Experts buigen zich over wetten en regels in online games

De groep was het eens over het feit, dat virtuele werelden, geen autonomische systemen/werelden zijn en dus onderworpen zijn aan reallife internationale wetgeving.

het is een spel . .stelletje zielepoten. . moet de wet/staat nou overal een vinger in de pap hebben ??

Ehm, ik hoop dat deze "experts" iets anders gaan doen. Ik zie in dit nieuwsitem weinig vergelijking met de realiteit op basis van hoe de vork _nu_ in de steel zit.

Welnu.

De nationale wetgevingen zijn van toepassen. Dwz die van het land(en) waar de server(s) staat danwel staan en die van de $user(s).

Dan heb je nog voorwaarden. Die kan iedere virtuele wereld maker zelf beslissen. Als jij als eigenaar van een virtuele wereld het okay vindt dat er fraude wordt gepleegd en avatars worden geleend dan moet jij kunnen bepalen dat dat okay is. Waarom zou een of andere wetgeving daarover moeten beslissen? Als jij een user eraf wilt schoppen omdat-ie een 33-jarig oude blanke neger is met een ijsmuts op, dan is dat jouw goed recht. Het is immers een spel, en jij bent de maker cq. de eigenaar ofwel de autoriteit (hopelijk een goede, anders rennen de $users weg).

De fout zit 'm dat gebruikers (en experts blijkbaar ook) denken dat zoiets gemeengoed is. Ze nemen het TE serieus. Wakker worden, sukkels. 9292OV, Google, is ook niet van jou. Je mag blij zijn dat je het mag gebruiken. Dat is de realiteit! In princiepe is niets van jou, behalve wat daadwerkelijk van jou is (je kleren bijvoorbeeld; maar niet de content van de CD van De Dijk), en de overheid hetgeen van ons allemaal is -- maar dat is ook betrekkelijk. Wat zeker niet van jou is, is virtuele data op een virtuele wereld of game. Iets dat niet van jou is, kun je ook niet verkopen. Het is jammer dat dit nog niet is doorgedrongen tot de grijze massas der massa. Ik zie echter niet in waarom hier een aparte wetgeving voor zou moeten komen. Verhelderingen zoals hier beschreven lijken mij stukken nuttiger.

JAhoor, we hebben een echte wereld waar we ons veel zorgen kunnen en moeten maken. En daar komen dan nog vele virtuele werelden bij! Het moet niet gekker worden. Toch ?

Deze virtuele werelden dienen voor het gros van de mensen als afleiding voor de complexiteit in de werkelijke wereld. En dat willen we graag zo houden aangezien de huidige televisie (als afleiding) de bodem van de beerput wel bereikt heeft.
Dit probleem bestaat alleen vanuit het perspectief van belastingdienst. Ik geloof namelijk niet dat er een politicus in de regering zit die dit werkelijk wilt uitmelken.

Als het echt gewoon een spelletje zou zijn, zou ik met bovenstaande reakties eens zijn. Er gaat echter een enorme hoeveelheid echt geld in om.

Wat nou als je in je virtuele wereld voor 50 euro een mooie fiets gekocht hebt, en je wordt virtueel van je fiets beroofd. Het is maar een spelletje toch? Kost je wel mooi 50 euro. Daarom is het goed om er in ieder geval eens over na te denken of, en hoe, en door wie, de gamers hier beschermd moeten worden.

@oeli

wie betaald nou 50euro in het echt voor een virtuele fiets? :S
kan je net zo goed het spel paperboy kopen.

Het klinkt misschien vrij logisch dat 'fraude' in games aangepakt moet worden, maar dat is het niet. In een spel wil je vrij zijn van de echte wereld. Als je aangeklaagd kan worden omdat je in een spel (geheel tegen de regels in) iemand doodt, dan is de lol er snel af.

Ik vind dat de lijn getrokken moet worden bij waar de echte wereld begint. Als je d.m.v. phishing iemands wachtwoord steelt, om vervolgens zijn account leeg te roven, dat zou dat strafbaar moeten zijn. Als je echter in het spel iemands virtuele huis binnenloopt en er iets uit meeneemt ('Steelt'), zou je daarvoor niet in de gevangenis moeten kunnen belanden.

Ik hoop dat mensen blijven inzien dat het een spel is, en de echte wereld zoveel mogelijk uit een virtuele wereld houden.

@meltdown: het gaat er niet om of je gek bent als je dat wel of niet doet; je kunt je ook afvragen waarom mensen geld uitgeven in een virtueel casino, maar dat staat los van het feit of je dan wel of niet aan regels gebonden bent.

Stel je voor dat wij nu zelf in een virtuele wereld leven (niet ondenkbaar, zie bijv. www.simulism.org/Simulism). Als je hier iets uitvreet, wordt je in deze wereld bestraft (er zijn godsdiensten die zeggen dat als je nu iets doet je daar in het hiernamaals voor bestraft wordt maar dat geloof ook vrijwel niemand meer).

Als je dat doortrekt, dan zou je dus gestraft moeten worden in de wereld waar je de 'misdaad' begaat. Dus als je in second life een fiets jat waar iemand echt geld voor heeft betaald, dan moet daar een second life politie voor zijn die je binnen second life straft (bijv. je avatar gedurende een bepaalde tijd ergens vastzetten). Dan hou je het 'clean', kan het spel zijn eigen regels bepalen en, als je er aan meedoet, weet je aan welke regels je je te houden hebt en wat er voor rechtsstaat bestaat binnen het spel.

