Actiegroep vindt inzet stemcomputers 'absurd'

Gelukkig is de melkbus met papiertjes en rood potlood veel veiliger. Natuurlijk vertellen de mensen die de stemmen moeten tellen zich niet... en natuurlijk kan er niet gezien worden wat je invult op het papiertje...

Wat bezielt deze mensen?!

Kennelijk heeft de overheid geen belang bij controleerbare verkiezingen. En wat nog veel erger is: de burger ook niet.

Als in het nieuws zou komen dat geldautomaten andre bedragen van rekeningen afschrijven dan er daadwerkelijk gepind is, of van andere rekeningen wordt afgeschreven dan waar de pas bij hoort gilt men moord en brand. Maar ja, dat gaat om geld. Bij stemmen gaat het 'slechts' om eerlijke verkiezingen.

Al die onzin over het wel of niet geheim blijven van de stem of het manipuleren van de stemming. De uitkomst is vooraf bekend, want deze is in geen enkele plaats radicaal anders aan de vorige keer. In combinatie met de opiniepeilingen weten we ook wat de uitkomst gaat doen. Wijkt de uitkomst sterk af ten opzichte van het verwachtte, dan onderzoeken we dit. Een stembiljet is ook niet onfeilbaar, plus dat tellen door mensen ook vaker zal afwijken ten opzichte van de computer. Er zijn argumenten voor en tegen de computer, maar het biljet is niet meer van deze tijd: inzetten die computer en van fouten leren om zo het apparaat te verbeteren.

Ik vind het absurt dan een stemcomputer een modem heeft...dit is uit het oogpunt van veiligheid niet slim!

Waarom niet 'back to basic'?? Gewoon op een andere 'moeder' pc de edit software voor de stemcomputer..deze genereerd een file die bedoeld is voor de stemcomputer en met diskette inlezen op stemcomputer..optie van in te lezen enkel mogelijk via een zeer moeilijke reeks van toetsacties... Dan is er geen 'uitstraling' geen externe mogelijkheden, geen modem etc...

Wat maakt het uit of het systeem heel goed beveiliging is (dat is bestaat volgens mij niet?)
Maak het zo dat je kan controleren wat je gestemd hebt, dan kan er nooit gemanupileerd worden.
Heb ik iets over het hoofd gezien?

@sprok
Wijkt de uitkomst sterk af ten opzichte van het verwachtte, dan onderzoeken we dit.


Hoe dan?

@Stamgastje: Bij een stemcomputer kun je op knop A gedrukt hebben, maar kan de computer een stem voor kandidaat B in z'n geheugen hebben opgeslagen. Met de stemcomputer weet je niet of jou stem op kandidaat A ook daadwerkelijk zo is opgeslagen. Het is niet te controleren, er is alleen blind vertrouwen in de stemcomputer.
Op een stembiljet kun je jou stem gecontroleerd deponeren in de bus. Het ingevulde stempapiertje kan herteld, herteld en herteld worden. Bij de tellingen is supervisie aanwezig. Natuurlijk worden er fouten gemaakt maar die zijn minimaal.

De reageerders hierboven missen het punt waar het om gaat: Controleerbaarheid en verifieerbaarheid.

Een van de fundamenten van democratie is dat er controle op de verkiezingen kan plaatsvinden zodat de zittende macht zichzelf niet in het zadel kan houden door de uitslag te manipuleren.

Als je papieren verkiezingen houdt kun je in ieder geval de biljetten opnieuw tellen. Je kunt bij een computerstemming zonder 'paper trail' niet opnieuw tellen. Je kunt dus het verloop van de verkiezingen niet meer voldoende reconstrueren om te controleren of e.e.a. eerlijk is verlopen. Een corrupte regering zou zichzelf in het zadel kunnen houden zonder dat iemand de uitslag op onregelmatigheden kan controleren.

