Gepubliceerd: Woensdag 23 januari 2008
Veel webontwikkelaars reageren verbijsterd op het besluit van Microsoft om de 'webstandaardmodus' in Internet Explorer 8 (IE8) standaard uit te zetten.
Toon volledig artikel
Is het niet zo dat je in het doctype aangeeft hoe de pagina verwerkt moet worden? Waarom weer een extra tag?
Omdat er veel pagina's zijn die zo zijn geschreven dat ze correct renderen op IE onder opgave van een bepaald doctype, maar daarmee dus eigenlijk juist niet aan dat doctype voldoen.
Overigens is een extra meta tag om aan de geven dat je pagina inderdaad voldoet aan het doctype dat je al opgeeft volgens mij echt volstrekt absurd. Een metatag opgeven die buiten de standaard valt om aan te geven dat je aan de standaard voldoet.
Het is illustratief om de comments te lezen na het artikel waarin Crhis Wilson met dit idee komt. Ik heb daar verder weinig aan toe te voegen.
Is het niet zo dat je in het doctype aangeeft hoe de pagina verwerkt moet worden?
Nee, dat geeft aan wat de content is van het document.
Echter in de praktijk blijken de meeste websites met een doctype niet correct te valideren voor het doctype wat er in de doctype van de pagina is omschreven.
Je kunt dus wel strict volgens het doctype de pagina renderen maar dan kan het best dat de pagina toch niet goed getoond wordt.
Daarom hebben alle browsers een meer of minder soepele omgang met fouten in webpagina's. Internet exporer is daar het soepelste in en kan daarom vaak pagina's nog goed tonen met veel fouten in de html en css code.
Een full standards browser zal alle syntaxfouten elementen in een pagina negeren ook als evident is wat er bedoelt is. Dit is ook een belangrijk onderdeel van de ACID2 test. Al je dus in full standards gaat renderen zullen veel pagina's met fouten er anders uit zien. Veel standaards voorstanders zijn daar toch voorstander van. Zij vinden het minder problematisch als een aantal websites stuk gaat als daardoor uiteindelijk de standaarden beter gevolgd en gehanteerd zullen worden.
Voor Microsoft ligt het anders. Veel van hun betalende klanten hebben ook intern in hun brdrijven webapplicaties en intranetten die stuk zullen gaan juist omdat deze onder een eerdere versie van hun browser zijn ontwikkkeld. Deze klanten willen niet hun applicaties aanpassen omdat er een nieuwe versie van de browser komt en zij hebben weinig voordeel van een beter toepassen van de standaard omdat ze toch maar 1 browser gebruiken en intern geen problemen hebben met interoperabiliteit.
Echter in de praktijk blijken de meeste websites met een doctype niet correct te valideren voor het doctype wat er in de doctype van de pagina is omschreven.
Dat is niet het probleem. In praktijk renderen/valideren de meeste websites wel correct met het doctype dat ze opgeven. Als deze sites echter IE als user agent sniffen passen ze een aantal hacks toe om ook op IE goed te renderen. Deze praktijk wil Microsoft dus in stand houden, terwijl het evident veel eenvoudiger is om ervoor te zorgen dat _als_ IE8 werkelijk in staat is standaarconforme websites te renderen om gewoon de pagina zonder hacks naar IE8 te sturen.
Veel van hun betalende klanten hebben ook intern in hun brdrijven webapplicaties en intranetten die stuk zullen gaan juist omdat deze onder een eerdere versie van hun browser zijn ontwikkkeld.
Dit zijn dan voornamelijk Microsoft only bedrijven. Die meta tag kan ook in http headers ('RenderLikeIE7') worden verzonden. Met andere woorden, met 1 triviale update voor IIS kan Microsoft dit probleem oplossen voor deze klanten.
Deze klanten willen niet hun applicaties aanpassen omdat er een nieuwe versie van de browser komt en zij hebben weinig voordeel van een beter toepassen van de standaard omdat ze toch maar 1 browser gebruiken en intern geen problemen hebben met interoperabiliteit.
Maar de rest van de wereldbevolking (en met name webontwikkelaars) hebben er nu juist wel zoveel last van. En dat zijn grotendeel ook betalende Microsoft klanten.
Tip: lees de comments op de site van Chris Wilson door.
MS gaat te snel.. Veel webontwikkelaars zijn nog druk bezig met het fixen van issues in IE7 en IE8 staat al voor de deur...
Zo gaat dat straks met OOXML ook, je krijgt dan een ISO-mode en een MS-mode (die wat meer kan), foetsie open standaard, dat is voor de concurrentie, MS kan dan gewoon weer haar marktaandeel consolideren.
Precies: embrace, enhance en vervolgens extinguish. Dit met name voor de verfoeide Open Standaarden. Een oud spreekwoord luidt: "De kruik gaat net zolang te water tot hij breekt". Microsoft weet dat en heeft gewoon lak aan alle goede bedoelingen rond standaardisatie.
Door een specifieke metatag in de code van een website te plaatsen kunnen webontwikkelaars deze modus inschakelen en op die manier hun websites laten profiteren van de nieuwe standaarden binnen IE8. Wanneer deze tag niet wordt geplaatst is een site 'officieel' niet IE8 compliant, en rendert IE8 de website zoals IE6 of IE7 dat nu doen.
Het komt er voor de ontwikkelaars op neer dat ze nog steeds de browser moeten uitvragen als ze goed op een request willen reageren. We kunnen Microsoft ook niet vertrouwen: ze kunnen met deze tag verder doen wat ze willen.
Want opensource organisaties zijn heilig.
Als er iemand bezig is op standaardsgebied met een embrace and extend actie dan is dat toch wel OpenOffice via ODF met hun SVG variant.idippedut.dk/po...-revisited.aspx
Webontwikkelaars moeten niet de issues in IE7 fixen, dat moet Microsoft doen.
Als de _claim_ van Microsoft inderdaad zou kloppen dat IE8 standaard-conforme pagina's correct kan renderen dan is IE8 eerder 10 jaar te laat dan 1 dag te vroeg.
Ik ben zelf geen webontwikkelaar, maar als ik het goed begrepen heb (en Chris Wilson geeft dat ook aan) dan maken de meeste webontwikkelaars tegenwoordig eerst een standaard-conforme pagina en passen vervolgens als ze IE tegenkomen in de user agent string de nodige hacks toe om de pagina ook in IE goed te laten renderen.
Als IE8 inderdaad standaardsconform is dan zou je juist willen dat men gewoon de hackloze pagina (die dus ook al richting Firefox/Safari/Opera etc gaat) kon verzenden zoals dat bedoeld is in de standaard....
je kunt niet 10 jaar te laat zijn voor "standaarden" die zelfs nog niet bestonden toen IE groot werd.
Degene die als eerste de zaak grondig onderuit schopte was Netscape die ons opzadelde met de gewoonte om Beta software door gebruikers te laten testen. Dus lees je eerst een beetje in voordat je onzin verkoopt.
Ik geef toe, 10 jaar was een wilde schatting. Als we hier de mogelijkheid hebben posts te editen zou ik '10 jaar' vervangen met 'een hele poos'.
Verder ben ik perfect op de hoogte dat Netscape ook een bijdrage heeft geleverd aan de slechte ondersteuning van standaarden. Zie je mij ergens het tegendeel beweren?
Niks nieuws onder de zon. Als je nu een website ontwerpt moet je al rekening houden met het andere event model van Javascript onder IE, de box model problemen onder IE, de niet compleet werkende implementatie van JavaScript onder IE, Ajax onder IE, etcetera, etcetera. Het blijft dus gewoon ontwerpen voor browsers die de standaarden ondersteunen (Firefox, Opera, Safari, etc.) en dan vervolgens honderd hacks toepassen om het te laten werken onder IE.
Maar die honderd hacks, daar wil je nu juist vanaf. En als IE8 inderdaad standaardconform is dat zou dat dus ook mogelijk moeten zijn.
Ware het niet dat MS met deze idiote oplossing komt om compatibiliteit met websites te behouden die rekening houden met de incompatibiliteit van IE (het zou grappig zijn als het niet zo droevig was).
Eigenlijk zou het gewoon verweg het makkelijkst zijn als Microsoft 'IE' uit de user agent string weg zou laten. Op dat moment gaat iedereen automatisch de hackloze versie van zijn pagina serveren die dan dus goed werkt op de standaardconforme IE8.