Juist als de wetten en regels van de echte wereld toegepast moeten worden in een spel, zullen de makers geen noodzaak hebben om goede eigen spelregels te maken.

Als de spelregels van een spel niet goed zijn, bijvoorbeeld als degene die het meeste geld investeert te gemakkelijk wint, dan zullen andere spelers liever een ander spel gaan spelen.

Overigens vind ik het nogal decadent om zo'n symposium te houden. Leg maar eens uit aan iemand die amper te eten heeft...

Laatst zag ik met eigen ogen hoe in een spel een hond werd geslagen. Gewoon te bruut voor woorden.
Hierbij ga ik dus tesrstond aangifte doen van dierenmishandeling en wil ik gaan oprichten de PVDM: De Partij tegen Virtuele DierenMishandeling. :-)

Ik zie hier een aantal kortzichtige reacties. Als je het goed beschouwd is de hele wereld al virtueel, je pint, hiermee geef je niet echt geld uit maar alleen op papier. Zelfs geld heeft iets virtueels, tenslotte is het op zich aleen papier. Er staat alleen een garantie tegenover dat je dit geld tegen iets anders kan ruilen. Iets sootgelijks geldt ook voor bv aandelen. Niemand zal het vreemd vinden dat er voor al deze dingen een wet is die o.a. bepaalt dat je deze niet mage stelen enz.

In een virtuele wereld bezit je ook spullen die echt geld waard zijn, kijk maar eens op ebay. In die zin is het net zoiets als geld. Sterker nog, in second life kan je zelfs virtueel geld rechtstreeks omzetten in geld en andersom.
En ook hier geldt dus dat stelen en andere soorten criminaliteit bestraft zouden moeten worden. Hoe, dat is een andere zaak. Maar probeer maar eens bij een rechter duidelijk te maken dat diefstal in een virtule wereld echte diefstal is. Dus op zich is zo´n symposium zo gek nog niet.
Er zijn miljoenen mensen die plezier beleven aan dit soort werelden (waaronder ik) en die ergeren zich dood aan mensen die denken daar op een oneerlijke manier een slaatje uit te kunnen slaan.

En de opmerkingen van mensen die zeggen dat er zo veel problemen in de echte wereld zijn die voorrang zouden moeten hebben, hebben op zich wel gelijk. Maar we maken ons ondanks alle rottigheid in de wereld toch ook nog druk over dingen in ons eigen landje, ondanks dat het in bijv. Afrika 1000 keer erger is dan hier.

Dus denk even na voor je iets stom vindt......

@meltdown: het gaat er niet om of je gek bent als je dat wel of niet doet; je kunt je ook afvragen waarom mensen geld uitgeven in een virtueel casino, maar dat staat los van het feit of je dan wel of niet aan regels gebonden bent.

Stel je voor dat wij nu zelf in een virtuele wereld leven (niet ondenkbaar, zie bijv. www.simulism.org/Simulism). Als je hier iets uitvreet, wordt je in deze wereld bestraft (er zijn godsdiensten die zeggen dat als je nu iets doet je daar in het hiernamaals voor bestraft wordt maar dat geloof ook vrijwel niemand meer).

Als je dat doortrekt, dan zou je dus gestraft moeten worden in de wereld waar je de 'misdaad' begaat. Dus als je in second life een fiets jat waar iemand echt geld voor heeft betaald, dan moet daar een second life politie voor zijn die je binnen second life straft (bijv. je avatar gedurende een bepaalde tijd ergens vastzetten). Dan hou je het 'clean', kan het spel zijn eigen regels bepalen en, als je er aan meedoet, weet je aan welke regels je je te houden hebt en wat er voor rechtsstaat bestaat binnen het spel.


Zucht. Casino is een kansspel. Of het nou online of offline is, maakt niet uit. Dit gaat niet over kansspellen. Andere orde. Het betreft een dienst. Niet meer dan dat. Of het nou een FPS is, Google, 9292OV, Jan Smit z'n superblog, Webwereld website, of een virtuele wereld; het gaat om een (betaalde) dienst (e.g. een journaal, een hulpmiddel bij zoeken van info, een spel, een andere wereld).

3 belangrijke feiten van toepassing: 1) er gelden ALTIJD wetten a) lokaal van het land waar de gebruiker opereert b) die van het land cq. staat waar de server staat (of servers staan) uiteraard ook de programmeurs ed, logisch 2) de content waar je _gebruik_ van maakt ben je NOOIT eigenaar van 3) de content die je zelf _creert_ wel en valt automagisch onder auteursrecht (hoewel hier vaak in EULA van $service verschillende dingen over in staan) maakt niet uit of het gaat om text zoals dit bericht of een virtuele fiets gemaakt dmv CAD oid. Zoals ik al stelde: men is met name onrealistisch wat punt 2 betreft. Het is de denkfout die veel gebruikers (met name gamers, maar ook mensen die reageren op een blog) lijken te maken dat zij geloven de eigenaar zijn van [...]. Dat is gewoonweg onwaar. Kortom: je bent een gebruiker, je hebt geen rechten, het is in princiepe een dictatuur met regels waar je je aan moet houden. Het kan morgen ophouden met bestaan een ZEER belangrijk gegeven. Die angst regeert soms ook de echte wereld (hoeveel mensen zijn niet bang dat ze dood gaan morgen aan weet ik 't wat de trend is ik hoorde iets over een nucleaire aanval op een spion in London...). Virtuele fiets is niet van jou ongeacht wat je er voor hebt betaalt. Een eigen virtuele fiets ontwerpen en verkopen kun je licenseren of de rechten van verkopen (indien EULA dat toestaat, natuurlijk); (vrijwel) wereldwijd geregeld middels auteursrecht. Wat is het probleem? Er is een probleem, maar dat ligt elders! Gamemakers -niet allen- zijn ook niet onschuldig aan dat probleem. Zij leven in dubio. Aan de ene kant is dit goed voor de populariteit (zo lang het goed gaat). Aan de andere kant weten ze bovenstaande donders goed. Geldt niet alleen voor gamemakers, geldt ook enigzins voor de software-, film- en muziekindustrie plus leveranciers van andere diensten, zoals media.