Het argument dat we in actie moeten komen als de uiteindelijke uitslag flink afwijkt van de polls is onjuist. Die polls zijn namelijk net zo min controleerbaar.

De hierboven gemaakte opmerking dat de uitslag niet te veel mag afwijken van de vorige uitslag is ook onzin. Kijk maar eens naar de recente aardverschuivingen in de uitslagen door partijen als LPF, Groep Wilders, SP, etc.

... gemanupileerd worden.
Heb ik iets over het hoofd gezien?



Je spellchecker?

Het beginsel van democratie is vrije en eerlijke verkiezingen!
Oftewel verkiezingen die controleerbaar zijn voor iedereen en verkiezingen die niet (of in ieder geval moeilijk) te beinvloeden zijn.

Daarom is het absurd dat de stemcomputers alleen door de overheid gecontroleerd kunnen (en mogen) worden en dat er na het uitbrengen van een stem geen enkele controle meer mogelijk is of de verwerking wel goed is gegaan.

Met stembiljetten mag een partij een hertelling aanvragen en die kan dan door anderen uitgevoerd worden. Dus is dit controleerbaar en vertellingen zijn dan niet zo belangrijk, want het kan gecontroleerd worden.
Een opiniepeiling is misschien wel een aardige indicatie, maar die kunnen er makkelijk ver naast zitten en daar zijn meerdere voorbeelden van. Dus dat kan nooit als excuus gebruikt worden om slechte stemcomputers te blijven gebruiken.

Dus laat de overheid eindelijk eens wat doen aan al die slechte stemcomputers en laat ze verplicht stellen dat elke stemcomputer (of in ieder geval elk type) door iedereen (evt. onder toezicht) getest en gecontroleerd kan worden!! Dat is de enige manier om eerlijke verkiezen te waarborgen.

Kennelijk heeft de overheid geen belang bij controleerbare verkiezingen. En wat nog veel erger is: de burger ook niet.

Ik denk dat dit soort uitspraken, waarmee je de Nederlandse overheid/regering zijdelings beschuldigd van het manipuleren van stemmen, meer over jezelf zegt dan over de Nederlandse overheid. En als je bedoelt dat kwaadwillenden er iets mee zouden uitspoken, dan ben je mislukt in de redenatie daarvoor. Wat dat betreft, zie de reactie van 'sprok'.

Maak het zo dat je kan controleren wat je gestemd hebt, dan kan er nooit gemanupileerd worden.

Precies, daarmee sla je de spijker op de kop.

De hele discussie zou niet moeten gaan over hoe veilig die apparaten zijn of op welk OS ze draaien, maar over hoe controleerbaar het stemmen is.

Het toevoegen van een paper trail, ofwel een bonnetje dat uit het apparaat komt en je in een ouderwetse melkbus stopt, zou heel veel bezwaren wegnemen doordat er in geval van welke twijfel dan ook, altijd een manier is om met de hand te hertellen.

Waarom kan de minister dat nou niet inzien?

De democratie overlaten aan de belabberde security van een XP-windowscomputer met modem lijkt me geen al te goed idee!

Dan nog liever potlood en papier!

@uhro666: ik beschuldig dfe nederlandse regering niet van het zijdelings manipuleren van stemmen, maar van het toelaten van het niet kunnen controleren van eventuele manipulatie. Dat is een heel verschil.

Gaan onze belasting centen weer over de balk!
Waarom zou je die dingen willen afluisteren en wat schiet je ermee op? Nu wordt er weer een hoop geld uitgegeven aan het ombouwen van die dingen terwijl er niets mis mee is.

@keesdewit: "...terwijl er niets mis mee is."
Heb jij zo'n machine opengeschroefd? Heb jij de sourcecode ingezien? Heb je een onafhankelijk testrapport in handen? Kortom: waarop baseer je die conclusie?