Ik hou al geen rekening meer met IE ik vertik het nog langer om me er op aan te passen.
Ik plak er nog liever een notitie neer dat Microsoft te arrogant is om zich aan standaarden te houden en doorverwijzen naar FF, Opera en Safari.
Als er genoeg webontwikkelaars dat gaan doen hoe meer Microsoft zich moet aanpassen i.p.v. andersom.
Voor Microsoft is het een kleine moeite maar voor 1000den webontwikkelaars zeer irritant om telkens met IE rekening te moeten houden en kost alleen maar extra tijd en werk.
Natuurlijk is het irritant, maar het is wel part of the job geworden. Als je je gebruikers doorverwijst naar ff2 of opera, ben je zelf ook behoorlijk arbitrair bezig, en ben je natuurlijk een webdev van niks. Principes zijn mooi maar er bestaat toch zoiets als de echte wereld... en wanneer microsoft veel meer marktaandeel op de browsermarkt haalt dan ff2 en opera, heb je je daaraan aan te passen als je je pagina goed toegankelijk wil maken.
Nee integendeel zodra ik mij ga aanpassen geef ik mij toe aan Microsoft.
En je kan wel telkens dat gaan doen maar dan krijg je nooit een verbetering en Microsoft blijft dan continu bepalen waar het heen gaat.
Dat doe ik dus niet als mijn website voldoet aan de standaarden en IE kan er niet mee overweg, kan de gebruiker ook wel een browser installeren die het wel kan en als die dat niet wil dan heeft die gewoon pech.
Microsoft moet maar gaan beseffen er ook nog andere operating systemen bestaan en dat accepteren.
Ik zie IE puur als treiterij en om mensen afhankelijk te maken van windows en daar moet men vanaf in de ICT wereld.
Dat doel is ook haalbaar maar ik ga niet aanpassen omdat Microsoft zo nodig dat wil ... dat is de omgekeerde wereld.
Over de echte wereld gesproken:
De echte wereld is 1000 den web ontwikkelaars onnodig werk moeten verrichten wat onnodig geld verspilling is.
De echte wereld is zodra men niet meer hier aan mee werkt dat Microsoft zich wel zal moeten gaan aanpassen.
En daarmee heb je meer tevreden klanten uiteindelijk.
De echte wereld is dat ik geen speciale aanpassing hoef te maken omdat er ook nog andere webbrowser zijn.
Op zich heb je natuurlijk volkomen gelijk dat MS zich zou moeten houden aan de algemeen geldende standaarden. En uiteraard is het volkomen belachelijk dat zoveel webdevs zich zes slagen in de rondte moeten werken om een site IE-compatible te laten zijn.
Helaas heeft de consument (de gemiddelde internet-surfer) zich het gemakkelijk gemaakt: MS levert IE mee met Windows, dus da's makkelijk, hoef ik geen extra programma voor te gebruiken. Gevolg: als een website niet goed werkt onder IE, bezoek ik die website niet meer. Sterker nog, veel surfers beoordelen een bedrijf waarvan de website niet correct onder IE werkt als een slecht of amateuristisch bedrijf (volkomen ten onrechte, maar toch).
Het gevolg daar weer van is dat de eigenaar van de website begint te jammeren, want hij krijgt onvoldoende klanten, negatieve reacties, etc.
Dan kun je als webdev wel prachtige - en in mijn ogen volledig terechte - principes er op na houden, de klant (bijvoorbeeld een webshop-eigenaar) wil natuurlijk dat zoveel mogelijk bezoekers zijn site kunnen gebruiken... Dus wat doe je dan? Je past de boel aan, want anders kost het jou je klanten en dus je geld!
Uiteindelijk ligt het probleem natuurlijk gewoon bij MS. Zij hebben de wereld opgezadeld met een non-compliant browser. In eerste instantie was ik blij dat IE8 eindelijk maar toch compliant zou zijn (zie eerste resultaten Acid2). Komen ze nu met dit extra foefje.... tsja.... Het blijft modderen met die erfenis van de voorgangers!
@Holpen: uiteraard zorg ik ook dat mijn sites werken onder IE6/7, maar het is gewoon een feit dat goed webdesign duur is omdat die compatibiliteitsslag onevenredig veel tijd - en dus geld - kost. Daar is ook geen enkele opdrachtgever blij mee, hoor. Het probleem dat ik met de IE8-"oplossing" heb is dat ik gok 90% ervoor zal kiezen om dan maar bij IE7-compatibiliteit te blijven, aangezien je die voorlopig toch nog moet bieden. Het levert dus niks op voor ontwikkelaars.
Dat betekent dat IE8 hoe dan ook niet in staat is om standaard HTML correct weer te geven (aangezien de extra toe te voegen tag geen standaard HTML is).
Dat betekent dat IE8 hoe dan ook niet in staat is om standaard HTML correct weer te geven (aangezien de extra toe te voegen tag geen standaard HTML is).
Dat is een vreemde conclusie aangezien IE7 ook in staat is om vrijwel alle standaard HTML gewoon correct te renderen en dat dus IE8 zonder die tag ook zal blijven doen.
Echter in IE7 onbreekt nog volledige ondersteuning voor een aantal CSS 2.1 properties en IE7 gaat veel soepelere om met incorrecte HTML/CSS dan een standaards complient browser eigenlijk zou moeten doen.
De conclusie van simon B is niet juist.
Het gaat namelijjk juist wel over een bestaande standaard HTML tag.
Te weten de <meta> tag
Using a simple meta declaration, we can specify the rendering engine we would like IE8 to use. For example, inserting this:
<meta http-equiv="X-UA-Compatible" content="IE=8" />
into the head of a document would make IE8 render the page using the new standards mode. This syntax could be easily expanded to incorporate other browsers as well:
<meta http-equiv="X-UA-Compatible" content="IE=8;FF=3;OtherUA=4" />
In the interest of speeding up the processing of the lock instruction, it is important to prioritize the version targeting meta element in much the same way as we prioritize the character encoding information. In order to work, the meta element will need to be placed in the head of your document, as close to the top as possible. It can be preceded by other meta elements and the title element, but will need to be placed above any other elements—and you can’t add it into the DOM via JavaScript.
Meta tags worden natuurlijk al lang gebruikt om extra informatie te verschaffen over een webpagina. Het is echter nieuw om deze te gebruiken om een bepaald compatibiliteitsniveau in User Agent compatiblitity rendering in onder te brengen.
Het gaat namelijjk juist wel over een bestaande standaard HTML tag.
In zekere zin heb je gelijk, met die tag erin zal een HTML-pagina ook door de W3C-check heen kunnen komen. Maar hier is de meta tag niet voor bedoeld. Het W3C benoemt metadata als "information about a document rather than document content". Bij die "document content" hoort ook de opmaak, dat is immers juist waar het bij HTML om draait. Dus als je de meta tag gebruikt om aspecten van de opmaak te besturen volg je misschien nog de letter, maar zeker niet de geest van de standaard.
Daarbij is volgens de standaard een meta-tag optioneel, maar stelt IE8 deze voor compatibiliteit met de standaard juist verplicht...
Heb je de W3C standaard gelezen voor je antwoord gaf op Simon B?
W3C META tag en...equiv attribuut
Zoals je misschien kan lezen, staat er in de standaard dat het http-equiv attribuut alleen dient voor het aangeven aan webservers hoe een response header eruit moet zien. Oftewel de toepassing van Microsoft lijkt mij niet binnen de standaard te passen.
Microsoft wil dit attribuut gebruiken om een browser andere dingen te laten doen...
Jammer, dat er met jou geen fatsoenlijke discussie is te voeren :-)
Zoals je misschien kan lezen, staat er in de standaard dat het http-equiv attribuut alleen dient voor het aangeven aan webservers hoe een response header eruit moet zien
Er staat dat webservers dat als zodanig MOGEN gebruiken. Er is een verschil tussen "may use" and "must use" zoals jouw interpretatie blijkbaar is.
Het in dit geval gekozen gebruik van de meta tag en het http-equiv attibuut lijkt veel meer op het aangeven van default informatie over het betreffende document.
Zo kun je in deze meta tags op vergelijkbare wijze de character set definieren die een browser moet gebruiken bij het renderen van het document.
<META http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=ISO-8859-5">
Als W3C zelf al dit als voorbeeld geeft is het dus helemaal niet zo vreemd om instructies voor de browser op te nemen in de meta tags over het renderen van het document.