Aangezien de wetten overal in de wereld verschillen is het niet logisch allerlei onzin mbt virtuele werelden op te nemen in 'de wet'. Het lijkt mij vrij nutteloos om de VN hierbij te betrekken. Die hebben wat beters te doen. Daarnaast is Zuid-Amerika, Afrika en Azie (nog) niet gecentraliseerd wat wetgeving betreft. Daar zijn we dus gauw klaar mee.

Dus moeten virtuele spelontwikkelaars dit soort onzin in hun EULA zetten. Of gewoon uitgaan van logisch verstand en/of beperkte mogelijkheden en een paar simpele regels. Veel gemakkelijker. Het gevaar van veel regels is dat men ze nooit allemaal kan onthouden en dat het dus makkelijk kan gebeuren dat iemand die regels overtreed terwijl diegene dat niet wist (daarom: gezond verstand) iets dat je in de realiteit terug kunt vinden. Ik ga geen reclame maken echter ik ken (leuke) online spellen -welke ik heb gespeeld- waar je account bevroren raakt wanneer je anderen probeert op te lichten cq. te bestelen (scammen). Het is verder technisch niet mogelijk om _in de wereld_ iets van iem. te stelen. Ruilhandel is soms wel mogelijk, maar duidelijk/helder (soms leidt het tot problemen). Als Second Life oid het technisch mogelijk maakt een virtuele fiets te bestelen is dat hun eigen schuld wanneer dat problemen veroorzaakt. Daarnaast hebben we computervredebreuk. Ik zie niet in wat de tekortkoming is van de huidige wetgeving en dat zie ik ook niet in jouw post of het nieuwsitem terug. Wat misschien een tekortkoming zou zijn is dat het Internet vaak nogal onhandelbaar is. Je kunt zomaar een DDoS uitvoeren en ermee weg komen. Echter, dat is meer een globaal probleem, dat heeft niet specifiek met virtuele werelden te maken.

Een voorbeeld van een simpele (en logische) regel is dat jouw account persoonlijk is. Alleen jij mag jouw account gebruiken. Je mag je account niet aan iemand anders uitlenen (ook niet je geheime lover). Vaak geldt: doe je dat toch, kun je je account kwijt raken (nav EULA). Daarnaast, ook al staat het niet in de EULA, mis je vervolgens virtuele eigendommen? Wordt je account misbruikt voor doeleinden die niet door de beugel kunnen? Eigen schuld!

Wanneer de regels maf zijn (of worden) dan gaan de gebruikers over op een ander spel of wereld. Zo is dat in de realiteit ook het geval. Eenvoudig voorbeeld dat in NL globaal geaccepteerd wordt als waarheid: "uit de USSR en voormalig Oostblok zijn veel mensen verdwenen (en 'verdwenen')". Saladead geeft daar een mooi voorbeeld van welke van toepassing is op de virtuele wereld.

Dat gebakken lucht (virtuele items, placebo effect, enz) geen windeieren hoeft te leggen weten we ook al langer dan gisteren of vandaag. Ook niets nieuws.

Al met al, is het overwegend nuttig wanneer makers van spellen (incl virtuele werelden) op elkaar letten wat betreft EULAs en proberen van elkaar te leren. Kennis en ervaring delen, nuttig, ja. Volgens mij gebeurd dat al, of daar een platform voor nodig is weet ik niet. Maar het is geen "wetgeving". Voordat je je daarmee bezig houdt dien je eerst uiteen te zetten waarom de huidige EULAs niet werken en wat een wetgeving daar aan bij kan dragen. Dat kom je nl. (hopelijk) ook te doen wanneer je de poltici van een dergelijke wetgeving gaat overtuigen dus kun je je beter daar op voorbereiden. Daar lees ik echter niets over. Plus aub een beetje realistisch blijven...

En ja, erg leuk die Simulism link. Aan de ene kant wishful thinking aangezien perceptie in virtuele werelden en games niet verder gaat dan horen en zien hetgeen IMO een beperking is; staat niet aangegeven; het gaat hoofdzakelijk over de progressie van het zien (doch, ook belangrijk). Jammer dat ze het ook niet hebben over de holografische theorie (een theorie gebaseerd op quantum theorie). Die is tenminste wetenschappelijk onderbouwt, en logisch; beter dan het populistische fabel Matrix. Zegt misschien iets over de doelgroep.

Dag aadderoos,

"Ik zie hier een aantal kortzichtige reacties."

Ik ook. :-)

"Als je het goed beschouwd is de hele wereld al virtueel, je pint, hiermee geef je niet echt geld uit maar alleen op papier. Zelfs geld heeft iets virtueels, tenslotte is het op zich aleen papier. Er staat alleen een garantie tegenover dat je dit geld tegen iets anders kan ruilen."

