Gepubliceerd: Zondag 16 december 2007
Nederland moet het Actieplan Open Standaarden nog ter goedkeuring voorleggen aan de Europese Commissie (EC). Dan heeft ook Microsoft weer inspraak.
Toon volledig artikel
En dit is dus precies wat er verkeerd is aan het hele EU verhaal. Wij mogen nu in ons eigen land ineens niet meer bepalen welk beleid we gaan voeren? Wat een onzin.
EU heeft nog niks verboden hoor ;)
Het is juist Microsoft die een beetje probeert te bepalen wat wij moeten gebruiken en dat slaat gewoon nergens op.
Volgens mij zijn ze een beetje gefrustreerd nu we niet meer doen wat hun zeggen.
Ze krijgen bij Neelie vast een heel lekker koekje bij de thee.
Ze vraag vast: Wat wilt u een huisgemaakt koekje van mij of een koekje van eigen deeg?
Een discussie is een proces waarin mensen met een verschillende overtuiging met betrekking tot een bepaald idee elkaar proberen te overtuigen. Dit doen ze met verschillende argumenten en soms met andere bewoordingen van diezelfde argumenten, teneinde de andere partij hun punt te laten inzien.
Een discussie gaat net zo lang door totdat alle partijen het gevoel hebben dat zij hun mening voldoende gegeven hebben. Omdat telkens nieuwe mensen zich in de discussie mengen voelen mensen die hun punt al eerder aan anderen verkondigt hebben, zich geroepen om ook ten aanzien van deze nieuwe discussiegenoten hun ideeën te spuien. Dat is logisch, want als je iets al aan je moeder hebt verteld, weet je broer het niet ook automatisch.
Kortom: een discussie zinloos noemen omdat hij op een ander tijdstip, in een andere groepssamenstelling en/of met andere woorden al gevoerd is, is zinloos.
Bij deze heb ik mijn bijdrage aan deze discussie weer geleverd.
:)
Wederom is het aan ons om de stem voor ODF uit te spreken.
1. Open Source bewerkstelligt tot ver in de toekomst eerlijke concurrentie.
2. Open Source voorkomt vendor lock-in op software vlak.
3. Microsoft is vrij om ook ODF formaat te genereren.
4. Microsoft is vrij om open source oplossingen te maken.
Mevrouw Kroes is drukbezet en (neem ik aan) goed op de hoogte van het dossier 'Microsoft'. Maar laat voor de zekerheid toch je stem horen op: http://ec.europa.eu/commission_barroso/kroes/index_nl.html
Geef goed onderbouwd aan waarom je voor het Aktieplan Open Standaarden bent (klik op 'contact'). Licht bovendien zoveel mogelijk mensen in over de huidige gang van zaken. Wij kunnen hier iets veranderen.
Weet je wel dat die site Outlook Express wil starten?
Was direct de eerste klacht in mijn reactie.!!
1. Open Source bewerkstelligt tot ver in de toekomst eerlijke concurrentie.
2. Open Source voorkomt vendor lock-in op software vlak.
3. Microsoft is vrij om ook ODF formaat te genereren.
4. Microsoft is vrij om open source oplossingen te maken.
1. Dat kan best mogelijk zijn, maar dat blijft koffiedik kijken
2. Ook bij Open Source kan vendor lock-in ontstaan indien men kiest voor de bekende distributeurs zoals Suse en Red Hat. Bedrijven zullen niet zo snel overstappen op een andere leverancier.
3. Kan, maar er zal veel moeten gebeuren voor dat Microsoft dat doet.
4. Dat doen ze al. Alleen gebruiken ze een andere licentie vorm. Het zou Microsoft sieren als ze ook eens iets uitbrengen onder GPL.
1. Open Source geeft altijd meer kans op eerlijke concurrentie dan closed source. Het overstappen is namelijk veel makkelijker.
2. Bij bedrijven als MS weet je zeker dat er sprake is van van vendor-lockin. Een echte vendor-lockin is niet mogelijk met open source. Overstappen doe je liever niet, maar het kan altijd.
3. Het is aan MS om daar verandering in te brengen. Het is hun eigen broodwinning.
4. Wat MS uitbrengt kun je nauwelijks 'open' noemen. Je kunt het vergelijken met het verschil tussen recht en rechtvaardig. Volgens officiële definitie voldoen ze aan de definitie, maar hun manier van licenceren is niet wat wij bedoelen als we het over 'open source' hebben.
1. Open Source geeft altijd meer kans op eerlijke concurrentie dan closed source. Het overstappen is namelijk veel makkelijker.
2. Bij bedrijven als MS weet je zeker dat er sprake is van van vendor-lockin. Een echte vendor-lockin is niet mogelijk met open source. Overstappen doe je liever niet, maar het kan altijd.
3. Het is aan MS om daar verandering in te brengen. Het is hun eigen broodwinning.
4. Wat MS uitbrengt kun je nauwelijks 'open' noemen. Je kunt het vergelijken met het verschil tussen recht en rechtvaardig. Volgens officiële definitie voldoen ze aan de definitie, maar hun manier van licenceren is niet wat wij bedoelen als we het over 'open source' hebben
1. Ik geef alleen aan dat de toekomst dat moet uitwijzen.
2. Ook bij Open Source kan er sprake zijn van vendor lock-in. Bedrijven die eenmaal hebben gekozen voor een vendor zoals Red Hat zullen daaraan blijven hangen. Overstappen naar iets anders kan bij alle vendors, echter zal men rekening moeten met de daarbij hoorden kosten. Niet het type software (Open of Closed) is bepalend, maar wel de kosten. Uiteraard kan Open Source een goede weegfactor zijn, maar het zal momenteel niet bepalend zijn.
3. Geen commentaar, daar zijn we het over eens.
4. Dat is slecht een semantische antwoord. Dank je voor het aangeven dat het aan de definitie voldoet. Over de verschillende licenties in Closed Source en/of Open Source ga ik niet verder op in. Dergelijke discussies zijn in mijn opinie zinloos.
Ik heb toch het idee dat MS angstig is. Bij gelijke ... moet OS voorrang krijgen, dus MS weet dat ze minimaal niet beter is.:)
MS is dus redelijk angstig rond de keuze ODF / OOXML omdat MS nog niet klaar is, maar eigenlijk is dit ook geen discussie punt, een open standaard vanuit een open werkgroep heeft (voor mij zeker) denk ik al voorrang op een open standaard van een gesloten bedrijf.
Nu het door de Europese Commissie gaat volgen er waarschijnlijk meer landen omdat de OS partijen daar voorbeeld krijgen van NL. Hier zal MS op zijn minst kriebels van krijgen.
Nu Amerika meer als anders op geleend geld leeft kunnen ze het niet verantwoorden om het buitenland teveel tegen de haren te strijken ( hoewel ze daar arrogant genoeg voor zijn ) dus staat MS waarschijnlijk vrijwel alleen.
Bill G., Steve B. en andere CEO's, prettige kerst, zalig eind erin en probeer toch maar wat slaap te vatten.
Microsoft is bang dat "bij gelijke" nooit door een onafhankelijk orgaan bepaald kan worden en door politieke (lees links en extreem links) druk meestal in het voordeel van OS zal uitvallen en de keuze dan in principe oneerlijk is.
Want als we praten over gelijken dan is het niet OS = kost niets, Windows kost veel etc etc. Denk eens aan Workflow, ontwikkeling van maatwerk applicaties, Total Cost of Ownership, beschikbaarheid van opleiding materiaal.
Indien de keuze word gemaakt om nu in Opensource te investeren omdat daar potentieel in de toekomst een voordeel uit kan komen, gokken dus. volgens mij niet waar we de overheid voor inzetten, toch?
Het is momenteel een tijdperk scanderen Open Source voor de voortgang van uw politieke carriere, gelijk als het scanderen over het milieu. Dit gaat wel weer een keer voorbij.
Het zal bij gelijke ... ook gaan over de kwaliteit/kwantiteit. Als je beter bent en duurder kan daar toch een voordeel liggen. MS zal ook op dit terrein een harde dobber hebben.
Op alle terreinen in prijs, kwaliteit, kwantiteit en continuïteit heeft MS toch geen geweldig hoge score.
Het is dus zeer wel duidelijk dat er een vorm van bescherming nodig is (geweest) om op deze voet tot hier te komen en ook om op deze voet verder te gaan. Ik begrijp de "angst" en reacties van MS best wel. Nu er (eindelijk) tegengas gegeven wordt in hogere kringen zal men daar beter rekening mee moeten houden, MS is logger en trager dan OS en zal veel moeten veranderen om hier een tegenwicht aan te geven, deze verandering boezemt denk ik wel de grootste angst in.
Anders dan Microsoft, Centric en Cordys het zien, is Open Source meer dan een zakelijk model.
Bij Closed Source zit je voor onderhoud, updates e.d. vast aan de leverancier, omdat die als enige bij de broncode kan. Omdat je niet zomaar kan overschakelen naar een ander product of systeem heeft die leverancier aanzienlijk meer mogelijkheden om daar hoge prijzen voor te vragen (vendor lock-in).
Bij Open Source krijg je de mogelijkheid om problemen zelf op te lossen, of - realistischer - goedkoper door een derde partij te laten doen, er extra bij. Door die mogelijkheid tot concurrentie zal ook de leverancier zelf (die wel als maker van het product bij uitstek in staat is om dat onderhoud te verzorgen) daarvoor redelijke, maar geen buitensporige kosten kunnen rekenen.
Dat vooruitzicht op lagere onderhoudskosten is, bij gelijke initiële kosten en functionele geschiktheid, zeker een factor die bij de keuze zou moeten meewegen.
De geuite klachten dat het actieplan standaarden zoals GSM en Bluetooth zou uitsluiten, en dat er sprake is van oneerlijke discriminatie, zijn m.i. op weinig gebaseerd. Het Actieplan vereist immers niet dat open source ook moet worden toegepast wanneer er van gelijke geschiktheid géén sprake is.
Breng een oplossing voor GSM danwel bluetooth uit in Opensource vorm en dit plan garandeerd je dan dat de overheid er gebruik van zal maken. toch?
Of als het kwalitatief niet voldoet in het geval van de 2 bovenstaande technologien en men dus voor de defacto standaard mag kiezen kan dat ook in het geval van ODF? Als organisaties zoals bijvoorbeeld de belastingdienst dit kunnen aantonen, kunnen zij dan welk willekeurig formaat gebruiken indien aantoonbaar is dat het beter is dan de OS variant? En dus gewoon Microsoft document formaat blijven gebruiken?
Zo niet dan praten we over een oneerlijke concurrentie of je nu wilt of niet.
Omdat iets gratis is heeft niks met oneerlijke concurrentie te maken.
Dat is gewoon gejank om niks.
Het gaat om de betaalende burger die gaat inzien sommige dingen goedkoper kunnen en soms zelfs gratis.