Aanvullend daarop.
De recentelijk op webwereld nog gerefereerde OpenID standaard voor identificatie van gebruikers doet ook iets dergelijks met een meta tag en de http equiv
Bijvoorbeeld met
<meta http-equiv=”X-XRDS-Location” content=”http://alper.myopenid.com/xrds” />
wordt aan een browser de locatie van de OpenID service doorgegeven.
Als W3C zelf al dit als voorbeeld geeft is het dus helemaal niet zo vreemd om instructies voor de browser op te nemen in de meta tags over het renderen van het document.
Jawel, want het gaat volstrekt in tegen het idee van zowel de tag als het hele internet.
Een charset zegt iets over het document, en geeft de ontvanger aan met wat voor soort karakters hij rekening kan houden (UTF-8, Latin1, Chinees etc.). Stel je voor dat je zou kunnen zeggen "onder IE is dit Chinees, maar onder Firefox is het Latin1. Ben je Opera? Doe dan maar lekker Maya". Dat zou ook nergens op slaan.
Zoals Microsoft dit inzet is het juist iets specifiek gericht op 1 browser(familie), en geeft het bovendien aan bepaalde clients instructies om "iets" afwijkends met het document te doen. Dat is dus pertinent onjuist: het zou voor het document niet uit moeten maken welke client het inleest. Als de client graag alle, weet ik het, headers groen weergeeft, dan moet de client dat weten, maar het document mag niet zeggen "color: client = ie ? 'green' : 'auto'".
Maar goed, van Microsoft verbaast me dit niet, ze snappen gewoon niet hoe internet werkt en denken dat ze alleen op de wereld zijn.
Zoals Microsoft dit inzet is het juist iets specifiek gericht op 1 browser(familie)
Dat is onjuist. Elke browser(familie) kan deze tag gebruiken.
Ik denk dus dat misschien Micrsoft wel begrijpt hoe het werkt maar jij mogelijk niet.
Ik refereer je ook aan mijn eerdere (dichtgemodde) reactie waarin een verzonnen voorbeeld staat met met IE en firefox alhoewel ik me kan voorstellen dat Mozilla als ze een dergelijk tag al wilden gebruiken de rendering mogelijk eerder zal laten afhangen van de Gecko rendering versie dan van de browser versie.
Dat is onjuist. Elke browser(familie) kan deze tag gebruiken.
Dat klopt, maar dat was mijn punt ook niet. Microsoft wil dit gebruiken om aan te kunnen geven met welke user-agents de pagina compatible zou moeten zijn (zie ook de naam: X-UA-Compatible). Je kunt natuurlijk zelf ook wel bedenken dat aangezien een correct geimplementeerde pagina in principe met elke user-agent compatible is de vulling van deze tag oneindig lang zou kunnen worden. Dat is dus niet bedoeling, lijkt me.
Ergo, het is een tag die aan een browser die 'm herkent aangeeft dat diegene compatible is. Dat is natuurlijk een beetje raar, want alleen een browser die ueberhaupt die tag herkent is compatible ermee, en daarmee is het in feite een leeg statement.
Voorts hebben andere, standard-compliant browsers er geen behoefte aan omdat ze toch al standard-compliant zijn. Het is dus onnodige bloat, alleen bedoeld voor IE.
Ik denk dus dat misschien Micrsoft wel begrijpt hoe het werkt maar jij mogelijk niet.
Ik refereer je ook aan mijn eerdere (dichtgemodde) reactie waarin een verzonnen voorbeeld staat met met IE en firefox alhoewel ik me kan voorstellen dat Mozilla als ze een dergelijk tag al wilden gebruiken de rendering mogelijk eerder zal laten afhangen van de Gecko rendering versie dan van de browser versie.
Zie boven. Dat voorbeeld boven is niet interessant omdat het niet nodig zal zijn voor andere browsers deze flauwekul te ondersteunen.
En otherUA=4? Wat moet ik daarmee? Alle andere user-agents vanaf versie 4? Jahaa, want iedereen zit tegenwoordig op versie 4! Oh nee, wacht...
Ergo, het is een tag die aan een browser die 'm herkent aangeeft dat diegene compatible is.
Ik zou het eerder zien als een tag die aangeft in welke versie van een browser de site zeker goed rendert. Dat biedt toch wel voordelen voor organisaties die graag willen dat hun site goed rendert. Door toevoeging van deze tag is er ook als er nieuwe browserversies gereleased worden geen noodzaak tot hertesten van je site omdat de browser nu zelf al kan detecteren in welke versie de maker vind dat de site gerenderd moet worden.
Het geeft dus controle aan de webbouwer over hoe zijn site gerenderd wordt. Namelijk met een versie waarhij hem voor gebouwd en getest heeft. Voor een bouwer en de organisatie van wie de website is betekent dat een voordeel.
Je kan straks in een site tegen IE8 ontwikkelen en testen en dat er dan via deze tag gewoon inzetten en meteen zeker weten dat ook IE9 en IE10 ondanks rendering wijzingen de site gewoon zo laten zien als dat jij hem getest hebt.
omdat de browser nu zelf al kan detecteren in welke versie de maker vind dat de site gerenderd moet worden
De bedoeling is juist dat het niet uitmaakt met welke browser de gebruiker werkt. De bouwer zou zich daarin niet hoeven te verdiepen.
Op zich vind ik het prettig dat MSIE goed met fouten overweg kan, maar als bouwer ben je het beste af als alle fouten direct zichtbaar worden. Stel dat je 10 fouten maakt waarvan MSIE er één niet accepteert, dan is het lastig zoeken waar die ene fout nu precies zit. Dan kun je beter direct de 10 fouten moeten herstellen.
Welke browser zal altijd uitmaken tenzij je de ontwikkeling van html, css en javascript en andere webstandaarden bevriest tot alle browsers op hetzelfde niveau van ondersteuning zitten.
Er komen altijd nieuwe features en aanpassingen. Straks HTML 5 en CSS 3 en dat zal niet door elke browser tegelijk in gelijke mate ondersteund worden.
Je moet je applicaties en sites dus testen tegen een bepaalde browser en dan is het heel praktisch al je site er altijd zo uit ziet als jij hem getest hent ook als de browserleverancier zijn product aanpast.
Het is bijvoorbeeld ook heel goed voor intere webapplicaties. die zijn vaak ecxtreem gevoelig voor wijzigingen in browserversies waardoor bedrijven heel moeilijk hun browser kunnen upgraden. Dat wordt een stuk makkelijker als de webapplicaties aangeeft met welke rendering de applicatie wel correct werkt en de browser die correct toepast.
1) Welke browser zal niet altijd uitmaken. Een standaardconforme pagina er altijd goed uitzien op een standaardconforme browser.
2) De opmerking van Simon B is correct.
-> Een standaardconforme pagina hoeft geen speciale Microsoft specifieke tag te bevatten om te valideren.
-> Als deze standaardconforme pagina niet de speciale Microsoft tag bevat rendert IE8 deze pagina niet in 'superstandards mode', maar in 'standards' mode.
-> Aangezien bij Microsoft 'standards mode' niet in staat is een standaardconforme pagina weer te geven zal de pagina niet correct renderen.
QED
Een standaardconforme pagina er altijd goed uitzien op een standaardconforme browser.
Er zijn echter geen standaardsconforme browsers.
Er is alleen een verschil in de mate waarin browser versies conform zijn.
Hier wat mozilla 2.x rendering bugs:
http://bugs.blaut.biz/css21-problem/css21-firefox-failed/
http://www.quirksmode.org/bugreports/archives/mozilla/
Hier wat opera 9.x rendering bugs:
http://www.gtalbot.org/BrowserBugsSection/Opera9Bugs/
http://geocities.com/csssite/operabugs/bugs.xml
http://bugs.blaut.biz/
Hier wat IE7 bugs:
http://www.quirksmode.org/bugreports/archives/explorer_7/index.html
http://www.gtalbot.org/BrowserBugsSection/MSIE7Bugs/
En dat is dan nog afgezien van de vragen wat standaard nou eigenlijk is (CSS 3 ? Xhtml? DOM levels? javascript versies/varianten? en straks ook weer nieuwe W3C versies van HTML, MathML en ik weet niet wat voor standaarden.