Vind ik een slecht voorbeeld aangezien geld ook gebakken lucht is. Het meeste geld bestaat namelijk daadwerkelijk niet en is in werkelijkheid geen goud waard wanneer een ieder het zou in papier zou omzetten (vroeger was het papier voor goud). Zo'n bubbel barst ooit (en soms vertoont-ie wat scheurtjes enzo) en dan barst de bom. Dan worden de mensen wakker. Tot die tijd: mondje dicht, geen slapende honden wakker maken. Wat mij betreft een perfect voorbeeld voor het onrealistische geloof in technische magie. Werkelijk een prachtige analogie. De meesten die dit lezen zijn dat wellicht niet met mij eens maar misschien heb je een ander (wmb: beter) voorbeeld?

"Iets sootgelijks geldt ook voor bv aandelen. Niemand zal het vreemd vinden dat er voor al deze dingen een wet is die o.a. bepaalt dat je deze niet mage stelen enz."

Je mag helemaal niets stelen. Dat staat in de wet geschreven en is zo in elk land vziw. Echter, een virtuele fiets is content welke niet van jou is. Je bent een gebruiker van de content. Je kunt 'm bovendien eenvoudig 100.000 kopieren. Probeer jij dat 'ns met een echte fiets. Iets dat eenvoudig, snel, goedkoop te kopieren is daalt in waarde omdat het niet meer uniek is. Stel iedereen kan morgen een Rolls Royce krijgen dmv simpelweg deze te kopieren binnen 5 minuten. Denk je dat de Rolls Royce dan gelijk blijft in waarde, gaat stijgen of gaat dalen? Dit tweede argument (kopieren van data / zero-marginal cost) had ik nog niet gebruikt omdat het ook van toepassing is op de muziek-business en het dan ineens een heel andere discussie wordt maar dit argument is helaas ook hier van toepassing hoewel ik niet weet in hoeverre dat in dit voorbeeld eenvoudig zou zijn.

"In een virtuele wereld bezit je ook spullen die echt geld waard zijn"

Of men _gelooft_ dat het daadwerkelijk iets waard is, waardoor het ook daadwerkelijk iets waard wordt. Zo werkt dat namelijk. Indien morgen niemand meer gelooft dat het aandeel worldonline 48 gulden waard is, dan zakt het aandeel naar een getal waar men wel in gelooft. Natuurlijk heb je harde kern, zwevers, gelukszoekers, enz maar het basis-princiepe geldt.

Zo'n geloof kan mooi zijn, zeker in het moment heeft het een mooie invloed op de chemie van je hersennen, maar alles is tijdelijk en bij data gaat 't soms te ver. 50 EUR voor een virtuele fiets... zeg nou zelf... geef 't dan aan de kerk...

"kijk maar eens op ebay."

Je geeft geen voorbeelden maar daar heb ik wel 'ns wat maffe dingen gezien ja, of over gehoord. Helderzienden die sessies doen (gaap). Afgezien van de vraag of dat helderziend zijn mogelijk is, is dat vaak bar slecht, zeggen precies wat je wilt horen, hoewel dat vaak ook precies is wat de koper denkt te willen; niet eerlijke reflectie, maar affirmatie. In new age kringen zijn dit soort 'fakers' bekend en brengen diskrediet bij de 'echte'.

Over eBay, er worden vziw hoofdzakelijk materiele zaken verkocht. Een helderziende zou onder "dienst" vallen, en is in dit geval een (eenmalige) 1 op 1 afspraak. Je weet van te voren waar je aan toe bent; zo'n dienst kan waarde hebben; aangezuen je de overeenkomst aan ging was het het voor jou waard. Er is ook sprake van een machtsverhouding ("ik weet iets wat jij niet kunt weten"), en wellicht geen niet-goed-geld-terug garantie. Weet je van te voren, of leer je achteraf. Verschillen versus virtuele game/wereld: 24/7, grotere gebruikersaantallen die samen (dien te) werken, machtsverhouding van de content maker versus gebruiker grootschaliger, meer impact, en klaarblijkelijk is men nog niet wakker geschudt dat men geen eigenaar is maar een gebruiker, een afnemer van een (betaalde) dienst.

"In die zin is het net zoiets als geld."

Zie hierboven; eens met conclusie; argumentatie niet. ;)

"Sterker nog, in second life kan je zelfs virtueel geld rechtstreeks omzetten in geld en andersom."

Wow, m'n mond viel open. Wellicht een slimme zet van Second Life. Goed voor de hype. Slecht voor de sterkte van de toekomstige kater van de gebruikers die van deze droomwereld-functie gebruik maken.

"En ook hier geldt dus dat stelen en andere soorten criminaliteit bestraft zouden moeten worden."

1) Dan maakt Second Life diefstal technisch onmogelijk. Zij zijn de God van hun gecreerde wereld. Dat is in de realiteit stukken lastiger, dus val ons niet met je illusie lastig.
2) Dan creert Second Life een justitie in het spel. Hoort er ook bij, toch?
3) Dan bestraft Second Life scammers/crackers dmv ban/freeze. Zo werkt dat bij andere diensten ook.
4) Dan doet Second Life aangifte van scamming/cracking bij politie indien de wetgeving geldend waar scammer/cracker zich bevindt is overtreden. Zo moet Google of Webwereld 't ook doen waarom zou Second Life een aparte behandeling moeten krijgen?