Wij als burgers hebben dan ook hoe dan ook het recht daarvan gebruik te maken.
De overheid werkt voor ons namelijk en niet voor Microsoft.
Wij bepalen of we overstappen op Open standaarden en niet Microsoft.
Het is helemaal niet gezond als Microsoft zoveel invloed op ons land kan hebben en bepalen wat wij wel of niet gebruiken.
Dat heet namelijk moderne machtsmisbruik.
Microsoft heeft gewoon al die jaren gewoon geacht wij hun producten gebruiken.
Maar neem bijvoorbeeld Linux wat uit onze eigen continent komt en gratis is, waarom zouden we dat niet gebruiken?
Omdat Microsoft ineens jankt om oneerlijke concurrentie?
Oneerlijke concurrentie:
- Netscape?
- Realplayer?
- Opgekochte bedrijven?
- Express afwijken van standaarden om concurrentie buiten spel te zetten?
Het kan goedkoper en we zouden gek zijn als we daar geen gebruik van maken omdat een multinational denkt de regels te kunnen bepalen met allerlei smoesjes en excuses/listen.
Ben ik het niet mee eens, als overheid gelden de regels alle kanten op en dus wanneer het juridisch oneerlijke concurrentie is dan mag het gewoon niet.
Als de overheid nu gewoon aangeeft geen gebruik te willen maken van Microsoft maar van een andere leverancier is er niets mis mee. Helaas wil de overheid in deze het door middel van regelgeving. Helaas zijn er dan ook andere regels waar ook de overheid zich aan dient te houden hoe vervelend dit voor de OS aanhang ook mag zijn. Het zijn deze regels waar de Microsoft de overheid op wijst.
Het zijn in dit geval de regels die de overheid zelf maakt hun hier ook in de problemen brengt of mag de overheid de regels dusdanig buigen in eigen voordeel?
Als de overheid nu gewoon aangeeft geen gebruik te willen maken van Microsoft maar van een andere leverancier is er niets mis mee. Helaas wil de overheid in deze het door middel van regelgeving.
Dat klopt want - en dat vergeet Microsoft in deze te vermelden - heeft er namelijk belang bij dat digitale informatie te alle tijde kan worden gelezen. Dus bijv. ook over 40 jaar. Als tegen die tijd Microsoft zijn Office 2080 heeft uitgebracht met WORD versie 10000, weten we dan zeker dat Microsoft dat formaat nog ondersteunt? NEE - Heb jij wel eens bestand met word v1. geprobeerd te openen in ms word 2003? Ik wel - lukt niet. In het geval dat microsoft tegen die tijd niet meer bestaat - wie heeft dan het recht op het bestandsformaat? Met een OPEN STANDAARD is dat duidelijk beschreven, en kan je dus bij wijze van spreken over 100 jaar nog steeds een programma voor ontwikkelen. De aanpak van Microsoft is er nog steeds een van FUD (Fear Uncertainty and Doubt), en heb je wel eens gezien welke partijen de ODF standaard ondersteunen in tegenstelling tot de OOXML standaard? Het is dus wel degelijk een defensieve actie van Microsoft. Het staat ze vrij om ODF te omarmen, maar ze kiezen ervoor een concurrerende standaard in de markt te zetten. Om vervolgens te klagen over uitsluiting...
Helaas zijn er dan ook andere regels waar ook de overheid zich aan dient te houden hoe vervelend dit voor de OS aanhang ook mag zijn. Het zijn deze regels waar de Microsoft de overheid op wijst.
Wat Microsoft probeert is de markt te beïnvloeden. Dat staat ze vrij. Het is echter het recht van de overheid om eisen te stellen aan standaarden en deze op te leggen. Als Microsoft een juridische ingang had gevonden om hier tegen in het geweer te komen, dan hadden ze dat al gedaan!
Zijn er nu op webwereld echt nog mensen die niet weten dat je de specificaties van alle Microsoft Office formaten, tenminste vanaf Office 95 en later, gewoon gratis bij Microsoft kan opvragen en dat die door iedereen geimplementeerd mogen worden en dat Office Open XML, wat het nieuwe formaat van Microsoft Office 2007 is, gewoon ook al ruim een jaar een open standard is die door iedereen gebruikt kan worden.
Je moet een handtekening vragen aan MS om het te mogen gebruiken, en je mag de specs niet delen met anderen, zodat je nooit een open source toepassing kunt bouwen op basis van deze specs. Dus ze zijn alles behalve vrij, ze zijn gratis, maar dat is wat anders als vrij.
Je noemt je ISOISO maar je bedoeld dat je een onbenul bent op dit gebied.
De betreffende licentie overeenkomst van Microsoft laat je de specificatie onbeperkt kopieren en onbeperkt applicaties bouwen en verspreiden op basis van die specificatie. De licentieovereenkomst tekenen en opsturen is niet veel anders dan akkoord gaan met een GPL licentie bij het installeren van OSS software. Alleen lever je bij een GPL overeenkomst veel meer rechten in dan bij deze licentieovereenkomst
Deze licentieovereenkomst met MS is weliswaar is niet overdraagbaar maar dat is logsich want je vrijwaard in de overeenkomst Microsoft van schadeclaims met betrekking tot de specificatie en een dergelijk vrijwaring kun je niet zo maar overdragen. Dat weerhoudt je er echter niet van om software te bouwen met je eigen keuze willekeurige licentie (DUS OOK OSS) waarin je de specificatie toepast. Op die software ben jij namelijk degene met de rechten en dus degene die verantwoordelijk is en niet Microsoft.
Het totaal van je beweringen is dus volkomen incorrect
* Je mag de specificatie van de binaire formaten dus wel kopieren en delen met anderen maar die naderen kunnen daar geen rechten aan ontlenen richting Microsoft en je moet in de kopieen aangeven dat de gekopieerde tekst onder het auteursrecht valt van Microsoft
* Je kunt wel OSS bouwen op basis van die spec. Een specificatie is namelijk niet hetzelfde als software. Als jij software bouwt op basis van een specificatie dan heeft dat geen auteursrecht band meer met die specificatie. en op de software heb je zelf het autreursrecht dat je onder licentie kan uitgeven. bijvoorbeeld een GPL licentie.
* Je kunt dan alleen nog risico lopen met het toepassen van gepatenteerde technologieen die in de specificatie waren beschreven. Deze licentieovereenkomst geeft echter aan iedereen het recht om software te maken en te verkopen zonder dat Microsoft zijn patentrechten zal gebruiken tegen enige implementatie op basis van de specificatie. Dus ook daar is OSS software gevrijwaard van risico.
Die binaire formaten zijn dus gratis en vrij te gebruiken ook voor OSS.
De handtekening is natuurlijk nodig omdat de overeenkomst schriftelijk is.
Ook bij een OSS licentie zoals gpl ga je een overeenkomst aan.
Die is alleen niet schriftelijk maar electronisch
Micrsoft heeft ongetwijfeld geen behoefte om een oude spec te introduceren als on line download terwijl ze zelf al afscheid aan het nemen zijn van dat formaat en hebben waarschijnlijk ook geen interesse in het bediscusieren van het formaat.
Door de specificatie sec alleen schriftelijk te vertrekken ondersteun je wel organisaties die interoperabiliteit willen inbouwen maar door deze niet on line te publiceren vermijd je discussies over het formaat zoals verzoeken om wijzigingen, uitbreidingen of standaardisatie.
Bovendien is deze schriftelijk commnicatie een grotere barriere zodat voornamelijk serieus geinsteresseerden de spec zullen bestellen en ook dat is trollen vermijdend en zorgt voor minder discussie over een formaat dat over een jaar of tien toch tot het verleden behoort.
Als je alleen de binary mag kopiëren dan is het ook geen open source meer of het kost je klauwen vol geld voordat je enig vorm van inzage hebt en daar gaat het nou juist om.
Als de code niet beschikbaar is dan kan het ook moeilijk een open standaard zijn/worden.
Je begrijpt gewoon het verschil niet tussen een specificatie en softwarecode of wilt het niet begrijpen
Een specificatie is een document met een beschrijving van een formaat. Daarop kan je als maker auteursrechten hebben en eventueel patentrechten op de technologie.
Geschreven software code gebaseerd op die code is dus wat anders. Qua auteursrecht is dat onafhankelijk (en daar is OSS software licentie recht op gebaseerd) en qua patentrecht krijg je in dit geval bij de specificaties een volledige vrijwaring van Microsoft.
Je kunt dus prima OSS software met software code verspreiden gebaseerd op de binaire formaat specificaties omdat je zelf het auteursrecht op die code hebt en er geen patentrechten op rusten op de technologie.
Dat je alleen de binary zou mogen kopieren is dus niet correct.
Inderdaad, het is dus een formaat van M$ waar ze zelf afscheid van aan het nemen zijn. Oftewel 'gar(b)age sale'. Implementatie ervan heeft geen zin, want de doorontwikkelde versie is alsnog beschermd.
Ja, het is vrij te gebruiken. Maar het is niet vrij beschikbaar - alles moet schriftelijk, het levert dus een hoop meer moeite en kosten op. En dan zit het ook nog eens indirect aan een bedrijf gekoppeld. Nuttige promotie voor Microsoft, maar het levert geen voordeel op t.o.v. open source. Van die kant bekeken, is er dus geen reden waarom de voorkeur voor O.S. niet zou kunnen gelden. Oneerlijke concurrentie? Welnee, het maakt het juist eerlijker *wijst naar honderd andere posts die dat onderbouwen*.
Microsoft gedraagt zich min of meer als de grote pestkop waar in ene de rest van de klas niet meer van onder de indruk is. "Ze willen mij hun boterham niet meer geven en maken m'n huiswerk niet meer. Tis niet eerlijk."
Implementatie ervan heeft geen zin, want de doorontwikkelde versie is alsnog beschermd.
Dat is niet juist. Die licentieovereenkomt loopt tot de meest recente binaire office formaten en het opvolgende format is een open standaard van Ecma en kan je dus sowieso implementeren. Overigens zijn zowel binaire als XML formaten ook al op die manier in bestaande OSS oplossingen toegepast.
Ja, het is vrij te gebruiken. Maar het is niet vrij beschikbaar - alles moet schriftelijk, het levert dus een hoop meer moeite en kosten op. En dan zit het ook nog eens indirect aan een bedrijf gekoppeld.
Het is in ieder vrij te gebruiken. Het levert iets meer moeite op maar er is dus geen sprake dat de huidige binaire formaten over honderd jaar niet meer gelezen kunne worden doordar de specificaties geheim zijn en volgens mij is dat wat in eerder reacties wel beweerd werd.
Niemand claimt dat het open formaten zijn maar je kunt ze gebruiken met minder restrities dan een stuk OSS code. Het is onduidelijk waarom je hierdoor gekoppeld zou zitten aan een bedrijf. Zodra je de formaten in je software hebt geimplementeerd op basis van de toegestuurde specificatie door MS kun je in theorie die specificatie lekker weggooien en vergeten.