Dat een standaardsconforme pagina er dus altijd goed uitziet is een utopie. Voor een organisatie met een website of een webapplicatie is een utopie niet interessant. Zij willen dat hin site of applicatie stabiel blijft werken. Deze methode maakt dat zeker op den duur een stuk makkelijker omdat site en applicaties ook zullen blijven werken met nieuwe browserversies waar ze niet voor getest hoeven zijn.
Dat een standaardsconforme pagina er dus altijd goed uitziet is een utopie. Voor een organisatie met een website of een webapplicatie is een utopie niet interessant. Zij willen dat hin site of applicatie stabiel blijft werken. Deze methode maakt dat zeker op den duur een stuk makkelijker omdat site en applicaties ook zullen blijven werken met nieuwe browserversies waar ze niet voor getest hoeven zijn.
Dat klopt, foutjes heb je altijd. De grap is wel dat iets in Firefox, Opera, Safari en Konqueror (om er maar een paar te noemen) 99% van de tijd gewoon direct goed gaat en ongeveer hetzelfde is, zeker waar het dingen als het box-model betreft. Sowieso moet je er als webonwikkelaar van doordrongen zijn dat je ueberhaupt weinig controle over de weergave hebt, b.v. door andere standaard browsercomponents (input type="file"), andere fontgrootte of omdat iemand domweg altijd stylesheets uit heeft. Het is een utopie dat sites er uitzien zoals jij wilt, punt. Maar zolang je geen super-rare dingen doet heb je nauwelijks verschillen tussen standards-compliant browsers.
En wat is de standaard? Moeten we die discussie nou weer aan? Begin eens bij w3.org.
CSS3 is nog niet af, dus dat is geen standaard. Bovendien zijn CSS2 en straks 3 uitbreidingen op 1, dus het een zit het ander niet in de weg. Een ander boxmodel in 1 enkele browser (ik noem geen namen), DAT is wel onhandig.
We begonnen de discussie met de vraag of de conclusie van Simon B wel of niet correct was. Nu zijn we tig posts verder en gaat de discussie over of er wel of niet standaardconforme browsers bestaan. Het is weer het oude liedje, om te verhullen dat je geen goede argumenten hebt in de ene discussie vlucht je in een nieuwe discussie en zo verder (vb1, vb2, vb3).
** Laten we nu, voordat we verder gaan, eerst eens concluderen dat Simon B het inderdaad bij het rechte eind had. **
Simon beweerde dat op basis van deze tag IE 8 - HOE DAN OOK - geen standaard HTML kan weergeven.
Dat is en blijft evident onjuist.
Hij geeft aan dat zijn argument bedoeld was om aan te geven dat dit een niet standaards complient HTML tag zou zijn, terwijl dergelijke meta tags wel onderdeel zijn van standaard HTML.
Maar zelfs buiten dat issue om zijn er natuurlijk miljoenen standaards complient sites die nui al door IE7 en ook door IE 8 zonder toevoeging van aanvullende tags correct kunnen worden weergegeven. Dat alleen al maakt zijn statement onjuist.
Dat jij vaststelt dat zijn statement wel correct is en dus ook vindt dat IE8 hoe dan ook geen standaard HTML kan weergeven zegt hoogstens dat jij dan "standaard HTML" beperkt tot die delen van standaarden die IE niet goed kan weergeven.
Er blijft over dat IE niet alle standaard complient websites correct kan weergeven en dat zal in IE8 ook zo zijn.
Ean de andere kant is er dus geen enkele browser die alle standaardscomplient sites correct kan weergeven en moeten ontwikkelaars van websites hun sites gewoon controleren tegen de browsers die ze willen ondersteunen. En juist dan is het handig dat je als ontwikkelaar kan zorgen dat je sites er ook naast de toekomst toe zo uit zullen blijven zien.
Hij geeft aan dat zijn argument bedoeld was om aan te geven dat dit een niet standaards complient HTML tag zou zijn
Dat heb ik nergens gezegd. Wat ik heb aangegeven is dat de (op zich inderdaad door de standaard toegelaten) meta tag hier wordt gebruikt voor iets dat duidelijk niet de bedoeling is.
Ik heb ook al toegegeven dat je strikt genomen gelijk hebt in je bestrijding van mijn eerdere bewering, dat IE8 hoe dan ook geen standaard HTML kan weergeven. Dat neemt echter niet weg dat het oneigenlijk gebruik van de meta tag de standaard geweld aandoet.
Voor een standaarconforme pagina is het op geen enkele wijze verplicht een Microsoft specifieke tag te dragen. IE8 zal deze pagina's dus _niet_ in 'superstandards' maar in maar 'IE6Quirks' of in 'IE7Quicks' mode renderen. Mocht de pagina er goed uitrollen is dat dus hooguit toevallig en niet het gevolg van een correcte implementatie van de standaard door Microsoft. De, volgens Microsft standaardonformme, 'Superstandards' mode is dan niet eens betrokken bij het renderen.
Er blijft over dat IE niet alle standaard complient websites correct kan weergeven en dat zal in IE8 ook zo zijn.
Ean de andere kant is er dus geen enkele browser die alle standaardscomplient sites correct kan weergeven en moeten ontwikkelaars van websites hun sites gewoon controleren tegen de browsers die ze willen ondersteunen. En juist dan is het handig dat je als ontwikkelaar kan zorgen dat je sites er ook naast de toekomst toe zo uit zullen blijven zien.
Natuurlijk test je eea, maar "geen enkele browser" is gewoon niet waar. Dat hangt namelijk ook heel erg af van wat de site in kwestie doet. Als ik een site met alleen HTML en wat simpele CSS (zeg, CSS1) open in Firefox wordt die compliant weergegeven. Als ik daarentegen in de HTML &shy; opneem dan snapt Firefox dat inderdaad niet. Op dat moment is de weergave dus niet meer compliant.
Zelfde verhaal als ik dat met IE doe (de simpele versie kan heel goed compliant zijn), alleen is het voor IE makkelijker stuk te krijgen (door bijvoorbeeld een element een fixed width te geven *en* padding - dat doet IE gewoon fout). De reden dat mensen IE niet standards-compliant noemen is omdat IE heeeeeel veel van dat soort fouten en omissies heeft, en die van Firefox, Opera en Konqueror/Safari zijn op de vingers van 1 hand te tellen. En als je wel een foutje vindt: meld het de makers, dan gaan ze dat vast repareren (of doe het, in het geval van Firefox en Konqueror, gewoon zelf :-)).
En juist dan is het handig dat je als ontwikkelaar kan zorgen dat je sites er ook naast de toekomst toe zo uit zullen blijven zien.
Dat is helemaal niet handig. Als iedereen zo zou redeneren zouden we een internet vol table-based layouts en <font>-tags hebben omdat niet alle oudere browsers CSS ondersteunen. Als mijn site in IE6 werkt en ik verander er niks aan dan blijft-ie ook werken. Er is geen reden dat IE8 daar invloed op zou moeten hebben. En als IE8 compliant wordt dan zou ik juist niks meer moeten hoeven veranderen om mijn compliant site op IE8 goed te krijgen (als je het netjes doet heb je specifiek voor 6 en 7 fixes ingebouwd). Wat MS nu dus doet is de omgekeerde wereld: je moet juist wel iets aanpassen om IE8 je reeds goed opgezette site te laten snappen zoals jij hem bedoeld hebt. Dat is dus stom en onnodig.
Als ze zich zo'n zorgen maken over oude sites dan zetten ze toch lekker een "switch to IE6/7" knop in de taakbalk van IE8? Maar val in godsnaam de ontwikkelaars er niet meer mee lastig, die krijgen een punthoofd van Microsoft en z'n proprietary zut. MS: concentreer je liever op CSS3, daar zitten een hoop leuke dingen in.
Dat een standaardsconforme pagina er dus altijd goed uitziet is een utopie.
Jij bent waarschijnlijk dusdanig opgegroeid in de IE/Frontpage wereld dat je er blijkbaar van overtuigd van bent geraakt dan open standaarden werkelijk een 'utopie' zijn. Welnu open standaarden zijn geen utopie. Alleen staan ze diametraal tegenover het business model van Microsoft, waardoor je ze binnen een Microsoft monocultuur niet zult tegenkomen. De extrapolatie dat open standaarden in de MS-monocultuur niet voorkomen naar de conclusie dat openstandaarden dan dus wel uberhaupt onmogelijk moeten zijn is echter niet correct.
Laat mij een paar voorbeelden geven.