Bij punt 3 en 4 gaat het om ordinaire computervredebreuk. Het is jammer dat een stel gelovigen een grote waarde hechten aan iets dat helemaal niet bestaat, maar om dan achteraf ook nog gaan zeuren en nog meer van justitie te verlangen? Straks krijgen we hier ook een Amerikaans schikking-systeem omdat justitie het niet meer aan kan. Nee bedankt. (Te effectief is het andere uiterste; dan worden mensen bestraft die kleine of onlogische overtredingen begaan. Welke dat zijn ga ik liever niet op in, kan een ieder voor zichzelf invullen, eventueel met andere landen als voorbeeld.)

"Maar probeer maar eens bij een rechter duidelijk te maken dat diefstal in een virtule wereld echte diefstal is."

Ik heb liever dat een justitie zich bezig houdt met andere zaken dan met gebakken lucht. Oplichting op eBay of Marktplaats vind ik belangrijker en om eerlijk te zijn neem ik aan dat oom agent er net zo nuchter over denkt als ik. Stiekem hoop ik dat. Onder andere om deze reden pleit ik er voor dat dit dmv EULAs geregeld wordt. Zoveel mogelijk (computervredebreuk bijvoorbeeld, moet per land apart; is echter geregeld). Eigen verantwoordelijkheid. In hoeverre daar 't probleem ligt en in hoeverre de wetgeving niet voldoet is nog steeds niet duidelijk geworden.

"Er zijn miljoenen mensen die plezier beleven aan dit soort werelden (waaronder ik) en die ergeren zich dood aan mensen die denken daar op een oneerlijke manier een slaatje uit te kunnen slaan."

Dat begrijp ik. In hoeverre is dat wat jij wilt schaalbaar en anders dan de rest van Internet? Bovendien zoals ik al zei de God die de wereld heeft geschapen en dit alles dus mogelijk maakt daar rep je geen woord over. Ik voorspel dat als deze fabeltjes niet uit de weg geruimt worden en dit fenomeen zo populair blijft of nog populairder wordt, dat cabaretiers een heleboel van deze post (minus het geld en gedoe) overnemen in hun grapjes om zo de mensheid wakker te schudden. Ik geloof er in. En dat geloof is 99,95 in EUR waard, te koop bij SL, met strikje er om heen.

Er wordt wel 'ns gestelt dat drugs-gebruikers -afgezien van de vraag welke drug- de realiteit ontvluchten. Ik vraag me af in hoeverre dat geldt voor gamers (virtuele wereld beschouw ik ook als een spel). Tegen een drugsgebruiker die blijft gebruiken zeg je na allerlei andere adviezen: "nou, hou 't dan in ieder geval leuk en gezellig". Zo ook tegen een gamer. Of triljonair die er nog een triljoen bij wil. Want verslaving is en blijft verslaving. Mooi Engels woord: discernment. Sorry dat ik het zo hard stel hier en daar ik maak nou eenmaal graag slapende honden wakker en ik hoop dat je in ieder geval mijn standpunten begrijpt; daar ben ik al blij mee. Denk dat je 't ook vaker tegen gaat komen in de toekomst, die Hollandse nuchterheid... ;)

Misschien is het wel de overheid die eraan wil verdienen. Straks moeten we nog belasting gaan afdragen van de inkomsten die we hebben verkregen met het verkopen van onze spulletjes op koninginnedag of over de opbrengst van mijn fiets op speurders.nl.

Hallo JeroenH,

Jij vindt geld een slecht voorbeeld, dat mag. Maar het systeem werkt wel, ik loop naar een bakker en koop met geld een brood omdat de bakker in hetzelfde papiertje gelooft. En misschien wordt het geld inderdaad niet meer door (genoeg) goud ondersteund maar ik kan voor hetzelfde geld nog steeds goud kopen of andere dingen. Zo slecht is mijn voorbeeld dus niet. Jouw redenatie dat geld gebakken lucht is draagt dus niets bij aan de discussie die hier gaande is.

Het kopieren: Tuurlijk kan je digitale data kopieren. Dat houdt nog niet in dat het geen geld waard is. Vraag maar aan stichting brein :)
Ook geld is makkelijk te kopieren (door de staat). En inderdaad, meer van hetzelfde zorgt er voor dat het minder waard is. (Duitsland tussen beide wereldoorlogen)
Maar het gaat hier dus om dingen in de virtuele werelden die moeilijk te krijgen zijn dus zeldzaam. Daarom zijn er mensen die er echt geld voor over hebben. Zodra de beheerder van de wereld kopieën gaat verspreiden of het verkrijgen van zo´n item makkelijker maakt, zakt de prijs. Net als in de echte wereld.

Mijn argument is voor alle duidelijkheid dat het er om gaat wat een gemeenschap (die bijv een spel speelt in een virtuele wereld) iets waard vindt. Dat bepaalt de prijs. Er zijn zat voorbeelden in de "echte" wereld die veel geld waard zijn maar ook gebakken lucht zijn. Neem rasdieren, verzamelobjecten enz. Ook is niet alles tastbaar, bijv. auteursrechten, muziekrechten, octrooien enz.