@vvk
Door de betreffende stemcomputer te onderzoeken bijvoorbeeld? In het ergste geval moet het betreffende kantoor opnieuw stemmen. Een melkbus kan ook verloren gaan in het transport en dan zal ook opnieuw gestemd moeten worden. Ik denk dat dit dusdanig incidenteel voor zal komen dat dit niet veel extra werk met zich mee zal brengen. De uitslag is hooguit een paar dagen later bekend als dat betreffende kantoor nog veranderingen kan opleveren in de standen.

De eerste trein was ook eng, maar nu gewoon. Zo moeten we ook naar de stemcomputer kijken. Paper trail lijkt me een goede manier om aan te tonen dat de stemcomputer niet eng is.

Ik heb het niet zo op 'wij vertrouwen stemcomputers niet' zoals jullie wel merken. In mijn ogen is het een clubje dat een logische nieuwe ontwikkeling vertraagd of tegenhoudt. Die computer daar kun je niet meer omheen!

Er zijn argumenten voor en tegen de computer, maar het biljet is niet meer van deze tijd

Dat is wel het slechtste argument om over te stappen van stembiljet naar stemcomputer, aangezien dit slechts een emotioneel argument is zonder enige verdere inhoudelijke waarde.

Maak het zo dat je kan controleren wat je gestemd hebt, dan kan er nooit gemanupileerd worden.
Heb ik iets over het hoofd gezien?

Zeker dat je hier iets over het hoofd ziet.

In geval van manipulatie (zonder erbij te willen beweren dat dit daadwerkelijk het geval is), is het technisch gezien erg eenvoudig om de juiste stem terug te geven ter controle aan de stemmer, terwijl het systeem iets anders registreert.

Dus wat dat betreft is een "controle" door de stemmer in het geval van manipulatie totaal niet betrouwbaar.

@sprok: "Die computer daar kun je niet meer omheen!"
Klopt. De club "Wij vertrouwen stemcomputers niet" is ook niet tegen de vooruitgang in de vorm van stemcomputers, maar wel tegen de oncontroleerbaarheid daarvan.
Laten we eens een ander voorbeeld nemen. De politie deelt bekeuringen uit voor snelheidsovertredingen gemeten met laser- en radarapparatuur. Deze apparatuur is geijkt. Deze ijking wordt door een onafhankelijk instituut (TNO denk ik dan) toetsbaar uitgevoerd. Deze testresultaten en-methoden zijn onder de wet 'Openbaarheid van Bestuur' op te vragen.
Voor stemmachines geldt dat niet. Het intellectueel eigendomsrecht van de stemmachines ligt bij de producent van de machines. De burger *kan* dus niet controleren of de stemmachines goed werken.
Als jij een brief van de Belastingdienst krijgt met daarin de sommatie € 1500,- naheffing te betalen wil je toch ook een duidelijke uitleg van de Belastingdienst hoe ze aan dit bedrag komt? Of vertrouw je dan ook gewoon op de overheid?

Dat is wel het slechtste argument om over te stappen van stembiljet naar stemcomputer, aangezien dit slechts een emotioneel argument is zonder enige verdere inhoudelijke waarde.

Dat is ook niet het enige argument dat ik heb gegeven. Ik stel dat het papieren stembiljet net zo zwakke beveiliging biedt. Mede dankzij de computer kan het steeds gemakkelijker nagemaakt worden. Met de hand tellen kan net zo goed mee gemanipuleerd worden. Tellen met de computer is veel minder foutgevoelig en dat is wat telt. In een tijd waarin alles snel moet, dus ook de uitslag van verkiezingen is een biljet inderdaad niet van deze tijd.

Fraude met het papieren stembiljet is wel gemakkelijker te traceren inderdaad, maar wat voor mij persoonlijk geldt is dat als gefraudeerd wordt met een stemcomputer of met stembiljetten van een enkel districtskantoor, dit geen grote consequenties kan hebben door het feit dat we hier meer dan 2 politieke partijen hebben. Ook zijn we in Nederland mondig genoeg en vrij genoeg om het ongenoegen over de uitslag kenbaar te maken.

lleo stelt dat het argument niet teveel afwijken van vorige stemrondes of polls ook niet geldt. De huidige verschuivingen lagen wel degelijk in de lijn der verwachtingen dankzij de polls. Deze zijn redelijk betrouwbaar in een land waar de media niet in handen van één orgaan zijn. In Nederland kan dit dan ook wel degelijk op deze manier.