Heb jij ooit een een apparaat gehad waarvan aan de stekker een tag hing 'InpluggenAlsPhilipsV2000', 'InpluggenAlsMyFirstSony' of 'InpluggenVolgensDeStandaard'? Ik denk het niet.
Ooit een SATA schijf gehad die niet in een SATA stekkertje paste?
Ander goed voorbeeld vormen de basis protocollen van het Internet. Start voor de grap eens een packetsniffer op, onder Windows is Commview een goede. Zie je pakketjes voorbijkomen met tags als 'RouteLikeIBMsImplementationOfIP
Het internet is vrij groot. Het grappige is dat alle apparaten die eraan hangen IP verstaan, maakt niet uit van welke fabrikant. Dit is ook de oorzaak van de snelle groei van het IP protocol in vergelijking met de groei van gesloten protocollen. Door de openheid van het protocol is de vrije concurrentie tussen fabrikanten onderling, marktwerking, de motor geweest achter de opkomst van het internet.
Als je de protocollen van boven naar onder gaat aflopen zie je dus Ethernet, IP, TCP, HTTP en als laatst HTML. In de eerste vier lagen zie je nooit fabrikant specifieke tags. In de eerste vier lagen werken de producten van verschrikkelijk uiteenlopende fabrikanten zonder moeite samen. Zonder wetenschap van elkaars implementatie, simpelweg omdat iedereen gewoon de standaard volgt. In de laatste laag (HTML) gaat het mis, daar heb je opeens fabrikant specifieke tags nodig om iets juist wel, of juist niet volgens de standaard gedaan te krijgen. In die laatste laag treffen we toevallig net Microsoft aan.
Er zijn echter geen standaardsconforme browsers.
Er is alleen een verschil in de mate waarin browser versies conform zijn.
Nou software is inherent van deterministische aard. Het is dus zeker niet onmogelijk iets volledig correct te implementeren.
In de praktijk is het echter wel zo dat software vaak fouten bevat. Mocht je zo'n fout vinden dan moet je die verbeteren en niet zeggen software bevat fouten dus we hoeven ze niet te verbeteren. In de praktijk kun je ook zeggen dat een browser standaardconform is als er in de praktijk zich slechts een verwaarloosbaar klein aantal situaties voordoen waar het mis gaat. In de praktijk is het dus expliciet wel zo dat een standaardconforme pagina er altijd goed uit (moet) zien op een standaardconforme browser.
De pagina van het W3C, om maar eens een zelfevident voorbeeld te noemen, ziet er hetzelfde uit op Safari als op Opera. Als ik in de header kijk zie ik echter niet een tag als 'RenderLikeFirefox1.3', 'RenderLikeOpera6' of RenderLikeIE7inQuirksMode'. Wel zie ik een doctype 'XHTML 1.0 Strict' staan. Daarom geven de mensen van het W3C dus aan dat ze hun pagina willen zien zoals beschreven in de XHTML 1.0 standaard, dit is alle informatie die een browser nodig behoort te hebben.
Mocht een browser dan een standaardconforme pagina niet correct weergeven is dat dus een fout in de browser en niet in de pagina. En een fout in de browser moet je in de browser verbeteren en niet omheen hacken in de pagina.
onbekend 23-01-2008 13:33
Ondanks mijn oproep zijn er toch weer minnetjes gekomen
IK GEEF HET OP, IK WIL NIET LANGER DISCUSSIËREN OP EEN FORUM WAAR MENSEN BLIJKBAAR NIET INSTAAT ZIJN ZICH ALS VOLWASSENEN TE GEDRAGEN, FOEI. DIT IS ZO ZIEK, ZO NEGATIEF, ZO KINDERACHTIG, WEBWERELD IS EEN KLEUTERKLAS DISCUSSIE
...ehhh ?? Iemand: "projectie"...? ;-)
D.I. :-)
Overbodige actie volgens mij. Ik kom sporadisch een site tegen die niet lekker toont in niet-MS-browsers. Vrijwel alles wat ik tegenkom doet het prima in InternetExplorer6, Opera, Firefox en consorten.
Dat compatibiliteit een probleem is tussen versie 8 en oudere versies snap ik wel, maar laat dan de webbouwers die speciaal voor MSIE schrijven een tag toevoegen. Als je site het niet lekker doet op niet-MS-browsers had je sowieso nog huiswerk te doen.
Let wel: als je site nu goed toont in alle browsers hoef je geen tag toe te voegen.
Vrijwel alles wat ik tegenkom doet het prima in InternetExplorer6, Opera, Firefox en consorten.
Check je of die websites dezelfde pagina serveren aan IE en andere browsers?
Ik gebruik ze vaak naast en door elkaar, ja. Dus ik bekijk niet letterlijk iedere site met meerdere browsers, maar doe het vaak volstrekt willekeurig. Noem het een afwijking.
Dat bedoelde Alon denk ik niet. De meeste websites werken in IE omdat er een speciale versie van de site wordt opgelepeld speciaal voor de IE gebruikers. Daar merken zij inderdaad niets van, maar het is ontzettend veel werk voor de web-ontwikkelaar.
Dat klopt wel, maar daarmee geef je ook aan dat de tag voor bestaande sites geen functie heeft. Die worden door MSIE8 getoond als in MSIE7 en dat ziet er dan alsnog goed uit.
Dus bij nieuwe sites moeten bouwers een tag toevoegen zodat MSIE8 ze weergeeft als MSIE8. Maar dan nog moeten ze fröbelen om het toonbaar te maken in oudere versies.
De zin van de tag ontgaat me dus. Zeker omdat over enige tijd de tag weer afgeschaft zou kunnen worden: oudere versies van MSIE verdwijnen uiteindelijk.
De zin van de tag ontgaat me dus
Wat organisaties willen is dat een website er zo uit ziet als zij hem oooit bedoeld, ontworpen en gebouwd hebben.
Een organisatie die nu een website of webapplicatie bouw kan deze testen tegen de bij hen beschikbare of de op het internetmeest populaire browser versies en dat met een dergelijke tag vastleggen dat dat de rendering versie is waarin de site correct rendert.
Daardoor zijn browsers ook in de toekomst in staat om een site correct te renderen zoals bedoeld door degene die de site heeft gebouwd. Dit is eigenlijk voor een webdeveloper zeer prettig omdat hij bij een release van een nieuwe browserversie geen test hoeft te doen omdat de site zelf al zijn eigen compatibiliteits niveau aangeeft waarin deze correct rendert.
Aanvullend is er in de tag ook een optie om altijd de meest recente rendering over te nemen. Dat is echter voor een organisatie die een hele stabiele rendering wil niet een verstandige optie.
Een beetje web-ontwikkelaar biedt ondersteuning voor IE-versies vanaf 5, en alles daaronder krijgt dezelfde versie als screen readers. IE5 is 9 jaar oud en ondersteuning ervoor zal nog niet meteen gestaakt worden. Dus tenzij iedereen in de komende 10 jaar overstapt naar standards based browsers hebben we nog steeds te maken met IE.
Ik vertel dit omdat je je moet beseffen dat alles dat Microsoft inbouwt dat afwijkt van de standaard nog tot het einde der dagen moeilijkheden gaat geven voor web-ontwikkelaars. Een tag voor standards-compliance is dus een erg slechte oplossing en absoluut de omgekeerde wereld.
Microsoft zou IE8 standaard W3C standard kunnen renderen, en bij het tegenkomen van een pagina waar een Holly-hack of IE-conditie in zit om te schakelen naar IE-legacy-modus. Helemaal geen extra tag voor nodig.
IE 5.x en lager heeft op het internet nog een marktaandeel van 0,25% en dat is nog dalende.
Bron
Je bent als ontwikkelaar dus wel gek als je nog rekening houdt met IE 5.x.
Ja, en 95% van alle desktops hebben de Flash plugin. Betekent nog niet dat je alle web-applicaties bouwt in Flash.
Je omgekeerde redenatie is niet erg duidelijk.
Ik zal het dus nog maar eens navragen.
Vind je nog steeds dat IE 5.x ondersteund moet worden door webontwikkelaars als dat slechts een dalend marktaandeel van 0,25% heeft ?
Wat wil je nou, dat is toch geen vraag. Dit is common practice. Het liefste boycott ik die hele IE zooi, maar dat is geen optie. Als je een website hebt waar je je geld mee verdient dan wil je geen kwart procent missen, dat is een kwart procent van je omzet.
