet je voorstellen dat Linux, de OO zooi, etc, gemaakt is door hackers en gewoon bij de overheid op de machine komt. Je mag zelf invullen hoe wij verder moeten in dit land maar goed is het niet. Hacker, Virusbouwers, en ander gespuis hoort achter de tralies en zeker niet op een machine van de overheid.