@sprok: als je een beetje op de hoogte zou zijn geweest dan zou je weten dat de lui van WVSCN voornamelijk computer/ict experts zijn. Zo is een van de initiatief nemers niemand minder dan Rob Gonggrijp, een van de oprichters van XS4all en mede door de computer miljonair geworden.

Zoiezo is het onvergevelijk dat deze lui die fouten in de eerste instantie aan het licht moesten brengen, dus wie zegt dat de overheid nu niet weer naief is. Ach, ik kan ook wat machine code e.d. nu is het sport laten we allemaal proberen die apparaten te hacken om de overheid een lesje te leren voordat de pvda het doet zal niet de eerste keer zijn dat die partij fraudeert met stemmachines.

De reageerders hierboven missen het punt waar het om gaat: Controleerbaarheid en verifieerbaarheid.
En natuurlijk anonimiteit. Het niet anoniem kunnen stemmen beinvloed je stemkeuze zeker. Kijk maar naar de landen waar dat niet goed is gewaarborgd. Stem je verkeerd (áls je dat al kunt) dan staat er een knokploeg klaar om je te overtuigen van de juiste keuze.

Dat is ook een van de problemen van het door velen bejubelde internetstemmen. Wie zegt dat er b.v. geen dominante echtgenoot/ vader achter de stemmer staat?

Dat het technisch mogelijk is wil niet zeggen dat het verstandig is. Mensen die dat onzin vinden omdat het "allemaal wel mee zal vallen" of overdreven is hebben niet door waar het nou werkelijk om gaat.

@sprok

In mijn ogen is het een clubje dat een logische nieuwe ontwikkeling vertraagd of tegenhoudt.

Jij heb echt geen flauw benul wie dit clubje is kennelijk.

@sprok: als je een beetje op de hoogte zou zijn geweest dan zou je weten dat de lui van WVSCN voornamelijk computer/ict experts zijn. Zo is een van de initiatief nemers niemand minder dan Rob Gonggrijp, een van de oprichters van XS4all en mede door de computer miljonair geworden.

Uiteraard weet ik wie er in die club zitten, maar dat zegt niet of ze met dit project goed bezig zijn. Maurice de Hond schijnt ook expert te zijn in polls e.d. maar zich bezighouden met een moordonderzoek kan hij beter niet. Dat Rob oprichter is van XS4all wil zeggen dat hij goed ondernemer was door in die tijd XS4all te beginnen en niet of hij in dit project goed bezig is.

Met de Nedap stemmachines is in elk geval niets mis. De SDU stemcomputers ken ik zelf niet en ik kan me voorstellen dat een Windows XP computer als stemmachine weinig vertrouwen wekt, vooral als daar een draadloos modem aan hangt.

Het probleem met stemmen heeft niet zo zeer met de techniek te maken maar alles met de gebruikte procedure.

Alle 'problemen' zijn in één keer op te lossen als de machines een bonnetje printen voor de persoon die de stem uitbracht en er een onafhankelijke stichting is waar mensen deze anonieme bonnetjes met (voor het oog versleutelde) stemkeuze kunnen inleveren, bijvoorbeeld een busje buiten het stembureau. Die stichting kan dan massaal de barcodes inlezen en zelfstandig een telling uitvoeren. Gewoon in de kieswet opnemen dus.

Een andere mogelijkheid zou zijn om je stemkeuze m.b.v. het bonnetje zelf thuis via internet te controleren.

Een paper-trail is er trouwens al want de machines van Nedap (90% landelijke dekking) hebben een termische printer waar een bon uitkomt als backup voor de (in duo uitgevoerde) geheugen cardridges.