Het is weer apart dat er nogal negatief wordt gehakt op feitelijk correcte uitleg terwijl de feitelijk incorrecte en foute informatie zeer positief wordt beoordeeld.
Ik vegelijk geen appels met peren.
Ik vergelijk wat de originele commenter ook vergelijkt.
Je kunt dan beter je commentaar richten tegen de personen die de echte vergissing begaan.
Feit is dat er minder restricties zitten op de het gebruik van de binaire specificaties dan op de bijvoorbeeld een GPL programma dat jhe erop kun baseren. Dat is een volledig correcte statement.
Dat een specificatie niet hetzelfde is als een stuk software had ik overigens als duidelijk aangegeven maar werd vervolgens keihard genegeerd.
En dit natuurlijk terwijl de eerdere reacties juist proberen de suggestie te wekken dat er wel restricties op de specificaties zitten en ze daarom juist niet in OSS software iste gebruiken. En dat is iets wat duidelijk een fabeltje is want er is geen enkele geldige restrictie genoemd om de verkregen specificaties niet in OSS te gebruiken. Maar die fabeltjes worden hier wel weer hoog gewaardeerd.
Mijn uitleg was feitelijk juist heel correct.
De binarie formaat specificatie legt geen restrictie op implementatie
Een GPL implementatie van de deze format specificatie legt juist wel restricties op aan de gebruiker van de OSS programmacode.
Dat is geen apekool maar precies volgens de feiten. Bovendien sluit het aan bij eerdere reacties die een verband proberen te leggen tussen OSS software en deze formaat specificaties en het omgekeerde beweerden.
Het is dan wel bij ECMA gedeponeerd deze opvolger maar het onderhoud en verdere uitbreiding blijft ondanks eerdere beloften bij Microsoft. Dus geen open standaard en dus niet bruikbaar.
Het is dan wel bij ECMA gedeponeerd deze opvolger maar het onderhoud en verdere uitbreiding blijft ondanks eerdere beloften bij Microsoft. Dus geen open standaard en dus niet bruikbaar.
Ongelooflijk wat een onzin.
Het is echt zo dat veel tegenstanders van Microsoft gewoon alles keihard verzinnen of express voorliegen om maar iets negatiefs over MS te kunnen zeggen.
Office Open XML is een standaard bij Ecma (Ecma-376) en als zodanig heeft Ecma daar het onderhoud over. Microsoft kan daarin participeren net als elke willekeurige andere organisatie die lid wil worden van Ecma.
Daarnaast kan de standaard ook nog een ISO standaard worden (IS 29500) en die standaard zal dan voor onderhoud beheerd worden door ISO JCT1 SC34 in samenwerking met Ecma.
Dus Microsoft heeft beperkte invloed in de Ecma TC op de standaard en geen invloed bij ISO op hun versie van de standaard.
Bijvoorbeeld Sun/IBM hebben veel rechtstreeksere contorle over ODF. Sun en IBM bezitten namelijk momenteel 80% van de stemgerechtigde leden in de OASIS TC over ODF. zij hebben dus veel meer invloed dan bijvoorbeeld Micrsoft heeft in de Ecma TC. En OASIS is ook degene die het onderhoud in alleenbeheer heeft over de ODF ISO standaard (IS 26300).
Dus IBM en Sun hebben vrijwel rechtsreekse controle over wat er in de ISO 26300 standaard komt terwijl Microsoft na een ISO standaardisatie zo geod als geen invloed heeft over de ISO 29500 standaard.
Zo is het dus en niet anders.
Ik ben echt verbaasd over vreemde uitspraken die tegenstanders hier doen om hun gelijk te krijgen.
1. Je spreekt jezelf tegen. Eerst zeg je dat het een formaat is waar ze afstand van aan het nemen zijn en vervolgens zeg je dat het tot de recentste binaire formaten is.
2. Je bevecht iets wat ik al zei dat waar was. Dan nog is het niet vrij beschikbaar, en waarom zou je in hemelsnaam al die moeite doen om een bestandsformaat te gebruiken dat
3. aan M$ gekoppeld zit. Want je kan ervan uitgaan dat M$ dit niet doet omdat ze zo vrijgevig zijn - zij hebben een voordeel op de concurrenten zolang het om het gebruik van dit formaat gaat, dus lopen ze altijd voor op de rest van de markt zolang iedereen maar hun formaten gebruikt. En daarmee kunnen ze dan later weer gaan pronken. En waarschijnlijk steekt er nog wel iets achter, waar ik zo op de vroege morgen niet doorheen prik.
In ieder geval bedankt voor het stukje M$-propaganda.
1. Je spreekt jezelf tegen. Eerst zeg je dat het een formaat is waar ze afstand van aan het nemen zijn en vervolgens zeg je dat het tot de recentste binaire formaten is.
De komende 5-10 jaar zullen de binaire Office formaten nog domineren. MS Office zal deze ook nog lange tijd blijven ondersteunen. Daarnaast is met sinds Office 2002/XP gestart met XML formaten en met OOXML zijn die vanaf Office 2007 nu het default formaat. Het is dus een overgangsfase.
2. Je bevecht iets wat ik al zei dat waar was. Dan nog is het niet vrij beschikbaar,
Iedereen kan de formaat specificatie gratis bestellen en je kan het onbeprkt kopieren. Dat maakt het behoorlijk vrij beschikbaar hoor.
3. aan M$ gekoppeld zit. Want je kan ervan uitgaan dat M$ dit niet doet omdat ze zo vrijgevig zijn.
Deze standaard is meer vrij van Microsoft dan ODF is van Sun en IBM die sowieso al veel meer controle hebben over de OASIS TC en die qua onderhoud bij ISO dan Microsoft zal kunnen krijgen. Verder doet Microsoft dit niet uit vrijgevigheid bijvoorbeeld zoals je elders kan lezen omdat bijvoorbeeld de EU aan MS heeft gevraagd om openheid en standaardisatie van hun formaten. Het betreft dus een klantwens/eis van met name bepaalde overheidsklanten van Microsoft dat zij hun Office formaten vrij geven.
kun je ook discussiëren zonder je opponent minnetjes te geven, want dat doe je, ik zie een reactie van jou en een minnetje bijna tegelijkertijd verschijnen
Gek, mij bovenstaand reactie was op het bericht van Lyrtion.
Die staat nu op +2/2. dat is kanp als ik hem een minnetje zou hebben gegeven.
Weet je wat, ik geef hem nog even een plusje om te laten zien dat ik hem nog kanm modereren en dan staat hij +3/3
Jij krijgt natuurlijk wel een vette min met je domme opmerking.
Verder doet Microsoft dit niet uit vrijgevigheid bijvoorbeeld zoals je elders kan lezen omdat bijvoorbeeld de EU aan MS heeft gevraagd om openheid en standaardisatie van hun formaten. Het betreft dus een klantwens/eis van met name bepaalde overheidsklanten van Microsoft dat zij hun Office formaten vrij geven.
Ook dat is niet waar. De eis is dat er open formaten gebruikt moeten worden, en men heeft fijntjes opgemerkt dat MS daar nog niet aan voldoet. Einde discussie. Het gaat niet om wat goedkoper is, welk formaat misschien beter is, of welk pakket het beste werkt. Het gaat om openheid, vrijheid.
En ik hoorde jullie soort trouwens niet klagen toen WordPerfect van de markte geduwd werd. Formaten zijn er om vervangen te worden, en zo ongeveer voor het eerst wordt er ook een eis aan het formaat gesteld: het moet open zijn. "Open" in de zin van "vrij", dus niet alleen te bestellen bij Microsoft, maar gewoon, vrij, van iedereen, zonder enkele restrictie te gebruiken zodat niemand ooit meer met onleesbare documenten blijft zitten of gedwongen wordt te upgraden naar een duur nieuw pakket.
Sjongejonge wat zijn jullie vasthoudend zeg ;)
ad 1. Als het een overgangsfase is, waarom dan nog investeren in een formaat dat je toegeeft aan zijn einde aan het komen is?
ad 2. Nee, vrij beschikbaar is het pas als mensen dat echt gaan doen, niet als het alleen mogelijk is het vrij beschikbaar te stellen.
ad 3. ODF wordt in mijn bestandslijstje in mijn OS-en niet standaard aangeduid als "IBM/SUN Office-document", iets dergelijks kan ik over .doc niet zeggen.
tenminste vanaf Office 95 en later
aha... precies wat ik bedoel. Microsoft heeft dus moeite om zijn eigen bestandsformaten van een oudere versie te ondersteunen... Het is overigens al ca. zo'n 20 jaar bekend dat overheden graag garanties willen op het leesbaar zijn/blijven van documenten... Het is duidelijk dat Microsoft dat 20 jaar niet heeft gedaan. En nu, terwijl de concurrentie de druk opvoert door iets in te vullen dat men heeft nagelaten, de Nederlandse overheid te betichten van concurrentievervalsing, omdat men kiest voor een concurrerende standaard! (niet eens product)
Wat een stel smerige hypocrieten zijn het toch. Als er een bedrijf is, dat jaren lang misbruik van oneerlijke concurrentie heeft gemaakt is het wel Microsoft. Nu worden ze volgens eigen zeggen slachtoffer van hun eigen tactiek.
Het doet mij veel genoegen, te zien dat de dictatuur uit Redmond nu zelf in de doodstrijd verwikkeld is.
Ik hoop dat het een langzame en pijnlijke dood wordt!
Breng een oplossing voor GSM danwel bluetooth uit in Opensource vorm en dit plan garandeerd je dan dat de overheid er gebruik van zal maken. toch?
Als die even geschikt zijn als die bestaande technologiën, ja. De kans dat zoiets er op afzienbare termijn komt acht ik overigens niet groot.
Als organisaties zoals bijvoorbeeld de belastingdienst dit kunnen aantonen, kunnen zij dan welk willekeurig formaat gebruiken indien aantoonbaar is
Jawel, het is toch niet alleen "comply" maar "comply or explain"?
Sterker nog, ik juich het weliswaar enorm toe dat in de overheid serieus gekeken wordt naar opensourcesoftware zoals OpenOffice.org, omdat dat mogelijkheden biedt om het door ons betaalde belastinggeld efficiënter toe te passen, maar je zult me er nooit op betrappen dat ik pleit voor een overgestap zonder dat er goed wordt gekeken naar de voor- en nadelen.
In situaties waarin functionele meerwaarde van Microsoft Office werkelijk de hogere kosten ervan rechtvaardigt, moet je dan ook daarvoor kiezen. Maar dat zal, als het goed is, dan ook wel beter uit te leggen zijn dan met argumenten van het type "<vul fabrikantnaam in> is nu eenmaal de standaard", "niemand is ooit ontslagen om het kopen van <vul fabrikantnaam in>", of nog erger "we kunnen niet bij deze fabrikant weg omdat we met een ander product onze documenten niet meer goed kunnen openen".