Sorry, maar dat gaat niet op. IE5 heeft tussen de 1 en 3% gebruikers, maar dat betekent niet dat je dan opeens veel omzet zal verliezen; immers, niet alle IE5 gebruikers (of wellicht geen enkele) hoeven onder de doelgroep te vallen waar jouw site op mikt. En zelfs mocht een percentage van IE5 gebruikers je site niet kunnen zien, dan nog zal de helft, mocht je site interessant zijn, alsnog upgraden naar de nieuwste versie van IE. En dan komen we met het feit dat het compatibel maken van een website zodat het op alle IE-browser te zien kan zijn een flink investering is die je wellicht meer zal kosten dan dat je zou verliezen aan potentiële IE5 klanten.
Ja, zo kun je alles dood-nuanceren. Ik heb helemaal niet gezegd dat een kwart procent van mijn klanten IE5 gebruiken, misschien heb ik wel een bedrijfje in de verkoop van dial-up software voor Win95 en heb ik alleen maar bezoekers met IE5. Je moet ergens vanuit gaan, het voorbeeld van baseline was duidelijk; hij dacht dat er geen reden is om meer voor IE5 te ontwikkelen, omdat uit een onderzoek bleek dat dat nog maar een kwart procent van de gebruikers in het algemeen is.
Als je een website hebt waar je je geld mee verdient dan wil je geen kwart procent missen, dat is een kwart procent van je omzet.
Ik heb helemaal niet gezegd dat een kwart procent van mijn klanten IE5 gebruiken
Tja?
misschien heb ik wel een bedrijfje in de verkoop van dial-up software voor Win95 en heb ik alleen maar bezoekers met IE5.
Over dood-nuanceren gesproken! :) Laten we er maar vanuit gaan dat het gros van de web developers geen rekening meer houden met IE5.
hij dacht dat er geen reden is om meer voor IE5 te ontwikkelen, omdat uit een onderzoek bleek dat dat nog maar een kwart procent van de gebruikers in het algemeen is.
En gelijk heeft hij. Moeten we ook de straten en parkeergarages gaan verbreden omdat er nog iemand mensen met een Chevrolet Malibu rondrijden?
Wat wil je nou, dat is toch geen vraag. Dit is common practice
Dat ben ik niet met je eens.
Dat was mogelijk common practise tot 2005 of zo.
Echter nu het is het percentage IE 5.x en lager gebruikers al tijden zo laag dat elke inspanning tav het ondersteunen daarvan volstrekte geldverspilling is.
Het verbaast me daarom ook dat je die simpele vraag niet eenduidig wilde beantwoorden.
Volgens mij raken we niet de kern.
Websites zien er misschien hetzelfde uit in standaardconforme browsers aan de ene kant en IE aan de andere kant. Maar dat wil niet zeggen dat ze dezelfde code krijgen te verwerken.
Meestal schrijven webdevs een correcte pagina voor de normale browsers en een variant daarvan die de nodige hacks bevat om ook in IE te werken. De servers snift dan welke user agent de pagina opvraagt en beslist op basis daarvan of de client de gewone pagina of de gehackte pagina krijgt. Voor de eindgebruiker zien beide pagina's er hetzelfde uit, maar de code van beide pagina's is dan dus _niet_ hetzelfde.
Het idee van standaarden is nu juist dat alle browsers alle pagina's hetzelfde weergeven. De webdev maakt dus 1 pagina die er overal hetzelfde uitziet zonder dat er browserspecifieke 'hacks' nodig zijn. En zonder dat de server moet sniffen welke user agent er aan de andere kant zit.
Volgens mij raken we niet de kern.
Websites zien er misschien hetzelfde uit in standaardconforme browsers aan de ene kant en IE aan de andere kant. Maar dat wil niet zeggen dat ze dezelfde code krijgen te verwerken.
Hoewel Alon en ik het verder volgens mij 100% eens zijn toch een kleine kanttekening: het sniffen van user-agents is echt bad practice: het maakt mij als bouwer niet uit waarmee je mijn site bezoekt. De kernpunten zijn:
- standards-compliant (zodat geen enkele UA hoeft te gokken)
- toegankelijk (voor tekstreaders/PDA's/blinden/zoekmachines)
- eye-candy zoals CSS en JS voor UA's die dat toevallig ondersteunen.
...en dan moet het altijd goed gaan.
Kijken aan wie je het stuurt voor je het stuurt is gewoon FOUT. Iets meesturen in die trant is ook gewoon FOUT. @Baseline: authenticatie-meta-tags vallen hier niet onder - alhoewel ik er zelf niet voor ben - omdat het een hint is dat een UA iets op een bepaalde plek zou kunnen vinden als-ie er iets mee doet, niks meer en niks minder. Als dat niet herkend wordt boeit het ook niet, dan wordt niet ineens de weergave anders.
We zijn het eens, sniffen zou niet nodig moeten zijn. Maar volgens mij is het zo dat de praktijk op het moment is dat sites massaal voor IE sniffen en op basis daarvan aanpassingen doen aan wat ze precies serveren. Dat is het probleem waar MS zichzelf en de rest van de wereld mee opgezadeld heeft
Als IE8 in superstandards mode idd correct kan renderen dan wil je dus eigenlijk dat IE dezelfde pagina krijgt als de normale browsers.
Beste oplossing zou volgens mij zijn als IE8 de substring 'IE' uit zijn user agent schrapt en gewoon standaard in 'superstandards' mode staat.
"laat dan de webbouwers die speciaal voor MSIE schrijven een tag toevoegen"
Waardoor de hele site in een keer niet meer door de W3C check komt. Briljant.
"Als je site het niet lekker doet op niet-MS-browsers had je sowieso nog huiswerk te doen."
Enig idee hoe dat klinkt? Ik spring bijna uit mijn vel! Microsoft bezorgt web-ontwikkelaars zoveel verschrikkelijk veel ellende, het zou strafbaar moeten zijn.
Waardoor de hele site in een keer niet meer door de W3C check komt. Briljant.
Nee, je leest niet goed. Als je speciaal voor MSIE schrijft en kennelijk geen rekening houdt met ander browsers ben je zo onderhand in de minderheid, is mijn gevoel. En het lijkt mij logisch dat de minderheid dan tags toe moet voegen.
De kans is groot dat als je alleen rekening houdt met MSIE, je site sowieso niet door de check komt.
"Als je site het niet lekker doet op niet-MS-browsers had je sowieso nog huiswerk te doen."
Enig idee hoe dat klinkt? Ik spring bijna uit mijn vel! Microsoft bezorgt web-ontwikkelaars zoveel verschrikkelijk veel ellende, het zou strafbaar moeten zijn.
En weer lees je volgens mij niet goed wat ik schrijf. Volgens mij hoor je je aan de W3C-standaard te houden en daarnaast hooguit zorgen dat het er in MSIE7 en lager goed uitziet. Dan hoef je voor bestaande sites geen tag toe te voegen:
Opera, firefox, Safari doen het goed, want volgen de standaard.
MSIE8 gedraagt zich dan als MSIE7 en daar werkte je site al.
Alles lager dan MSIE8: werkte ook al.
Ga je verbouwen, dan neem je de tag wel op en doe je alles volgens de standaard. Maar dan werkt het misschien niet voor alles lager dan MSIE8....dus ga je daar toch weer rekening mee houden. Volgens mij maakt het dus weinig uit of je wel of geen tag gebruikt, maar wat mij betreft hadden ze de standaard leading gemaakt.
???
Volgens mij is iedere zichzelf respecterende en weldenkende webbouwer voor zichzelf, en natuurlijk ook voor de opdrachtgever, gewoon verplicht om nieuwe sites IE compliant te bouwen, gewoon omdat het grootste gedeelte van de mensen op deze aardkloot gebruik maken van MS IE, welke versie dan ook. Dat daar nu een versie 8 bijkomt en dat daarvoor een metatag geplaatst moet worden om alle ins- en outs van deze browser te kunnen uitbuiten, so what.
Er zal geen webbouwer zijn die, uit ongenoegen met de ontwikkelaars van MS, hun site volledig W3C bouwen. Wees nu eerlijk, het is toch vele malen makkelijker om naar een 'semi'-standaard te bouwen, dan om rekening te houden met 824.000 verschillende soorten browser(s-versies).