Ik begrijp de beweegredenen van WVSCN niet zo goed. Ze tonen juist aan dat het zeer omslachtig is om met Nedap machines te kunnen frauderen en ze verzwijgen het feit dat er wel degelijk een paper trail beschikbaar is.

In tegenstelling is het juist heel eenvoudig om met papieren stemmen te frauderen. Elke baviaan kan een rondje rood maken of bij de handmatige telling een turfje op de verkeerde plek zetten of mijn stembiljet stiekum opkauwen. Maar weinig mensen zijn in staat om een eprom-chip te fabriceren en ongemerkt in een aantal verzegelde stemmachines te duwen.

Dat is ook niet het enige argument dat ik heb gegeven. Ik stel dat het papieren stembiljet net zo zwakke beveiliging biedt. Mede dankzij de computer kan het steeds gemakkelijker nagemaakt worden. Met de hand tellen kan net zo goed mee gemanipuleerd worden.

Daarin heb je volledig gelijk

Tellen met de computer is veel minder foutgevoelig en dat is wat telt. In een tijd waarin alles snel moet, dus ook de uitslag van verkiezingen is een biljet inderdaad niet van deze tijd.

Ik heb niet het idee dat de uitslag hiervoor zoveel langer duurde, dus dat valt wel mee ? Wel sluit je menselijke fouten bij het tellen inderdaad uit.

Repelsteeltje slaat spijkers met koppen.

@sprok Jij heb echt geen flauw benul wie dit clubje is kennelijk.

Dank je voor de onderbouwing van je argument. Ik weet zeker wel wie dit clubje is, maar het feit dat ze hun sporen hebben verdiend op ICT gebied wil niet zeggen dat ze het hier bij het rechte eind hebben. Als je dat kunt ontkrachten zou je reactie op mijn post gegrond zijn. Bedankt!

...
Een paper-trail is er trouwens al want de machines van Nedap (90% landelijke dekking) hebben een termische printer waar een bon uitkomt als backup voor de (in duo uitgevoerde) geheugen cardridges.
...

Print dat bonnetje alleen de totalen, de uitkomst van het telproces, of kan er ter controle opnieuw worden geteld?

Als alleen maar de uitkomsten worden geprint is het nog geen 'paper trail'. Een 'paper trail' heeft alleen maar zin als de uitkomst er mee kan worden gereconstrueerd, niet als de uitkomst alleen maar kan worden gekopieerd.

De oplossing is eigenlijk heel simpel. Laat alle systemen zoals ze zijn, maar voeg er een simpele printer aan toe.

Zodra iemand stemt krijgt hij/zij zelf het bonnetje met zijn stem en stopt dat in de oude melkbus.

Op die manier kan er herteld en gecontroleerd worden en hou je toch de voordelen van stemmen per computer.

Gelukkig is de melkbus met papiertjes en rood potlood veel veiliger. Natuurlijk vertellen de mensen die de stemmen moeten tellen zich niet... en natuurlijk kan er niet gezien worden wat je invult op het papiertje...
Yep!!

Uiteraard valt er een en ander aan te merken op het huidige systeem en moeten we uiteindelijk overstappen op een moderner systeem zoals een stemcomputer.
Maar dan moeten we wel beter af zijn, en niet slechter!!

Natuurlijk is het mogelijk dat iemand zich tijdens het stemmen vertelt, of dat er iemand kan zien wat je op het papier invult (goed verdekt doen dus ;)

Verschil met de huidige generatie stemcomputers is echter dat dit soort dingen alleen kleinschalig kunnen voor komen: er zal hooguit een verschil van een handjevol stemmen ontstaan door telfouten, bij meekijken zal het incidenteel voorkomen.
Dit zal geen invloed hebben op de uiteindelijke uitslag, en als dat wel het geval zou kunnen zijn, dan volgt automatisch een hertelling van de stemmen.