Als die even geschikt zijn als die bestaande technologiën, ja. De kans dat zoiets er op afzienbare termijn komt acht ik overigens niet groot.
Oneerlijke concurrentie voor de bedrijven die reeds hebben ontwikkeld voor het bluetooth/GSM platform en deze investering ongedaan zien worden. Precies het punt waar Microsoft op wijst, dit mag je als overheid niet doen als je lid ben van organisaties zoals de EU en dergelijken. Een land die zelf de regels bepaalt (zijn er nog weinig van en de meeste bevrijden wij vanuit het vrije westen wel even) kan oneerlijke concurrentie invoeren.
Begrijp wel, ik ben voor stimuleren van maar dan wel op een eerlijke manier ongeacht of Microsoft dit in het verleden/heden niet doet. Indien overheid een oneerlijke concurrentie invoert doet misbruikt zij de mach gelijk als wat velen Microsoft toe dichten.
Dus nogmaals, als je als overheid de keuze maakt een andere leverancier te gebruiken en daarmee de ontwikkeling stimuleert voor meer keuze vrijheid zeg ik hulde en ga zo voort. Indien ze door middel van regelgeving tracht te bereiken dan MOETEN ze ook alle regelgeving in zijn geheel volgen en niet buigen in het voordeel van de overheid. Een onafhankelijk orgaan zoals de EU zal hier wel een uitspraak in doen en dit zal los staan van Neelie haar huidige uitspraken.
Maar de overheid is geen commerciële instelling dus kan er geen sprake zijn van oneerlijke concurrentie want het gaat hier niet om winst maken maar om zoals de voorheen weggegooide geld aan mislukte ICT projecten in te dammen en te voorkomen.
We hebben het hier niet over 100 of 1000 euro maar over miljarden euros.
Ter aanvulling:
Als we even vanuit gaan als backup plan.
Op een of andere manier gaat Microsoft failliet en de gebruikte bestandsformaten van Microsoft worden dan niet meer ondersteund.
Een groot probleem heb je dan en als je gebruikt maakt van open standaarden kan je in zo'n situatie altijd nog overstappen naar een ander OS.
Het zelfde geld als bijvoorbeeld Apple of Linux ten onder gaat je wel weer Windows kan pakken en de bestanden alsnog kan openen.
Want om even een voorbeeld te noemen , het millennium bug.
Iedereen denkt dat dit is opgelost en dat is tot een zekere hoogte ook zo maar in theorie klopt dat niet want er is nog steeds een limiet van een datum. Stel we zijn 100 jaar verder en we benaderen het limiet en er wordt nog steeds gebruikt gemaakt van die software.
Vervolgens blijkt het om closed source te gaan en de bedrijven die het ontworpen hebben zijn inmiddels failliet gegaan.
Dat kost je dan weer handen vol geld om alles uit te zoeken. (bijwijze van dus, nogal extreme voorbeeld).
Want om even een voorbeeld te noemen , het millennium bug.
Iedereen denkt dat dit is opgelost en dat is tot een zekere hoogte ook zo maar in theorie klopt dat niet want er is nog steeds een limiet van een datum. Stel we zijn 100 jaar verder en we benaderen het limiet en er wordt nog steeds gebruikt gemaakt van die software.
Zucht, de millennium bug ging om het gebruik van slechts twee posities in plaats van vier. Het probleem zal dus optreden na het jaar 9999. Ik denk dat tegen die tijd de betreffende software dan wel is afgeschaft.
Hahahahahahahahahahahahahahahah
Het is bijzonder grappig om minnetjes te krijgen als je een fout recht zet.
Deze wijze van minnetjes geven laat duidelijk zien dat het systeem absoluut niet werkzaam is.
Muhahahahahahahahahahahahahahah
Als je je ogen eens opent en leest
En dat heb ik dus gedaan. Ik geef alleen jouw fout aan. Maar het geeft des te meer aan dat het min/plus-systeem niet werkt.
Voorlopig zijn jouw commentaren redelijk irrelevant of net zo op aanname gebaseerd als de fout die je plachtte te corrigeren. Koffiedik kijken - zolang de software niet vervangen is en er geen structurele oplossing is voor het probleem zal het kunnen opduiken tegen die tijd. "Lijkt me dat" is Jacke wie Hose - het kan beide kanten opgaan.
Het voorbeeld overigens klopte wat dat betreft wel - tegen die tijd is de mogelijkheid zeker aanwezig dat de oorspronkelijke bron niet meer te vinden is. Is dan iedereen overgestapt omdat men het aan ziet komen? Eerder niet. Als ik kijk naar het IPv4 systeem, de voorspellingen moet geloven dat dat nog maar zoveel jaar meegaat en van providers in Nederland te horen krijg dat ze niet eerder dan 4 jaar daarna van plan zijn om over te stappen (waarschijnlijk wel degelijk berekend op het aantal gereserveerde ip-adressen i.c.m. groei), in combinatie met het feit dat de oorspronkelijke milleniumbug ook pas "op het nippertje" werd aangepakt, dan lijkt het me zelfs niet erg onwaarschijnlijk.
Voorlopig zijn jouw commentaren redelijk irrelevant of net zo op aanname gebaseerd als de fout die je plachtte te corrigeren. Koffiedik kijken - zolang de software niet vervangen is en er geen structurele oplossing is voor het probleem zal het kunnen opduiken tegen die tijd. "Lijkt me dat" is Jacke wie Hose - het kan beide kanten opgaan.
Het voorbeeld overigens klopte wat dat betreft wel - tegen die tijd is de mogelijkheid zeker aanwezig dat de oorspronkelijke bron niet meer te vinden is. Is dan iedereen overgestapt omdat men het aan ziet komen? Eerder niet. Als ik kijk naar het IPv4 systeem, de voorspellingen moet geloven dat dat nog maar zoveel jaar meegaat en van providers in Nederland te horen krijg dat ze niet eerder dan 4 jaar daarna van plan zijn om over te stappen (waarschijnlijk wel degelijk berekend op het aantal gereserveerde ip-adressen i.c.m. groei), in combinatie met het feit dat de oorspronkelijke milleniumbug ook pas "op het nippertje" werd aangepakt, dan lijkt het me zelfs niet erg onwaarschijnlijk.
Ik zeg niets over het feit of de broncode wel of niet meer aanwezig is in 9999 AD. Ik denk wel dat door de tand des tijds inderdaad niet meer aanwezig is. Mijn belangrijkste commentaar gaat over de min/plus feature van webwereld. De wijze waarop deze nu wordt gebruikt, levert het geen enkele positieve bijdrage aan de discussies op deze website.
In mijn opinie mag deze dan ook direct worden afgeschaft.
Jij snapt het volgens mij niet.
Kijk naar het bedrijfsleven hoe men vastgeroest zit aan vaste pakketten en amper uit te breiden/flexibel zijn.
Er moeten telkens weer te dure programmeurs ingeschakeld worden en vaak voor hele kleine dingen wat handen vol geld kost.
En ik beweer programmeren helemaal niet ingewikkeld is als een bedrijf er wat energie insteekt en zelf in staat kan zijn een perfecte aansluiting/aanpassingen van software kan maken op hun bedrijfsarchitectuur.
Ik heb al vaak genoeg gehoord er maar wat aangepapt werd net zolang tot men zelfs weer terug moest keren naar een oude dos pakket.
Simpel weg omdat men het uitbesteed had en geen beschikking hadden over de broncode en peperdure programmeurs moesten inschakelen. Zwaaien met de pet naar je geld dus.
Als jij een betere prestatie als bedrijf wilt leveren dan moet je ICT intern houden en zorgen dat je de optie hebt je software programmatuur kan aanpassen.
Het is goedkoper om een Delphi Proffesional pakket aan te schaffen en een aantal programmeurs en maatwerk te nemen
dan alles uitbesteden en amper invloed erop kunnen hebben.
Jij snapt het volgens mij niet.
Kijk naar het bedrijfsleven hoe men vastgeroest zit aan vaste pakketten en amper uit te breiden/flexibel zijn.
Er moeten telkens weer te dure programmeurs ingeschakeld worden en vaak voor hele kleine dingen wat handen vol geld kost.
En ik beweer programmeren helemaal niet ingewikkeld is als een bedrijf er wat energie insteekt en zelf in staat kan zijn een perfecte aansluiting/aanpassingen van software kan maken op hun bedrijfsarchitectuur.
Ik heb al vaak genoeg gehoord er maar wat aangepapt werd net zolang tot men zelfs weer terug moest keren naar een oude dos pakket.
Simpel weg omdat men het uitbesteed had en geen beschikking hadden over de broncode en peperdure programmeurs moesten inschakelen. Zwaaien met de pet naar je geld dus.
Als jij een betere prestatie als bedrijf wilt leveren dan moet je ICT intern houden en zorgen dat je de optie hebt je software programmatuur kan aanpassen.
Het is goedkoper om een Delphi Proffesional pakket aan te schaffen en een aantal programmeurs en maatwerk te nemen
dan alles uitbesteden en amper invloed erop kunnen hebben
Nee, jij snapt mijn commentaar niet. Ik snap heel goed wat jij bedoelt, vandaar dat ik daar geen inhoudelijke commentaar opgeef. Ik verbeter alleen jouw voorbeeld.
Ik geef daarna commentaar op het over bekritiseerde min/plus-systeem van webwereld. Mijn verbetering levert zoveel minnetjes op, dat de doel is voorbij geschoten van die feature.
Maar goed, genoeg daarover.
/ontopic op jouw commentaar:
In sommige gevallen zal je inderdaad gelijk hebben, echter is de huidige trend om zoveel mogelijk te outsourcen dan wel te offshoren. Of dit goed of fout is, laat ik nu even in het midden. Ik heb er mijn gedachten wel over.
Ter ondersteuning van jouw argument:
Bij de meeste bedrijven is ICT niet een kerntaak van het bedrijf. Dit lijdt al gauw dat men hier niet te veel geld aan willen besteden. Door dit buiten de deur te zetten, kan men de aanbieders onder druk zetten qua kosten en serviceverlening. Op deze wijze probeert men ook vendor lock-in te voorkomen. Echter laat de praktijk zien dat men hierin niet altijd slaagt. Er zijn genoeg studies die het tegendeel bewijzen.
Zucht, de millennium bug ging om het gebruik van slechts twee posities in plaats van vier. Het probleem zal dus optreden na het jaar 9999. Ik denk dat tegen die tijd de betreffende software dan wel is afgeschaft.