Ik begrijp uit je verdere betoog dat jij dit soort dingen geen geld waard vindt. Dat is jouw goed recht. Ik vind een goede dekstier geen duppie waard, wat moet ik er mee. Maar ze zijn toch echt erg prijzig.....
Zo zijn er ook mensen die virtuele goederen geld waard vinden, kan je honderd keer verkeerd vinden maar dat is een feit. En ook dat is die mensen hun goed recht.
Het zijn er zelfs zo veel dat er mensen zijn die hun inkomen verkrijgen uit virtuele werelden. Vorige week werd bekend dat de eerste miljonair die haar geld met Second Life heeft verdiend een feit is. Ergo, er zit geld in..... Ook logisch dat belastingdiensten interesse krijgen in dit soort dingen.

Ik ben met je eens dat een aantal dingen via de Eula´s geregeld moeten worden ben ik gedeeltelijk met je eens. Als er echter "gereedschappen" buiten het spel om gebruikt worden als fishing tools, keyloggers en weet ik wat voor andere dingen, dan kan je hier geen eula meer voor gebruiken. Dus hier komt de wetgever om de hoek zeilen. Jij argumenteert dat er belangrijker dingen zijn, misschien wel. Maar er zijn ook belangrijker dingen dan bekeuringen uitdelen :) Of wat te denken van jarenlange rechtzaken die zich alleen maar kunnen voortslepen omdat grote bedrijven hele legers juristen hebben.

Wat jouw opmerkingen over het niet vermelden van God (Ik noem ook geen Allah, Boedha enz), drugs en helderzienden met deze discussie te maken heeft kan ik niet volgen.

Waar het hier om gaat is dat er een behoorlijk grote groep mensen is die waarde toekennen aan virtuele spullen. Noem het idioot maar het is een feit. Als andere mensen menen daar geld aan te moeten verdienen op een oneigenlijke manier, dan moet daar tegen opgetreden worden. Liefst door wetgeving. Zodat er in ieder geval geen onduidelijkheid meer bij een rechter,politieburo enz. kan zijn of een virtueel goed nu wel of niet geld waard is.

Voor alle duidelijkheid:
Ik ben geen Second Life speler, lees er alleen dingen over. Ik zelf speel World of Warcraft. Ik vind het zelf geen geld waard om hier items voor te kopen met echt geld maar kan het me wel voorstellen dat anderen dat er wel voor over hebben.

Eens kijken of ik het begrijp....

Ik heb een virtuele fiets in een virtuele wereld. Die kost me 50 echte euro. Dat echte geld moet toch op een of andere manier dan in die virtuele wereld gekomen zijn? Hoe? Dat kan maar op één manier, en dat is via een echte bankrekening waar jij je echte geld op stort, toch?

Stel, die virtuele wereld vergaat? Omdat de virtuele god, de maker van het spel, (of wereld, maar net hoe gelovig je bent) geen zin meer heeft om de server te onderhouden, wat gebeurd er dan met je virtuele fiets? Krijg je je geld terug? Staat hij ineens tatsbaar voor je deur? geeft de virtuele god je echte geld terug (daar heb je immers die fiets van betaald)

Andere (suggestieve) vragen van mijn kant wat betreft wetgeving.
Moord/Diefstal in een virtuele zou strafbaar moeten worden gesteld in de echte wereld? Tenminste zo begrijp ik het uit het artikel.
Hoe zit het dan met al die andere spellen?
Ik zal er een paar noemen...

Carmagaddon
Delta Force
Counter Strike
Unreal
Grand Theft Auto (moord, diefstal, illegale prostitutie)

Hoeveel online gamers zijn daar dan al wel niet (meer dan eens gesneuveld?) Die kunnen dus straks ook vervolgd worden voor moord in een virtuele wereld? Dan mag je de hele tiener wereld inmiddels wel achter slot en grendel zetten. Allemaal moordenaars.

Ik heb al aardig wat levens verspeeld op Counter Strike. Ook toen vond ik al dat er mensen tussen zaten die moeite hadden met het scheiden van werkelijkheid en fictie. Ik ben dus gamer geweest, vrij fanatiek zelfs, met lan parties en al. Maar ik heb altijd voorgehouden dat het NIET ECHT is. Fictie, verzonnen.
Ik begrijp werkelijk niet, dat er steeds meer mensen zijn die dat besef niet meer hebben. Ben ik met mijn 27 jaar nou zo ouderwets aan het worden? (daar komt vast het antwoord JA op terug)

Second Life is een spel. Een gecreeerde wereld met fictieve mensen. Als je ECHT geld betaald om een virtuele fiets te krijgen, dan betaal je voor een dienst, en niet voor die fiets. Waarschijnlijk omdat je te weinig Linden $ (vroeger noemde we dat gewoon credits of punten) had om die fiets met virtueel geld te kopen.

Om meer credits te krijgen hadden we vroeger zogenaamde CHEAT-CODES (denk aan godmode en givemeammo)
Wat vroeger dus bekent stond als cheaten word nu dus gedaan met echt geld?

Gamers.. GET A LIFE! Kom met je kop uit die roze wolk en zet je poten weer eens in de echte wereld. Mocht je niet meer weten welke dat is... Er is maar één wereld waar je je voeten fysiek op neer kan zetten. DAT is de echte wereld. Daar kan je ook _proeven_ hoe een aarbeien milkshake smaakt, en je kan er ook _voelen_ hoe het is om met iemand te vrijen.

Succes met zoeken.

de kop had eigenlijk moeten zijn: Experts vinden een nieuwe manier uit om gebruikers van games een poot uit te draaien....

Sorry hoor, maar belasting heffen in een virtuele wereld? Hersenloze dwazen zijn die zogenaamde experts... Ik hoop dat de game industrie hier heel hard tegen gaat optreden anders is het online gamen ten dode opgeschreven...
En ja, idd er gebeuren rare dingen met online games maar dat is absoluut geen reden tot zelfregulering!