Bij de huidige stemcomputer is het echter mogelijk om grootschalig te manipuleren: bijv. door via het draadloze modem op een hele reeks stemcomputers in het land in te breken en de uitslag heel breed te beïnvloeden.

En zoiets moet op voorhand worden uitgesloten.

@Sprok...Ook goed... Beginnen we gewoon weer bij je eerste post:
Al die onzin over het wel of niet geheim blijven van de stem of het manipuleren van de stemming. De uitkomst is vooraf bekend, want deze is in geen enkele plaats radicaal anders aan de vorige keer.
Heb ik nu zitten slapen de afgelopen maanden? Volgens mij zijn er nu formatie besprekingen aan de gang omdat het afgelopen kabinet geen meerderheid meer heeft. Dit lijkt me toch redelijk significant.
In combinatie met de opiniepeilingen weten we ook wat de uitkomst gaat doen.
Suggereer jij nu echt om de verkiezingen te gaan 'controleren' door middel van opinie-polls? en wie controleert dan de poll makers/uitvoerders?
Wijkt de uitkomst sterk af ten opzichte van het verwachtte,

Verwacht door wie... de winnaar? de verliezer?

dan onderzoeken we dit.

Nogmaals... je kan niet iets onderzoeken waarvan er geen bewijs is achtergebleven. De software die zichzelf wijzigt of verwijdert is zo geschreven.
Een stembiljet is ook niet onfeilbaar, plus dat tellen door mensen ook vaker zal afwijken ten opzichte van de computer.

De afwijkingen bij tellingen zijn niet dezelfde soort afwijkingen als fraude. statistische middeling heft toevallige telfouten op. Serieuze fraude is bij handmatige tellingen heel moeilijk omdat een heel stembureau in aanwezigheid van meerdere partijen zouden moeten samenwerken om in dat ene bureau de uitslag te vervalsen.
Er zijn argumenten voor en tegen de computer, maar het biljet is niet meer van deze tijd
Waar dit argument last van heeft is 'systeemdwang' OMDAT iets mogelijk is MOET het ook gebeuren. De vraag OF het moet gebeuren zolang we geen goede manier hebben om het te doen wordt hiermee uitgesloten.
:
inzetten die computer en van fouten leren om zo het apparaat te verbeteren.

Dit clubje geeft aan welke fouten er ZIJN. De overheid wil er niet van leren, dat is nu juist het probleem.

Je kan heel goed en transparant automatisering inzetten om verkiezingen te ondersteunen. De huidige manier is echter NIET de juiste manier. Vele posters bij deze onderwerpen dragen mooie ideeen aan hoe het wel zou kunnen (papertrail, terugkoppeling via internet etc.). Het is jammer dat er mensen zijn die deze ideeen aan de kant schuiven om toe te geven aan systeem dwang.

Uit de reacties en de houding van de regering kan ik maar een ding concluderen: jan met de pet zal het worst wezen wet stemgeheim is en of daar professioneel aandacht aan wordt geschonken. Liever gerustgesteld met woorden dan met daden blijven we trouw geloven in de betekenis van vrijheid en democratie.

Hè hè, Rob Gonggrijp wordt wakker. Ik dach al dat hij met zijn winterslaap bezig was.

Dat wordt weer lol hebben de komende weken, als een golf van onbenulligheid over ons wordt uitgestort. Had hij maar bij zijn computerspelletjes gebleven. Daar komen complotten nog echt voor.

Door dat soort gasten als van "Wij vertrouwen stemcomputers niet" wordt je nou paranoia gemaakt......
Durfen jullie je kids wel op de fiets naar school te laten gaan, zonder angst voor ontvoering?

Ik heb niet het idee dat de uitslag hiervoor zoveel langer duurde, dus dat valt wel mee ? Wel sluit je menselijke fouten bij het tellen inderdaad uit.