Maar dat is natuurlijk mijn bescheiden mening
Er zal geen webbouwer zijn die, uit ongenoegen met de ontwikkelaars van MS, hun site volledig W3C bouwen. Wees nu eerlijk, het is toch vele malen makkelijker om naar een 'semi'-standaard te bouwen, dan om rekening te houden met 824.000 verschillende soorten browser(s-versies).
Nee - een goede webbouwer bouwt naar de standaarden en heeft er een probleem mee dat MS zich daar als enige niet aan houdt. Van die 824.000 browserveries doen 823.997 het dan min of meer hetzelfde omdat ze de standaarden (zo goed mogelijk) volgen, en heb je voor 3 browsers een probleem:
1. IE6. Wordt nog het meeste gebruikt en kan echt stukken minder dan moderne browsers. Veel dingen krijg je wel werkend maar sommige dingen kan het echt niet. Zolang die "graceful degraden" is dat niet zo'n probleem.
2. IE7. Gaat al een stuk beter, introduceert ook wat eigen nieuwe foutjes maar over het algemeen heb je daar niet zo heel veel werk meer aan. Paar dingen lukken mij echt niet onder IE7, dus ook daarvoor zorg ik dat het graceful degrade.
3. (zometeen:) IE8. Als je expliciet aangeeft dat-ie zich moet gedragen als de rest van de wereld zou dat goed moeten gaan. Maar aangezien mijn IE6 en 7 fixes door 8 genegeerd zullen worden (conditional comments to the rescue, DAT vind ik nou een goede MS-uitvinding die ze in de standaard zouden moeten opnemen) zou het sowieso al zoals die 823.997 andere browsers moeten werken en is het dus belachelijk dat ik expliciet moet aangeven dat ik mijn werk goed gedaan heb. Maar als ik dat niet doe werkt-ie (presumably) als IE7, dus is er ook niet zo'n probleem.
Ik ben trouwens wel benieuwd of ze zo snugger zullen zijn de conditional comments voor IE7 in dat geval mee te parsen, want da's natuurlijk wel een vereiste dan. Als ze dat *niet* doen zijn ze echt gek geworden.
Ik wil bij deze een oproep doen aan virusschrijvers. Wil jullie je muttig maken, schrijf dan een virus dat deze instelling op 'super standards' zet en dat deze daarna nooit weer uit te zetten is. Dat zal Microsoft leren dat ze niet zulk soort achterlijk oplossingen moeten maken. Ook de rest van de wereld moet zo leren dat ze website moeten maken die verplicht aan de standaard voldoen.
Zoals al meerdere mensen opmerkten: dit is dus een schoolvoorbeeld van hoe je zoiets *niet* moet oplossen.
Een deel van het probleem lost zichzelf al op door je IE-fixes tussen conditional comments te zetten (sowieso een goede gewoonte). Valideert en werkt gegarandeerd alleen onder IE. IE8 zal dus nooit een CC voor <!--[if IE 7]> matchen. Probleem opgelost.
Javascript-problemen kun je ook ondervangen door op de versie van IE te checken, als je toch al browsersnift is daar niks mis mee.
En bedrijven wiens hele intranet afhangt van de fouten van IE6 of 7? Die upgraden dan toch gewoon niet? Als MS nou eens begint met IE8 niet per definitie IE7 te laten overschrijven maar ernaast te laten installeren, dat scheelt ook al. Stelletje prutsers, ze leren het echt nooit.
/me gaat zeker geen meta-tag voor IE8 meegeven, ze bekijken het maar lekker.
Dat ben ik niet met je eens. Niet dat ik een expert ben, maar als je bijvoorbeeld de comments op /. leest dan lees je argumenten waar je niet 1-2-3 bij stil staat.
quote]Een deel van het probleem lost zichzelf al op door je IE-fixes tussen conditional comments te zetten (sowieso een goede gewoonte). Valideert en werkt gegarandeerd alleen onder IE. IE8 zal dus nooit een CC voor <!--[if IE 7]> matchen. Probleem opgelost.
Javascript-problemen kun je ook ondervangen door op de versie van IE te checken, als je toch al browsersnift is daar niks mis mee.[/quote]
Denk eens aan al die intranetten en met name cd-roms die uit gaan van werking onder IE6. Die zullen niet werken wanneer je niets doet. Goed, intranet haal je uit de discussie, maar dan houden we cd-roms over. En op die dingen is het knap lastig om even de code aan te passen.
Zoals iemand op Slashdot het zo treffend zegt:
[quote]There is nothing wrong with using a special (standards compliant) tag to tell the browser to render differently than normal. In addition to preventing tens of thousands of websites from breaking, there are plenty of CDs and other media containing websites written over the last 10 years. Should all these become unusable just because Microsoft updated their browser? Is adding one tag really that much trouble for you?[/quote]
Voor mij is deze stap een teken dat MS tussen de regels toegeeft het niet slim te hebben aangepakt en nu met een tussentijdse oplossing te komen om enerzijds te voldoen aan de standaarden en anderzijds toch een grote groep mensen te kunnen blijven bedienen. IE6 wordt niet alleen gebruikt voor het www namelijk.
En natuurlijk zullen er nu mensen gaan reageren dat de code op de cd-rom niet goed genoeg is, et cetera. Maar wees realistisch. Dit is nu eenmaal de stand van zaken, ongeacht wie er schuldig aan is of wie zijn werk niet goed heeft gedaan. Dat Microsoft nu een poging doet een wijdverspreide fout uit het verleden te herstellen zonder de enorme groep gebruikers direct uit te schakelen, vind ik bewonderenswaardig. Ze komen zelfs door de Acid2. Had ik dat vijf jaar geleden gelezen, dan had je me kunnen opvegen, zo hilarisch had ik het gevonden. Misschien voelen ze dan toch de hete nek van een andere browser in de nek?
En ik? Ik surf met Firefox, maar zit op het werk vast aan IE6 en heb het vermoeden dat dat niet snel zal veranderen (en ja, ik ken/heb Portable Firefox ;-) )
@exwebwereld:
IE8 zou 6 of 7 helemaal niet moeten vervangen. De enige reden dat CD-Roms misschien breken is dat ze hem er per definitie (en verplicht!) overheen knallen. Dat is dus dom.
Dom 2: je CD-Rom "applicatie" afhankelijk maken van een andere applicatie. Oplossing: je browser niet upgraden als dat problemen geeft.
Ik blijf er dus bij dat dit de volkomen verkeerde benadering is, en dat zolang IE8 een optioneel en apart product is er geen probleem is (hebben we gelijk een eerlijke usage-vergelijking met de concurrenten). Dat de meta-tag op zich valideert, prima (dat moest er nog bijkomen), maar het is gewoon van de zotte dat je een browser extra moet instrueren om aan te geven dat je je als bouwer aan de regels hebt gehouden.
Maar natuurlijk is dat van de zotte, maar ditmaal lijkt Microsoft in ieder geval (gefaseerd) het (door zichzelf gecreerde) probleem op te lossen. En dat zonder oude 'sites' te verknallen. Dom om iets voor 1 browser te coden? Tuurlijk, maar zoals ik zei: dat is de realiteit (mede dankzij Frontpage...)
IE8 zou 6 of 7 helemaal niet moeten vervangen. De enige reden dat CD-Roms misschien breken is dat ze hem er per definitie (en verplicht!) overheen knallen. Dat is dus dom.
Goed punt. Kan nog leuk worden als MS volgende maand IE7 via WSUS gaat pushen. Corporate admins zullen dat wel uitzetten, maar in de mkb hoek? Ik denk dat dat meer problemen oplevert dan de komst van IE8.
Dat de meta-tag op zich valideert, prima (dat moest er nog bijkomen), maar het is gewoon van de zotte dat je een browser extra moet instrueren om aan te geven dat je je als bouwer aan de regels hebt gehouden.
Ja dat is van de zotte. Maar dat is voor mij theorie. De realiteit is dat dat jaren van de zotte was en ik het zie als poging om het recht te buigen en dat moet je imho aanmoedigen. Gelukkig is de extra tag wel standaard html ;-)
Ik ben het helemaal met je eens Bolleke, het enige waar we verschillen (denk ik) is dat Microsoft op dit moment niet veel anders kon en dit de meest schone oplossing is.
Dat ze het zo ver hebben laten komen en zo'n bende van hebben gemaakt is niet goed te praten en dat het resultaat een extra tag is om aan te geven dat je het netjes doet is van de zotte. Maar dat doet niet af aan de praktijk en dan vind ik dit nog de meest aardige oplossing.