Ik zit het allemaal nog eens terug te lezen, maar eigenlijk lopen we keihard voorbij aan waar het hier eigenlijk om gaat.

Er zijn mensen die dus tonnen ECHTE euro's verdienen met virtuele dingen. Hoe hard je ook probeerd, dat kan je niet uitbannen.
Maar dat zijn wel gewoon inkomsten voor zo'n iemand, en over inkomsten moet belasting worden betaald. Overal.

Dat overheden zich DAAR zorgen over maken, volledig begrijpelijk. Maar dat ze zich druk gaan maken over virtuele moorden, virtuele diefstal en virtuele illegale prostitutie, dat gaat te ver. Ook de overheid moet even uit hun goude wolk komen en met beiden beentjes op de echte wereld landen.

Daarbij verdwijnt dat echte geld (voor virtuele goederen/diensten) vrijwel altijd over de grens wat ook landelijk gezien best link is. Hoe meer mensen geld naar het buitenland brengen (door daar aankopen te doen) hoe minder er voor hun eigen land over blijft. Gezien de groter en groter wordende hype, met dus ook de grooiende geld stroom naar het buitenland, vind ik het niet gek dat een overheid is DAAR druk over gaat maken. Wetgeving... dat moeten ze gewoon even aan de god (makers van de wereld over laten)
Het jatten/lenen van accounts is natuurlijk weer van een heel andere orde, dat is computer vrede breuk. Waarom is dat anders? Omdat nou juist DAT de scheiding is tussen IRL en VIRTUAL.

Orthello,

>ik heb een virtuele fiets in een virtuele wereld. Die >kost me 50 echte euro. Dat echte geld moet toch op een >of andere manier dan in die virtuele wereld gekomen >zijn? Hoe? Dat kan maar op één manier, en dat is via een >echte bankrekening waar jij je echte geld op stort, >toch?

Nee dat hoeft niet. De meeste virtuele werelden/spellen hebben de mogelijkheid om geld te verdienen. Mensen die het niet hard genoeg vinden gaan kopen virtueel geld met echt geld.

>Stel, die virtuele wereld vergaat? Omdat de virtuele >god, de maker van het spel, (of wereld, maar net hoe >gelovig je bent) geen zin meer heeft om de server te >onderhouden, wat gebeurd er dan met je virtuele fiets? >Krijg je je geld terug? Staat hij ineens tatsbaar voor >je deur? geeft de virtuele god je echte geld terug >(daar heb je immers die fiets van betaald)
Als ik indertijd aandelen Worldonline had gekocht was ik dat ook grotendeels kwijt geraakt door de fijne actie van mevrouw Brink.....

Wat de virtuele moord betreft gaan jouw voorbeelden niet op. In de door jou genoemde spellen is het juist de bedoeling dat je elkaar bevecht. In Warcraft op een aantal servers ook. Maar er zijn ook spellen waar het niet de bedoeling is en mensen dit via hacks toch voor elkaar krijgen. (Diablo anyone?)
Ik vind het erg ver gaan om dit moord te noemen (ik heb ook grenzen) maar het zou wel gezien kunnen worden als een criminele daad, zeker als het de bedoeling is om jouw items die je met je mee draagt te stelen.

Cheat codes zijn wat mij betreft niet cool. Als je dit in een singleplayer game doet, jouw probleem. Je neemt jezelf in de maling. Als je het in een online game doet (ook in de door jou genoemde spellen) is het domweg zielig.
In Warcraft wordt het door de meeste spelers als cheaten gezien om virtueel geld te kopen maar in spellen als Second Life is het onderdeel van het spel.

En denk er om dat de door jou zo geroemde bezigheden als vrijen enz. ook door mij erg gewaardeerd worden.

En of ik jou ouderwets vind? Nee hoor, net zo min als ik mezelf een progressieve ouwe lul vind (48 jaar aan deze kant).

Ik wil als laatste toch iedereen een keer aanraden om een spel als Wow eens te proberen. Of als je er geen maandelijks bedrag voor over hebt, guildwars.
Misschien komt er dan meer begrip voor het begrip virtuele wereld/game......

Goedemorgen, aadderoos.

Fort Konx is sedert augustus 1971 leeg dankzij een zekere Nixon. Nou ja, ik heb geen idee wat er nu in zit dat 't zwaar bewaakt moet worden. Goud is 't niet. IMO heeft het hier zeker mee te maken echter het is inderdaad niet zo nuttig omdat vrijwel niemand dit soort argumenten voor lief neemt terwijl het publieke informatie is. Ik maak graag (maffe) analogien. Drugs is gerelateerd ivm onwerkelijkheid, weglopen voor realiteit, en verslaving. God is wmb ook een goede omdat -ongeacht of je daar (of in iets soortgelijks) in gelooft- het weergeeft hoe ver de macht van de content maker van het spel (die daarnaast het trademark heeft en die de content heeft gemaakt, die de servers beheert, enz) gaat. Diegene kan nieuwe regels bedenken, een willekeurige speler verbannen, het spel van vandaag op morgen stopzetten, prijs voor toegang instellen of veranderen, items verwijderen, programmeerfouten maken met alle gevolgen van dien,
enzovoorts. Hier nog een maffe analogie: "IRC is een privelege, geen recht." Deze wijsheid staat in de MOTD van Nederlandse IRCnet servers. Het is misschien hard dat het geen recht is en doorgaans kun je het gebruiken, maar het staat de beheerders vrij om te doen wat zij willen ongeacht wat jouw mening daarover is; dus privelege. Hard, maar wel eerlijk. Voorkomt daardoor ook gezeur.