Da's niet waar. In veel gevallen is het opgelost door constructies van de volgende aard:
printf("geboortejaar: %04d\n", jaar + (jaar < 50 && jaar + 2000 < NOW() ? 2000 : 1900));
Dit omdat dat sneller ging dan overal geheugenposities uitbreiden, wat in veel talen niet zo makkelijk is. Maar je kunt je vast voorstellen dat dit t.z.t. weer fout gaat (zeker omdat mensen steeds ouder worden en een leeftijd van 100 over een jaar of 50 wellicht meer regel dan uitzondering wordt - je hoort nu al af en toe verhalen over 100-plussers die per abuis van de gemeente oproepjes voor inentingen tegen kinderziektes krijgen omdat de computer denkt dat ze binnenkort naar de basisschool gaan).
Mijn commentaar is wel degelijk juist. In de jaren 1960 en verder, was het gebruik van geheugen en opslag behoorlijk duur. Ook leefde men in de veronderstelling dat de software tegen het jaar 2000 wel vervangen zou zijn. Uit praktijk is gebleken dat de vervanging niet was gebeurt.
Men gebruikte toe YY in plaats van de gebruikelijke YYYY notatie. Veel programma's bewaarde dus de laatste twee getallen. Allerlei software en hun opslag methoden moesten dus worden aangepast. Dat ging vaak gepaard met vele wijzigingen in de broncode. Complexe stukken code moesten worden ontrafeld. Programmeurs gebruikte toen de programmeertaal uiterst efficiënt om ruimte te besparen.
En inderdaad bij de aanpassingen voor de millennium-bug zijn in sommige situaties wederom verkeerde aanpassingen gedaan om het goed op te lossen. Dit levert inderdaad de situaties op die schetst.
Toevallig zie ik net een mooi voorbeeld van het door mij geschetste.
Nou ja, waarschijnlijk gaat er hier iets anders fout (domme typo in 2e berekening) maar dat is wel ongeveer het effect wat je dan krijgt.
Indien overheid een oneerlijke concurrentie invoert doet misbruikt zij de mach gelijk als wat velen Microsoft toe dichten.
Dat is precies wat ik bedoel: er is een open standaard! het staat microsoft vrij om zich daarbij aan te sluiten! Er is dus geen sprake van oneerlijke concurrentie. Microsoft heeft een concurrerende standaard voorgesteld, maar de keuze van overheden is vrij! Dit heeft niets te maken met oneerlijke concurrentie - hoezeer Microsoft juist dat beeld wil scheppen (FUD!).
Dus nogmaals, als je als overheid de keuze maakt een andere leverancier te gebruiken en daarmee de ontwikkeling stimuleert voor meer keuze vrijheid zeg ik hulde en ga zo voort. Indien ze door middel van regelgeving tracht te bereiken dan MOETEN ze ook alle regelgeving in zijn geheel volgen en niet buigen in het voordeel van de overheid. Een onafhankelijk orgaan zoals de EU zal hier wel een uitspraak in doen en dit zal los staan van Neelie haar huidige uitspraken.
??? Wat bedoel je hier nou mee? ODF is geen bedrijf, maar een standaard. De enige vraag die relevant is: Is ODF vs OOXML een strijd tussen standaarden of tussen marktpartijen? Tuurlijk gaat dit over marktmacht. De indruk die ik alleen krijg is dat het vooral Microsoft is die haar markt wil beschermen. Door deze aanpak is de concurrentie genoopt om een concurrerend formaat te ontwikkelen. Daarbij is besloten om dit formaat open te maken, zodat iedereen er gebruik van kan maken of aan mee kan werken.
De regelgeving gaat verder dan ODF, dat is waar Microsoft op wijst. Als de overheid het wil uitvoeren moet het aan alle kanten dicht zitten en goedgekeurd zijn en helaas hoort hier de EU ook bij.
Ik beweer niet dat een Microsoft haar markt niet probeert te beschermen en of dit nu oneerlijk gebeurt kan ik niet bepalen (ben geen jurist of rechterlijke macht), dit zou ik als bedrijf ook doen als een concurrend product gestimuleerd word door potentieel oneerlijke concurrentie, dit zal uiteindelijk bepaald worden indien een gang naar de EU word gemaakt.
Een verdachte mag oneerlijk verdrag vertonen, de politie niet. In dit geval is de politie de overheid.
Nee daar gaat het dus niet om... de overheid stelt een voorkeur in voor het opslaan van documenten in een bepaald bestandsformaat, met daarbij de verplichte keuze: comply or explain.
De overheid zegt niets over producten die daarbij horen. Het is al vaak genoeg gezegd: er zijn voldoende plugins voor MS-Office waarmee aan deze eis voldaan kan worden. Alleen wordt het mogelijk om eens een ander product dan MS-Office te installeren in overheidsland.
Overigens bestaat er in Nederland al vrij lang de "Motie Vendrik" die het gebruik van open source software bevordert "tenzij" er geen open source alternatief is...
Dit klopt dus niet. Het gebruik van ODF heeft niks met comply or explain te maken. comply or explain geldt voor het gebruik van open source software.
Ik ben bang dat je het mis hebt.
Open standaarden zijn verplicht, comply or explain.
Open source heeft de voorkeur maar is niet verplicht.
link naar actieplan. Zie blz 14
In essentie is het een strijd tussen marktpartijen.
ODF is het formaat van Sun/OOo en IBM en in mindere mate Google en OOXML is het formaat van Microsoft.
Corel (Wordperfect), NeoOffice, Gnome en Novell ondersteunen beide formaten of hebben die ondersteuning aangekondigd,
KOffice ondersteunt voorlopig ODF
Apple ondersteunt voorlopig OOXML.
ODF is meer een formaat gebaseerd op webstandaarden dan traditionele Office verwerking en sluit goed aan op de featureset van OpenOffice en de openoffice varianten.
OOXML is meer een formaat gebaseerd op office functionaliteit en heeft backwards compatibiliteit en performance features en zeer uitgebreide ondersteuning voor de rijke MS Office featureset.
ODF is nog niet af en heeft weinig aandacht voor performance en compatibiliteit met bestaande documenten en heeft zich door toepassing van W3C standaarden erg afhankelijk gemaakt van die zeer traag onwikkelende webstandaarden.
OOXML is groot door de uitgebreide features die het ondersteunt en door compatibiliteitstoevoegingen bevat OOXML nog zaken waarvan de verwachting is dat met name alleen Microsoft die nog enige tijd zal ondersteunen maar die uiteindelijk toch uit het formaat zullen verdwijnen.
Je moet minder subjectief lezen
Jouw redenatie zou ook opgaan voor ODF en Sun/OOo
Als in mijn reactie is aangegeven dat ODF het formaat is van Sun/ Ooo en OOXML het formaat van Microsoft dan wordt toch duidelijk bedoeld dat dat de formaten zijn die zijn in hun office producten ondersteunen.
En Hans Bos heeft dus gelijk als hij zegt dat Microsoft geen eigenaar is van Office Open XML. De eigenaar daarvan is standaards organisdatie Ecma en voor zover het een ISO standaard wordt is daar ISO de eigenaar van.
Dat is juist waarom de standaardisatie door Microsoft van een op hun formaat gebaseerd formaat zo belangrijk is. Het is een enorme stap voor interoperabiliteit met de grootste office suite MS Office en doordat MS niet de eigenaar is van het formaat (maar wel actief participeert in de ontwikkeling) kunnen ook andere partijen betrokken zijn bij de ontwikkeling en ook ruim voortijdig inspelen op veranderingen wat nu niet het geval is.
ODF is nog niet af
Volgens mij vergis je je, volgens mij ondergaat in sneltrein vaart OOXML 3000 wijzigingen
Dat had je beter niet kunnen zeggen. Dat toont meer dat je eigenlijk maar wat anderen napraat en je nickname een lachertje is.
Aan ODF ontbreken nog significante delen met name aan de spreadsheets en presentations kant. Ook is de grafische ondersteuning in het formaat vrij matig/onhandig. Bovendien barst ook de ODF specificatie ook al is die al gestandaardiseerd nog van de foutjes.
Zo heeft Japan onlangs een lijst meer fouten opgestuurd in de ODF specificatie dan in de Office Open XML specificatie
link naar ODF defects ingediend door Japan
Een vervelende vertoning voor ISO dat er nu nog zo veel stomme foutjes worden gevonden in een reeds gestandaardiseerde specificatie. Dat laat de ODF standaardisatie nu overkomen als rubberstamping ipv een serieus standaardisatie traject.
Verder zijn er voor de Office Open XML spec misschien wel meer dan 3000 comments opgestuurd maar doordat meer dan de helft daarvan gewoon kopieen waren van comments die door IBM zijn verspreid zijn er maar zo'n duizend verschillende comments en met bepaalde wijzingen kun je daar nog meerdere van oplossen.
Ipv de door jou genoemde 3000 wijzigingen zijn er dus maar 500 tot 1000 aanpassingen nodig zijn en die zijn van veel minder impact dan de aanpassingen van ODF 1.0 naar ODF 1.2 zullen zijn.
Alleen al het bedenken van een volkomen nieuwe nog onbeproefde formule specificatie voor ODF 1.2 is erg complex, foutgevoelig en riskant. Bovendien zal na de ISO standaardisatie van Office Open XML de OOXML specificatie dus aanzienlijk zijn verbeterd en het aantal fouten in de OOXML specificatie waarschijnlijk relatief lager liggen dan in de ISO ODF specificatie die naar het nu blijkt uit het Japanse voorbeeld eigenlijk nauwelijk is gecontroleerd en kan het nog wel meer dan een jaar duren voordat bijvoorbeeld een versie van ODF bij ISO arriveert met daarin formule specificaties en een verbetring van de gevonden andere fouten.
Kinnesinne haalt het niet bij kennis van het onderwerp en je kunt als jezelf ISOISO noemt beter weten wat de situatie van de ISO standaardisatie eigenlijk is.
Zo heeft Japan onlangs een lijst meer fouten opgestuurd in de ODF specificatie dan in de Office Open XML specificatie
link naar ODF defects ingediend door Japan
Een vervelende vertoning voor ISO dat er nu nog zo veel stomme foutjes worden gevonden in een reeds gestandaardiseerde specificatie.
Hahahahaha... dit is echt te grappig. Heb je dat document zelf ook nog bekeken of was dat teveel moeite?
Het is een lijst met opmerkingen over typefouten (veel van het niveau "The period after "where" should be removed from the current sentence"
), dingen die ze zelf niet snappen omdat ze kennelijk alleen Engrish spreken ("What does "overly the text" mean?"
) en dingen die gewoon niet waar zijn ("right: Text may wrap around the left side of the drawing shape.
But "the left side" should read "the right side""Proposal:
"y-axis" should be "z-axis" as follows:
rotatez ( ), which specifies a rotation by
degrees along the z-axis."
Goed, en verder staat er vast ook wel ergens een puntje dat wel terecht is(*).