Ja, maar die computers en het verzamelen en berekenen van totale resultaten is net zo goed door mensen ingeprogrammeerd. Het kan dan natuurlijk ook fouten bevatten.

Of die computers nu daadwerkelijk veilig zijn of niet, het moet controleerbaar zijn. Een printje met jouw stem, die in een bus stoppen en na laten tellen zou een mogelijke extra controle kunnen zijn.

Met de Nedap stemmachines is in elk geval niets mis.
Dat vindt in ieder geval niet de Ierse regering, die deze machines ongebruikt in de kast heeft gezet na er eerst miljoenen aan uitgegeven te hebben.

Verkiezingen zijn helemaal niet zo relevant, helaas, in onze democratie.
We kunnen stemmen wat we willen.
Daarna gaan een paar nitwits onderling uitmaken hoe ze ons belasting geld gaan gebruiken voor hun eigen hobbys.

Daarnaast kunnen we zo overstappen op het internet-stemsysteem van de waterschappen.
Daar kun je met je persoonlijke stemcode achteraf controleren of jouw stem in het eindresultaat is meegeteld.

Bij de laatste 2de kamer verkiezingen, konden mensen vanuit het buitenland met dit systeem stemmen.
helaas lieten ze dat niet door de waterschappen uitvoeren, maar door knullige amateurs, die het papieren gedeelte van het systeem verkeerd uitvoerden.

Volgende keer vragen we allemaal een buitenlandse stem mogelijkheid aan.

jan met de pet zal het worst wezen wat stemgeheim is en of daar professioneel aandacht aan wordt geschonken. Liever gerustgesteld met woorden dan met daden blijven we trouw geloven in de betekenis van vrijheid en democratie.
inderdaad, en dat blijkt wel uit de reacties van b(l)ondje33 en johannes49.


Durfen jullie je kids wel op de fiets naar school te laten gaan, zonder angst voor ontvoering?
Meeste ouders maken zich ongerust over hun kids als die alleen naar school fietsen..

@rinse
Jou en je kornuiten leiden de aandacht af van waar het werkelijk om gaat bij verkiezingen, namelijk dat je een stem uitbrengt op iemand die jouw belangen echt behartigt. Zolang dat het nog mogelijk is dat bepaalde volksverlakkers mensen met valse argumenten of met hypocrisie mensen kunnen overhalen op hun partij te stemmen, maakt het geen bal uit of die stem door anderen gelezen kan worden of schuin afgekeken.

Maak je je er druk om dat verkiezingen eerlijk zijn, dat mensen geen zaken voor de verkiezingen beloven en het erna stomweg vergeten zijn. Dat noem ik pas fraude! Dan gaan er heel wat minder stemmen verloren dan met dat gehijg van die Gonggrijpers over stemcomputers. Laat ze naar India gaan! Kunnen ze nog wat goeds doen.

...
Maak je je er druk om dat verkiezingen eerlijk zijn, dat mensen geen zaken voor de verkiezingen beloven en het erna stomweg vergeten zijn. Dat noem ik pas fraude! Dan gaan er heel wat minder stemmen verloren dan met dat gehijg van die Gonggrijpers over stemcomputers. Laat ze naar India gaan! Kunnen ze nog wat goeds doen.

Jij vertrouwt kennelijk de overheid en de zittende machthebbers blindelings als degenen die een eerlijke stembusgang moeten waarborgen. Dat vind ik best, want de huidige regering is waarschijnlijk wel te vertrouwen, maar op het moment dat er corrupte partijen aan de macht komen zitten we nog steeds met stemcomputers die niet toelaten dat die eerlijke stembusgang ook gecontroleerd kan worden. Dat vind ik toch wel heel zorgelijk.

Foutje van mijn kant, als gevolg van knippen en plakken. Er had moeten staan: Dan gaan er heel wat meer stemmen verloren...

Als politici onder valse voorwendsels stemmen verwerven vind ik dat kiezersbedrog, fraude dus.