Welnu, in de echte wereld heb je stemrecht, vrijheid van meningsuiting, en zit de maatschappij zo in elkaar dat continuiteit belangrijk en een doel op zich is. IMO negeer je een deel van mijn argumenten namelijk het feit dat je geen eigenaar bent van die virtuele fiets. Van een echte fiets, rasdier, verzamelobject, dekstier, octrooi, auteursrechtelijk beschermd werk ben je wettelijk eigenaar en bij een CD, proprietary software, film ben je eigenaar van een licentie en eigenaar van de drager. Je hebt bovendien invloed op de continuiteit van die objecten/dieren/licenties. Bij een virtuele wereld ben je eigenaar van je account waarvan de continuiteit betrekkelijk is, maar niet van de items die je hebt. Je zou dus via EULA kunnen regelen dat jij die items daadwerkelijk hebt, dat zij jouw eigendom zijn, maar eigenlijk kun je ze niet uit die virtuele wereld halen. Terwijl je wel vrijwel alles (huis wordt lastig, teleportatie nog niet mogelijk :) van Nederland naar Belgium kunt verplaatsen of vice versa. Je kunt met EUR of USD een heleboel, met Roebels niet zo veel, met guldens ook niet meer, en met zwart geld kun je ook een aantal dingen niet. Vergelijk dat met Linden Dollars. Daarnaast berusten er soms trademarks op items zodat andere spel-ontwikkelaars deze item-namen niet mogen gebruiken. Als je dan naar wetgevingen gaat kijken dan moet je opletten dat deze hand in hand gaan met de huidige, bestaande wetgevingen in bestaande landen. In de VS heb je al rechtzaken gehad waarbij het om IM ging en niet om e-mail terwijl de wetgeving het specifiek over e-mail heeft. Dan heb je inderdaad nog het punt moord. Bij het ene spel is dat een doel op zich, bij het andere spel is het een doel om de wet aan de laars te lappen, bij het andere spel kun je blijkbaar niet moorden, maar wel stelen. Er zijn zelfs spellen waar het de bedoeling is te cheaten. Waarom het een wel en het ander niet? En moeten alle spellen aangepast worden aan Second Life? Verder krijg ik sterk de indruk dat het geheel zo opgezet is zodat mensen in deze droomwereld gaan geloven en investeren terwijl ik weet dat bij veel andere spellen men dit _juist_ wil voorkomen. Daarbij is het verboden om items te verkopen. Dan zijn analogien mbt (potentiele) verslaving waarbij we het voorbeeld drugs nemen op z'n plaats.

Bekeuringen spekken de staatskas. Overheidsinstanties moeten tegenwoordig aantallen halen. Verder, phishing en keyloggers vallen vziw onder computervredebreuk. Misschien dat het EUCD hier ook iets tegen gaat doen. DMCA (USA) vziw wel. Wat oneigenlijk verder betekent weet ik niet aangezien het een moreel standpunt is en er gestelt wordt dat de huidige wetgeving niet voldoende is. Waarom niet, dan? In al de posts hier is het me nog steeds niet duidelijk wat de voorstanders precies verandert willen zien in de wetgeving.

Toevallig heb ik Southpark - Warcraft gezien. Daar kwam dit ook min of meer ter sprake nl. dat je de heren van Blizzard ziet vergaderen. En eh, verslaving. En geloof me, ik heb ook behoorlijk spellen gespeeld hoewel op een gegeven moment (vrijwel) niet meer. Uitgekeken. Het is behoorlijk rot wanneer het niet eerlijk gaat en ik ben veel (semi-)cheaters tegengekomen. Op een gegeven moment wilde ik ook gaan cheaten tot elke keer maar weer er weer een groot aantal accounts gedelete werden. Duurt even. Dan heb je nog fanatici die 's nachts even opstaan omdat het net oorlog is geworden en die vervolgens zeuren wanneer jij dat niet doet. "Laat mij dan even inloggen", "ik heb een proxy uit jouw land", enz krijg je dan. Of die bij de vijand zitten, ga je weer spelen, log je in, ben je he-le-maal de klos. Ook niet leuk. Dus ja, been there, done that, hoewel ik niet zo verzot/verslaafd ben geweest als die-hard MUD spelers, Nethack fans, en wellicht een deel van de huidige WoW generatie.

In deze post heb ik getracht een en ander te verduidelijken. Eens worden we het wellicht niet, maar 1 ding vind ik dat je je wel moet realiseren: dat je geen eigenaar bent van de content. Daar hoor ik je niet over en het is IMO een zeer belangrijk gegeven en heikel punt.

PS: TROS Radar had het gisteren ook over Second Life; introductie, verslaving, voors en tegens, vergelijkingen.

Het gaat allemaal over controle over info stromen. Virtuele werelden kunnen net zoveel inlvoed en macht vergaren als reele. Dat is waar de machthebbers van de reeele een stokje voor willen steken. Zoals het er nu naar uitziet is het vrije internet toch afgelopen in 2010. Buiten het feit dat je mp3's dan zult moeten kopen, is er nog een veel groter gevaar. Er is dan geen enkele manier om de massamedia op juistheid te controlleren. Iets wat nu vaak veel te wensen overlaat.