(*) typo's verbeteren is altijd terecht natuurlijk. Typo's fout "verbeteren" is, nou ja, daar hebben we het niet eens over.
Heb je dat document zelf ook nog bekeken of was dat teveel moeite?
Het is een lijst met opmerkingen over typefouten (veel van het niveau)
Als ik nu zo dat document bekijk is het van vergelijkbaar niveau als de meeste commentaren op Office Open XML. Het is ook slechts het commentaar van een Japanse vertaler (en niet van een office document specialist) die dus niet inhoudelijk de documenten heeft beoordeeld. Zeker 90% van die commentaren op OOXML overstijgen trouwens ook dit tekstuele aanpassings niveau niet.
Alleen zijn bijna alle commentaren op Office open XML dan natuurlijk wel gemiddeld 10 keer gedupliceerd. Zo zijn er bij Office Open XML duplicaat commentaren dat de bijgeleverde XML schema's niet leesbaar zijn omdat de schema's in een zipfile verpakt zitten...
Er zijn trouwens naast deze Japanse vertalers commentaren ook veel meer substantiele commentaren op ODF te maken zoals het toepassen van SVG elementen in een openoffice namespace ipv van het incorporeren van de SVG W3C namespace en het dupliceren van openoffice draw functies in de ODF specifcatie zonder informatie hoe ze eigenlijk werken. Dergelijke commentaren zijn echter nooit ingediend omdat ISO standaard accorderen van de ODF spec een politieke keuze was en geen technische.
Wat in dit onderwerp eigenlijk ontbreekt is dat de EU (inclusief Nederland) in 2004 aan Microsoft en de OASIS foundation met klem verzocht heeft om hun XML gebaseerde formaten te standaardiseren.
Omdat de EU dat heeft gedaan zal dat voor Microsoft een belangrijke indicatie geweest zijn dat deze formaten na standaardisatie dan in aanmerking zouden komen voor gebruik in de EU.
Het zal dus juridisch heel lastig liggen voor de EU om een richtlijn te onderschrijven die eerdere EU adviezen ondergraaft omdat het volgen van een EU advies dan enorme financiele schade zou kunnen doen aan bedrijven en die deze schade zullen proberen te verhalen.
Het kost jaren om een dergelijk formaat te ondersteunen dus door het advies van de EU te volgen zou er jaren lange desinvestering kunnen zijn in software en bovendien een verslechtering op de markt voor Microsoft en andere bedrijven die in de formaten van MS Office hebben geinvesteerd.
Ten hoogste kan de EU een richtlijn supporten die beide formaten op gelijke voet behandelt. Dit is in dit actieplan duidelijk niet het geval omdat alleen ODF wordt genoemd en geen enkele referentie wordt gemaakt naar het open gestandaardiseerde formaat van Microsoft.
Dus als dit actieplan bij de EU komt en die keuren dat goed stellen ze zich bloot aan enorme schadeclaims doordat ze in het verleden niet aan Microsoft hebben geadiviseerd om ODF te haan implementeren maar juist hebben gestimuleerd dat Microsoft hun eigen formaat zou standaardiseren.
Dat van die 90% is zelfs nog zachtjes uitgedrukt.
Verreweg het grootste deel van de commentaren op OOXML is editorial en omdat juist deze de veel gedupliceerde commentaren vormen bepalden zij de bulk van alle ingezonden commentaren.
en dan zijn ook veel van de technisch commentaren bepaald nog van eenvoudig niveau.
Zo komt er in de commentaren ruim honderd keer voor dat bij een aantal statischtische functies mean x met x-bar verwisseld is (of zoiets). Dat is wel een fout maar geen 109 ingezonden comments waard. Ecma kan daar met 1 voorgestelde aanpassing 109 comments oplossen.
Oneerlijke concurrentie voor de bedrijven die reeds hebben ontwikkeld voor het bluetooth/GSM platform en deze investering ongedaan zien worden.
Waarom zou het oneerlijke concurrentie zijn als een ander investeert in eenzelfde ontwikkeling, maar die als open source beschikbaar maakt?
Oneerlijk omdat je als bedrijf dat niet OpenSource ontwikkeld door de overheid in de 2 genoemde technologien buiten spel word gezet.
Maar goed, de toekomst zal het leren of we hier ook met een regelgeving hebben te maken die zijn doel (lees we willen van MSFT af) voorbij schiet.
Oneerlijk omdat je als bedrijf dat niet OpenSource ontwikkeld door de overheid in de 2 genoemde technologien buiten spel word gezet.
Tja, het was ook oneerlijk dat alle andere bedrijven, behalve Microsoft de afgelopen twee decennia door diezelfde overheid buiten spel werden gezet. Maar daar hoor je de Microsoft evangelisten niet over.
Oneerlijk omdat je als bedrijf dat niet OpenSource ontwikkeld door de overheid in de 2 genoemde technologien buiten spel word gezet.
Welnee.
Ten eerste heeft zo'n bedrijf de mogelijkheid hogere inkomsten uit licentieverkopen te investeren in de ontwikkeling van het product, en het daardoor op voorsprong zetten t.a.v. een opensourceoplossing. Let wel dat het Actieplan alleen open source voorschrijft bij gelijke geschiktheid.
Ten tweede is het niet ontwikkelen van open source door een bedrijf een keuze. Er is geen natuurwet die voorschrijft dat bijvoorbeeld Microsoft geen open source zou kunnen ontwikkelen en daarop geld verdienen met support. Dat zal wel minder opleveren dan er nu binnenkomt, maar het is óók geen natuurwet dat bedrijven recht hebben op exorbitante winsten.
Maar goed, de toekomst zal het leren of we hier ook met een regelgeving hebben te maken die zijn doel (lees we willen van MSFT af) voorbij schiet.
Weer zo'n Calimero-uitspraak. Het Actieplan gaat helemaal niet speciaal over Microsoft. Als Microsoft zich nu eens zou bepalen tot het maken van goede software voor redelijke prijzen (waar het bedrijf m.i. heel goed toe in staat is), zonder oneerlijk voordeel te halen uit marktpositie en vendor lock-in, dan zou het in deze discussie niet meer zo onevenredig vaak genoemd hoeven worden.
... Actieplan alleen open source voorschrijft bij gelijke geschiktheid
Open source wordt (helaas :-) niet voorgeschreven. Het heeft de voorkeur maar is niet verplicht.
De overheid kan dus gewoon MS-Office blijven gebruiken, als het maar in ODF wordt opgeslagen.
De overheid kan dus gewoon MS-Office blijven gebruiken, als het maar in ODF wordt opgeslagen.
...maar dan moeten ze wel aangeven waarom (b.v. omdat bepaalde functionaliteit echt alleen in MS Office zit).
Wat veel mensen over het hoofd zien is dat de reden dat de overheid zelf graag OSS wil gaan gebruiken waar mogelijk, is dat een overheidsinstelling zeker wil kunnen weten wat haar software doet, m.a.w. geen gemene backdoor-functionaliteit (WGA, b.v.). En zoals al vaker gezegd, niemand verbiedt Microsoft broncode mee te leveren. Dat ze dat niet willen is niet het probleem van een overheid die wil kunnen garanderen dat haar gegevens veiliggesteld worden.
Wat een hoop mensen ook lijken te vergeten is dat er meer potentiele klanten zijn dan de overheid. Goed, 't is een grote klant, maar het is pertinente onzin om te stellen dat elke closed source softwarebouwer in Nederland failliet gaat per 1 januari 2008. Dat ze bang zijn dat andere bedrijven de overstap misschien ook maken kan ik me voorstellen, maar dan is het wellicht tijd om je businessmodel aan te passen aan een veranderende markt. LP-fabrikanten kregen het ook zwaar toen de CD populair werd :)
Je hoeft mij niet te overtuigen hoor :-)
Het ging er mij in dit geval om een pertinente onjuistheid te corrigeren. Het gebruik van open source heeft de voorkeur, en is ook zonder "uitleg" géén verplichte keuze (blz 14 actieplan).
Open standaarden zijn dat wel.
(Ik werk bij een overheid en was donderdag op de OSOSS-dag)
Open source verplicht te maken is juridisch volgens mij niet mogelijk. Je stuit dan echt op (Europese) regels betreffende vrije mededinging.
Er wordt overigens wel duidelijk gesteld dat het bij open source om een "forse inspanningsverplichting" gaat.
(Ik werk bij een overheid en was donderdag op de OSOSS-dag)
Ah, tnx voor je toelichting.
Open source verplicht te maken is juridisch volgens mij niet mogelijk.
Mmmm, da's wel een interessante stelling. Als de overheid straaljagers koopt willen ze ook dat hun eigen legertechnici eraan kunnen sleutelen tenslotte.
Alleen wordt die technici waarschijnlijk een zware geheimhouding opgelegd. Te vergelijken met een NDA bij MS. Verder zijn we met software in een situatie beland waar pas de laatste jaren echt aandacht voor is en waarvan we nu zeggen dat dat niet wenselijk is.
Ondanks dat ik persoonlijk een groot voorstander ben van OSS denk ik dat het inderdaad niet eerlijk zou zijn de deur voor MS en consorten in een keer definitief dicht te gooien. (ik weet het, MS was óók niet eerlijk maar dat alleen is géén reden om hetzelfde te doen).
Verder draait er natuurlijk overal het nodige aan CSS software en het zou kapitaalvernietiging zijn dit ineens te vervangen. Als laatste zijn er situaties denkbaar waarin er op dit moment stomweg geen OSS-oplossing verkrijgbaar is.
Open source wordt (helaas :-) niet voorgeschreven. Het heeft de voorkeur maar is niet verplicht.
Aha, je hebt gelijk. Het meer dwingende "comply or explain" van het Actieplan gaat over de toepassing van open standaarden, en niet eens over de keuze voor open source.
Ik had me wat dat betreft op het verkeerde been laten zetten door het luide gejammer van Microsoft en consorten over "oneerlijke concurrentie door open source". Maar nader bekeken hebben die klachten dus wel heel weinig grond.
Het is wel grappig het "wij zijn zielig" uit de mond van MS te horen. Ze weten heel goed wat er in het plan staat maar zullen dat denk ik niet zelf met zoveel woorden zeggen. Het komt ze wel goed uit dat er mensen mee zullen gaan roepen dat het allemaal "oneerlijke concurrentie" is.
Waar het dus op neer komt is dat de overheid voor documenten een keuze gemaakt heeft voor een open standaard waar MS gewoon op kan aansluiten.
Dat ze hun tijd verknoeid hebben met OOXML en nu een probleem hebben daar kan de overheid niets aan doen.
Dit gebeurt toch regelmatig. Neem bijvoorbeeld akteprinters bij gemeenten. Ook hier heeft de overheid heel duidelijk aangegeven welke printer wel en welke niet mogen worden gebruikt. Dus ook hier voor bepaalde leveranciers geen concurrentiemogelijkheid. Behalve aan de eisen van de overheid gaan voldoen. En dat staat Microsoft ook open.
Breng een oplossing voor GSM danwel bluetooth uit in Opensource vorm en dit plan garandeerd je dan dat de overheid er gebruik van zal maken. toch?
De overheid heeft ooit voor de GSM standaard gekozen en daar ben je als leverancier aan gebonden. Net zoals de overheid nu voor ODF kiest.
Als men dus een alternatief voor GSM zou gaan invoeren dan is er een WIJZIGING van standaard en ja, daar kun je veel bedrijven mee duperen, dus daar moet je voorzichtig mee omgaan. Echter voor elektronische documenten is tot nu toe NOG GEEN standaard gekozen, dus zou je in principe geen bedrijven kunnen duperen. Tot nu toe deed iedereen maar wat op het gebied van document formaten en nu komt daar in ieder geval structuur in.
En ja, je moet een keer kiezen en momenteel is ODF handiger omdat de standaard langer bekend is en er dus meer producten zijn die deze standaard ondersteunen. Dit in tegenstelling tot OOXML dat maar door 1 product ondersteund wordt en waarvan het nog maar de vraag is hoe de ''standaard'' zich over langere periode houdt.
Anders dan Microsoft, Centric en Cordys het zien, is Open Source meer dan een zakelijk model.
Bij Closed Source zit je voor onderhoud, updates e.d. vast aan de leverancier, omdat die als enige bij de broncode kan. Omdat je niet zomaar kan overschakelen naar een ander product of systeem heeft die leverancier aanzienlijk meer mogelijkheden om daar hoge prijzen voor te vragen (vendor lock-in).
Bij Open Source krijg je de mogelijkheid om problemen zelf op te lossen, of - realistischer - goedkoper door een derde partij te laten doen, er extra bij. Door die mogelijkheid tot concurrentie zal ook de leverancier zelf (die wel als maker van het product bij uitstek in staat is om dat onderhoud te verzorgen) daarvoor redelijke, maar geen buitensporige kosten kunnen rekenen.
Dat vooruitzicht op lagere onderhoudskosten is, bij gelijke initiële kosten en functionele geschiktheid, zeker een factor die bij de keuze zou moeten meewegen.
De geuite klachten dat het actieplan standaarden zoals GSM en Bluetooth zou uitsluiten, en dat er sprake is van oneerlijke discriminatie, zijn m.i. op weinig gebaseerd. Het Actieplan vereist immers niet dat open source ook moet worden toegepast wanneer er van gelijke geschiktheid géén sprake is.
Klinkklare onzin dus. Bedrijven en dus de overheid zal kiezen voor een vendor die het zou willen onderhouden. Gezien de cijfers is Open Source niet goedkoper en niet duurder dan Closed Source. Ook is er duidelijk geen sprake van dat de onderhoudskosten lager zullen zijn. Ze zullen eerder gelijkwaardig zijn.
Overigens vind ik het een terechte keuze dat de overheid eindelijk eens kiest voor een formaat die behoorlijk lang kan en moet mee kunnen gaan.
Eigenlijk is het heel gemakkelijk. De klant vraagt [in dit geval de overheid] en gaat op zoek naar bedrijf dat kan leveren. Als M$ niet kan leveren wat de overheid vraagt, gaat de overheid gewoon in zee met een ander bedrijf.
Over de definitie van kwaliteit heeft M$ niets te zeggen. Dat bepalen wij [de overheid] wel zelf.
Al die fuzz voor niets. Het is gewoon een kwestie van vraag en aanbod.
Raar gedoe. Ik krijg de indruk dat we niet eens onze eigen vraag meer mogen bepalen.
Jason.
...dat het verwacht dat de open source clausule in strijd is met de Europese aanbestedingregels
Tijdens de OSOSS-dag afgelopen donderdag is verteld dat aanbesteden van open source niet hoeft omdat het gratis is. Dat is uitgebreid door juristen uitgezocht.
Dienstverlening rond open source moet (indien van toepassing) wel worden aanbesteed.
Microsoft kan dus gewoon meedingen bij de implementatie van een open source oplossing :-)
Achterhoedegevecht. Ik kan me niet voorstellen dat het gebruik van een Open Standaard binnen een ministerie in strijd is met de Europese aanbestedingsregels.
Die regels gelden bovendien maar voor een deel van de aanbestedingen.
Buiten de reacties die je hier leest, heeft de OS voorkeur neg één groot voordeel. De deur voor de Europese patent wetgeving naar Amerikaans model wordt weer een stuk afgesloten. Open en patenten gaan namelijk niet echt goed samen. Hier zal toch zeker MS zijn patent dreiging naar Linux moeten verdedigen, OS is open patent is gesloten. Een Amerikaans dreigement naar een Europees initiatief. Het verhaal wordt steeds mooier en spannender.
Definieer MS-Bshing.
Ik kan alleen maar voor mijzelf spreken. Ik weet niet precies wat MS-Bashing is. Het lijkt een buzzword van MS evangelisten.
Ik ben in ieder geval niet meer bereid de dialoog met Microsoft aan te gaan. Mijn woede en afkeer is te groot.
Vergeet niet dat ik zelf tot 1998 een Microsoft evangelist was. Hierna is het tij gekeerd en er is geen weg meer terug.
Van mij mogen ze bij Microsoft de tering krijgen :-)
Nee - geen MS-Bashing, proberen duidelijk te maken aan MS-evangelisten dat de wereld anders in elkaar steekt... Ik vraag me altijd af hoe het komt dat als je een inhoudelijke discussie start, op het moment dat de tegenpartij geen argumenten meer overhoudt, er geroepen wordt dat men aan het "bashen is". Kom met goede argumenten, dan weerleggen we ze graag.
Jij komt wel met argumenten, maar die Marti_van_Lin niet.
Hij beweerde dat er niks goed kwam van Microsoft en ik beweer dat bijvoorbeeld SQL, SMS en Exchange wel goed zijn.
Ter ondersteuning van jouw argument:
Microsoft Xenix
OS/2
Beide software pakketten zijn gemaakt door de oude garde van Microsoft. Beide software pakketten zijn dan ook de weinige voorbeelden van goede software uit Redmond.
We kunnen met zekerheid stellen dat ooit goede software van Microsoft is uitgekomen. De laatste jaren tonen wel een ander beeld aan. Het is tijd voor Microsoft dat ze eens terug gaan naar de basics. Misschien dat men met Windows Server 2008 de juiste weg heeft ingezet met een GUI-less server Operating Systeem.
Dat bedrijven als microsoft en centric, enz. Bang zijn voor dit plan komt toch waarschijnlijk omdat ze weten dat ze op basis van geschiktheid niet kunnen concurreren met open source. Als dat niet het geval was hadden ze toch gewoon kunnen lachen en zeggen: Doen jullie maar lekker onderzoek naar geschiktheid en dan praten we over een x aantal maanden weer verder. De klant is toch koning ;-)
Veel overheids contracten vragen naar beschikking over de broncode, dat zorgt voor hoofdpijn bij deze closed source boeren. En zoals in Amsterdam blijkt is open source beter passend te maken bij de eisen van de klant. Microsoft heeft zelfs beweerd dat ze geen speciale versie van Office voor Overheden kunnen maken met ODF support, want dat zou oneerlijke concurrentie zijn... Pardon! Voor hunzelf zeker?
Ik zie niet in waarom de EU dit zou tegenwerken, want er is geen sprake van uitsluiting, alleen heldere taal over interoperabiliteit en toekomstige zekerheden, zo zouden meer klanten moeten werken.
/SimonO
Microsoft wekt terecht die suggestie. Nee, niet meteen minnen:
Microsoft wordt ook op voorhand uitgesloten. De incompatibiliteit van Microsoft om te veranderen, zich aan de markt aan te passen in plaats van er vanuit te gaan dat de markt zich wel aan hen aanpast, sluit ze op voorhand uit. Alleen dat is niet de schuld van de overheid, maar van hun eigen arrogantie en onwil. Lange tijd dachten ze onschendbaar te zijn en de eisende partij te zijn, en nu komen ze er in ene achter dat wie te lang oogkleppen opheeft, er wel eens in ene achter kon komen dat ze niet meer het enige paard van stal zijn (en zeker niet het beste).
Dom en spijtig dat Microsoft zich zo hard tegen open standaarden verzet. Eigenlijk bekennen ze daarmee kleur, en wel anno 2007 na verloren rechtzaken (in o.a. EU) op dit punt, en na allerlei vage beloftes en PR stuntjes (charmeoffensief heet dat, geloof ik). Het geeft aan dat Microsoft nog niet klaar is voor een volwassen markt met gezonde competitie. De gemiddelde politicus zal wellicht inzien dat hier een tweedeling plaatsvindt, en Microsoft profileert zich aan de verkeerde kant. Jammer. Op een gegeven moment gaat dat nl. tegen hen werken. Da's al bij veel techneuten het geval, en on the rise. Kan niet lang meer duren of politici volgen. Dit soort standpunten zijn in dat opzicht olie op het vuur.
De overheid is verplicht om haar burgers dmv open standaarden in te lichten zodat een ieder dit kan volgen, en het materiaal dat de overheid publiceert behoort in het vrije domein (public domain). Dat eerste spreekt voor zich. Het laatste is in de VS al sinds jaar en dag het geval, en heeft te maken met wie de overheid financiert (de burgers & bedrijven). Dus met deze stap gaan we de goede kant op.
Ik ben benieuwd wat Europa deze keer over het braafste jongetje van de klas te zeggen heeft!
LOL: een door centric gepubliceerd artikel op de website van binnenlands bestuur geeft al aan wat de taktiek is: FUD
open source
Open in verbinding
Open Standaarden
Oh, en de site van het binnenlands bestuur is hier: http://www.binnenlandsbestuur.nl/bb/index.html
Maar leuk geprobeerd, je werkt zeker voor Microsoft??
Gezien de reacties op dit bericht vraag ik me af hoeveel mensen die er gereageerd hebben voor Microsoft werken.
Ik vindt dat een eventueel verbod van de E-comissie gewoon genegeerd moet worden desnoods met een noodwet. Sinds wanneer laat een land zich de regels voorschrijven door een bedrijf, welk bedrijf dan ook.
Je vergeet dan alleen dat ook Nederland deel uitmaakte van het TAG committee dat valt onder de Europese commissie die officeel hebben geadviseerd aan Microsoft om hun Office XML formaten te standaardiseren naast de standaardisering van ODF door OASIS.
Als de EU nu kiest voor het ene standaard formaat terwijl de EU de grootste marktpartij heeft geadviseerd om juist hun eigen fromaat tot een standaard formaat te ontwikkelen is dat een groot juridisch risico.
Als de EU nu kiest voor het ene standaard formaat terwijl de EU de grootste marktpartij heeft geadviseerd om juist hun eigen fromaat tot een standaard formaat te ontwikkelen is dat een groot juridisch risico.
OOXML is geen standaard. Zodra het dat wel wordt komt het ook gewoon in aanmerking voor gebruik.
OOXML is al wel een open en gratis standaard.
Nee, want voor de Nederlandse regering is alleen een ISO-standaard gedefineerd als zijnde "standaard". ECMA zegt in deze context niks.
Ook niet te vergeten:
Het beruchte actieplan openstandaarden noemt ISO niet als energierlei voorwaarde en spreekt over ISO ODF in voetnoten. In de hooftekst wordt ODF gewoon de open standaard ODF genoemd en niet de ISO standaard. Het is namelijk ook niet de bedoeling dat de ISO versie van ODF ingevoerd gaat worden want die versie ondersteunt namelijk helemaal niemand. OOo zit op OASIS versie ODF 1.1 een versie van een jaar geleden die echter niet door OASIS aan ISO is voorgelegd.
Goed, laat ik het dan anders zeggen. We hebben het over 2 standaarden; 1 die door Microsoft wordt ondersteund en 1 die door zo'n beetje de rest van de wereld wordt gebruikt.
Ik ben een overheid en ik vind interoperabiliteit erg belangrijk. Goh, welke zal ik eens kiezen?
We hebben het over 2 standaarden; 1 die door Microsoft wordt ondersteund en 1 die door zo'n beetje de rest van de wereld wordt gebruikt.
Hmm, we hebben het over twee open standaarden.
Eentje die compatible is met 95% van alle geinstalleerde Office programma's ter wereld en waarmee het mogelijk is de miljarden bestaande office documenten betrouwbaar te openen en/of converteren of eentje die niet compatible is met bestaande Office programmatuur en investeringen in maatwerksoftware daaromheen en die bovendien geen compatibiliteit biedt voor het converteren al die miljarden bestaande office documenten en die bovendien nog niet voltooid is tot versie 1.2 die pas op zijn vroegst in 2009 bij ISO terecht komt.
Ach, ik vind dit toch zulke heerlijke discussies:
Hmm, we hebben het over twee open standaarden.
Merk op dat ik zelf het woordje "open" wegliet. "Open" impliceert meer dan alleen "het kunnen inzien". Laat MS eerst maar eens waarmaken dat het ze menens is met die openheid. De krokodillentranen nu een overheid aangeeft dat misschien niet meer zo gediend van hun praktijken zijn voorspelt toch weinig goeds.
Eentje die compatible is met 95% van alle geinstalleerde Office programma's ter wereld
Nee, eentje die compatible met 1 enkel pakket en die door een aantal andere pakketten obv reverse-engineering deels wordt ondersteund. (Niet dat MS dat leuk vond, trouwens. Maar dit terzijde, want daar gaat het niet om.) Dat men dit door de jaren heen een de facto standaard heeft laten worden doet niets af aan de onwenselijkheid ervan.
en waarmee het mogelijk is de miljarden bestaande office documenten betrouwbaar te openen en/of converteren
*kuch* Kan ik al naar ODF converteren ermee? *kuch* En hoeveel daarvan leest/schrijft al OOXML? Vast heel weinig. Naast dat het natuurlijk niet de bedoeling is dat je stante pede al je bestaande zut converteert: dat zou met OOXML net zo goed een hoop werk zijn. Geen argument, dus.
of eentje die niet compatible is met bestaande Office programmatuur en investeringen in maatwerksoftware daaromheen
Maatwerksoftware obv een specifiek pakket is sowieso niet slim, want dat kan bij elke upgrade breken (en dat gebeurt ook regelmatig). Laten we leren van fouten uit het verleden; en die zijn sowieso geen reden om het in de toekomst niet anders te doen.
en die bovendien geen compatibiliteit biedt voor het converteren al die miljarden bestaande office documenten en die bovendien nog niet voltooid is tot versie 1.2 die pas op zijn vroegst in 2009 bij ISO terecht komt.
Altijd nog beter dan een more-or-less proprietary formaat dat sowieso nog niet door ISO heen is (ondanks verwoede pogingen van MS, die de enige waren die dat formaat ueberhaupt wilden). En de compatibiliteit voor het converteren wordt geboden door een conversietool, niet door een ander formaat.
Maar goed, de specs zijn toch zo vrij opvraagbaar, zonder restricties? Dan lijkt het me toch geen probleem daar een convertortje voor te schrijven, of wel?
Hmmm...
/me start vi op...
[quote]Nee, eentje die compatible met 1 enkel pakket en die door een aantal andere pakketten obv reverse-engineering deels wordt ondersteund[quote]
Dat is volledig buiten de waarheid.
Er zijn tienduizenden applicaties die Office documenten creeren en de meeste daarvan zijn gebaseerd op ms office compatible oplossingen. Het totaal aan geinvesteerde waarde van office oplossingen is veel groter dan de investering in alle office suites bij elkaar.
Er zijn juist nauwelijk oplossingen die ODF compatible documente produceren.
[quote]Maatwerksoftware obv een specifiek pakket is sowieso niet slim, want dat kan bij elke upgrade breken [/quote]
Je maakt een grapje zeker. Office gerelateerde ICT oplossingen is 1 van de grootste groeimarkten voor maatwerk software en de huidige office maatwerk software is vele tientallen miljarden waard en veel goedkoper om te zetten of te upgraden naar een compatible formaat.
Baseline en regis zijn volgens mij één en dezelfde persoon, gezien het fanatisme en overeenkomstig argumentatie.
Ik denk dat Albert nog niet echt afscheid heeft genomen van webwereld.
Dat is volledig buiten de waarheid.
Er zijn tienduizenden applicaties die Office documenten creeren en de meeste daarvan zijn gebaseerd op ms office compatible oplossingen.
De meeste daarvan laten in mijn ervaring het genereren over aan MS Office zelf zodat je dat pakket altijd ook moet hebben (en het poorten naar een ander formaat niet moeilijk zou moeten zijn). Maar graag hoor ik voorbeelden van een stuk of wat van die tienduizenden applicaties die helemaal op eigen kracht binaire MS Office documenten genereren (wat natuurlijk niet is waar de discussie over gaat, maar ik ben wel benieuwd).
Het totaal aan geinvesteerde waarde van office oplossingen is veel groter dan de investering in alle office suites bij elkaar.
Er zijn juist nauwelijk oplossingen die ODF compatible documente produceren.
...en ook die moeten sowieso allemaal herschreven worden - of het nou naar ODF is of straks misschien ook naar OOXML. Het maakt echt niks uit.
Je maakt een grapje zeker. Office gerelateerde ICT oplossingen is 1 van de grootste groeimarkten voor maatwerk software en de huidige office maatwerk software is vele tientallen miljarden waard en veel goedkoper om te zetten of te upgraden naar een compatible formaat.
Nogmaals, verreweg de meeste van die applicaties werken door API-calls naar MS Office te maken, daar ben ik van overtuigd. Ik ben in elk geval nog nooit anders tegengekomen. Door een bepaalde standaard te kiezen willen we onszelf onafhankelijk van dat pakket maken.
Nee, het zal allemaal niet gratis en morgen geregeld zijn. Dat verwacht ook niemand. Maar dit soort argumenten erbij halen - die niks maar dan ook werkelijk niks met een standaard-eis te maken - is niet alleen stompzinnig omdat de discussie daar niet over gaat, maar bovendien appels met peren vergelijken omdat je any which way naar een ander formaat over moet. Waarom het ene goedkoper of duurder zou zijn dan het ander heb ik nog niet gehoord.
...en ook die moeten sowieso allemaal herschreven worden - of het nou naar ODF is of straks misschien ook naar OOXML. Het maakt echt niks uit.
Indien ze gebruik maken van VBA of VBS is een omschrijving in zijn geheel niet nodig.
Nogmaals, verreweg de meeste van die applicaties werken door API-calls naar MS Office te maken, daar ben ik van overtuigd. Ik ben in elk geval nog nooit anders tegengekomen. Door een bepaalde standaard te kiezen willen we onszelf onafhankelijk van dat pakket maken.
Sommige programma's die gemaakt zijn met Visual Basic zullen VBA-achtige code gebruiken om MS Office aan te roepen en te gebruiken. Ik schat dat de meeste op die basis zijn gemaakt, vanwege de snelle ontwikkelingsmogelijkheid.
@Bolleke
Je negeert de essentie van de reactie die is dat de EU waaronder Nederland het officeel goedgekeurd advies hebben uitgebracht in het TAC committee onder auspicien van de Europese Commissie aan Microsoft om hun XML office formaten te standaardiseren.
Het zou een zeer kostbaar stukje advies worden als de EU daar nu vanaf zou wijken door een actieplan te steunen wat expliciet invoering van maar 1 ander standaard noemt en een door hun geadviseerde actie schade oplevert.
(en zo te zien aan de vele enhausiaste reacties verwachten sommigen een totale nederlaag van MS als gevolg dit plan als het wordt goedgekeurd)
Het goedkeuren van dergelijke plannen kan de EU een miljarden rechtszaak opleveren aan misleiding. En MS heeft nog wel een appeltje te schillen met de EU. Dit zou wel een erg makkelijke zaak worden.
Je negeert de essentie van de reactie die is dat de EU waaronder Nederland het officeel goedgekeurd advies hebben uitgebracht in het TAC committee onder auspicien van de Europese Commissie aan Microsoft om hun XML office formaten te standaardiseren.
Nou, wat daar staat is volgens mij het volgende:
1. we willen open standaarden gebruiken
2. OASIS heeft nog wat werk te doen maar zit op de goede weg
3. MS zou eens mogen opschieten als ze de boot niet willen missen
Inmiddels zijn we een stukje verder. ODF is een standaard, dus da's voor nu de enige optie. Het plan zegt ook specifiek dat mocht OOXML ooit een standaard worden, dat ook gebruikt kan gaan worden. Maar da's nu niet zo. Einde discussie, toch?
Het advies is niks mis mee. Dat MS er niet in slaagt een respectabele standaard te maken, tja...
OOXML is al ruim een jaar een officiele Ecma standaard wat ook juist volgens dit document voldoet aan het EU advies.
De Ecma standaard voldoet ook elke bekende EU richtlijn over open standaarden.
Om te kunnen reageren, dient u ingelogd te zijn.
2 jaar geleden: 13 februari 2010
3 jaar geleden: 13 februari 2009
4 jaar geleden: 13 februari 2008
5 jaar geleden: 13 februari 2007
14 jaar geleden: 13 februari 1998
IDG Nederland is uitgever van: AppFish
, CIO, Computer!Totaal, Computerworld, ITworld, Jobworld, MacWorld, RAW fotomagazine, TechFish, Tips & Trucs, Webwereld en Zoom.nlMeer informatie: IDG Nederland, IDG.com, Privacy-statement, Cookie-statement Hosting by Terremark.