Ik ben het helemaal met je eens Bolleke, het enige waar we verschillen (denk ik) is dat Microsoft op dit moment niet veel anders kon en dit de meest schone oplossing is.
Op dat punt zijn we het inderdaad nog heel erg oneens :-) Let vooral op de manier waarop ze er een "aardige" draai aan proberen te geven door te stellen dat je het attribuut kunt uitbreiden voor andere browsers. Alsof ook maar iemand hierop zit te wachten, behalve microsoft!!!
Eigenlijk de enige oplossing is de volgende: bevries IE7 als filebrowser voor Windows. Ontwikkel IE8 als apart standalonepakket. Mensen die dat installeren zijn mensen die weten waar ze mee bezig zijn en die je best kunt uitleggen dat IE6-sites wellicht niet meer werken (zelfde als Firefoxgebruikers, zeg maar). CD-Roms en intranetten kunnen blijven werken omdat ze van IE6/7 gebruik maken.
Andere oplossing: maak een registrykey oid waarmee je bepaalde apps van de oude renderingengine gebruik kunt laten maken zodat CD-Roms e.d. daarin gewhite(of eigenlijk: black)list kunnen worden. Dan moeten er alsnog een hoop sites waarschijnlijk aangepast worden, maar die moesten dat eigenlijk toch al omdat ze ook in FF/Opera/etc. niet goed werken dan.
Overigens gok ik dat het in de meeste gevallen zal gaan over elementen die iets minder recht staan dan vroeger, en niet over functionaliteit. Dan heb je het nl. wel heel bont gemaakt, en heb je sowieso een probleem met de opkomst van standards-compliant browsers.
NB: aandeel Firefox ligt in Nederland dacht ik rond de 15% momenteel, over heel Europa gaat dat richting 30% (in Finland zelfs >40%). Dat zijn geen getallen meer die je kunt negeren. 5% is al heel lang niet meer zo in elk geval.
Ze komen zelfs door de Acid2.
Nou strikt genomen komen ze dus niet door Acid2. Acid2 stuurt niet een of ander Microsoft specifieke tag mee, dus IE8 zal deze pagina met de 'standards' in plaats van de 'superstandards' engine renderen. Dit zal er dus op neer komen dat IE8 Acid2 precies zo zal laten zien als IE7, niet best dus.
Microsoft pakt het gewoon precies verkeerd om aan. Als je een pagina wil laten renderen als IE6 dan is het logisch dat je naast het Doctype een tag als 'RenderLikeIE6' mee stuurt.
Maar als je een pagina conform de standaard wilt laten renderen dan geef je dat al aan met het doctype. Het doctype is immers gewoon de verwijzing naar de standaard volgens welke je de pagina wilt laten renderen.
Het is dan toch van de zotte dat IE8 een pagina met een correct doctype gaat renderen als IE6, maar dat als je een pagina correct wilt laten renderen volgens het docytpe dat je opgeeft dat je dan nog een extra tag nodig hebt 'YesMicrosoftWeReallyWantYouToRe
En bedrijven wiens hele intranet afhangt van de fouten van IE6 of 7? Die upgraden dan toch gewoon niet?
Nog nooit binnen een bedrijf gewerkt op de IT-afdeling? Gebruikers eisen dat je overstapt op de nieuwe versie. Keuze is er niet. In dat licht gezien is het handig dat Microsoft hier rekening mee houdt.
Over de methode waarop valt te praten. Maar als ze ontwikkelen in dit tempo, dan ligt volgend jaar al IE9 klaar. Misschien dat dan het probleem is opgelost. Ook kunnen ze een update uitbrengen die de functie weer aanzet. Er zijn opties genoeg.
jaja, even hadden ze me beet. Even dacht ik echt dat ik nu gewone standaard code kon gaan schrijven. Maar nee. Er moet toch weer extra code toegvoegd gaan worden om het in IE werkend te krijgen. Een browser die er standaard van uit gaat dat iets niet standaard is. Het moet niet gekker worden.
Mijn eerste reactie is om via browserdetectie de gebruikers van IE een melding voor te schotelen waarin staat dat ze beter een andere browser kunnen gebruiken met vervolgens een link naar bijv. firefox. Kan ik nog cashen ook via Google.
Maar voorlopig wacht ik het nog even rustig af.
Zat websites die al weigeren inhoud te tonen als je met IE aankomt, vooral websites die een beetje aan de geeky kant zitten. Mag van mij wel meer gebeuren, gewoon boycotten die handel.
Uw bestelling van 10 ton inkt is niet verwerkt.
Probeer het nogmaals met een andere browser.
Oftewel: probeer het nog eens bij een andere leverancier....
Voor bepaalde branches is dat een goede manier om het kaf van het koren te scheiden. Als je een blog over web security schrijft hoef je dat niet compatible te maken met IE; mensen die die site lezen op IE hebben er toch niets te zoeken.
"Niet compatibel maken" is wat anders dan "onleesbaar maken."
Sites die expres onzichtbaar gemaakt worden voor MSIE negeer ik indien mogelijk. Dat je zelf iets tegen MSIE hebt prima, maar val je bezoekers daar niet mee lastig.
Ik heb het ook niet over mijzelf; wij ontwikkelen voor een brede markt en kunnen niet om IE heen. Maar als ik een site tegenkom die IE weigert moet ik wel even glimlachen en heeft die site een paar punten bij mij gescoord. IE is immers niet de toekomst, het is alleen een noodzakelijk kwaad waar we nu nog rekening mee moeten houden.
Ik erger me zelf ook altijd dood aan IE
Ik ga zover dat de basisfunctionaliteit het doet en redelijk uitziet, maar meer ook niet
Willen ze de volledige functionaliteit gebruiken ze maar een browser die zich wel aan de standaarden houd
En dat is niet meer dan ik van een bouwer verwacht eigenlijk. Dat een site in MSIE niet goed toont boeit mij niet, als het maar bruikbaar is. Wil ik 'm persé goed zien doe ik dat wel met wat anders. Maar liever een slecht leesbare site dan een bouwer die vindt dat hij mijn browser mag bepalen. Er zijn legio mensen die niet beter weten dan dat MSIE = "het internet".
Hoewel ik met de gekozen oplossing niet blij ben, moet ik zeggen dat de meeste mensen hier wel een dingetje of wat over het hoofd zien bij de discussie hierover. Laat ik voorop stellen dat MS niemand tevreden kan stellen. Even een paar scenario's als voorbeeld (er zijn er meer, maar het is dan ook een voorbeeld):
1) IE8 standards compliant, zonder uitweg.
Web developers: hoezee! Gebruikers: De helft van de websites ziet er niet uit!
Voor de mensen die het even vergeten zijn... er zijn letterlijk miljarden pagina's die IE only zijn. Daar is MS debet aan, maar ze jagen de halve wereldbevolking tegen zich in het harnas als die niet meer goed werken.
2) IE8 naast IE7
Web developers: hoezee! Gebruikers: De helft van de websites ziet er niet uit!
De gemiddelde gebruiker zit niet echt te wachten op een extra browser ernaast.
3) IE8 standaard niet standards compliant:
Web developer BOOOOOEEEEE! Gebruikers: Merken weinig tot niets.
En wie is er uiteindelijk belangrijker? De eindgebruiker (=klant) of de web developer. Vraag jezelf ook eens af wat meer werk is, alle bestaande websites aanpassen of alle nieuwe websites aanpassen.
"Vraag jezelf ook eens af wat meer werk is, alle bestaande websites aanpassen of alle nieuwe websites aanpassen."
Er is geen verschil. Als web-ontwikkelaar ga je niet alleen IE8 en de echte browsers ondersteunen, je ondersteunt ook IE7 en IE6. Voor alle websites heb je al speciale regels moeten plaatsen voor IE6 en IE7, en nu beweert Microsoft dus dat IE8 deze standaard als IE7 zal lezen. Als web-ontwikkelaar veranderd er dus weer niets met IE8. En dat is het slechte nieuws. Het is zoals altijd, uitzonderingen blijven maken voor IE.
De vraag is anders:
- alle bestaande websites die IE only zijn - zijn dus absoluut niet klant vriendelijk (denk aan Linux/Solaris/OSX gebruikers en dat zijn er een hoop).
- Als hun van begin af aan zich aan de standaarden hadden gehouden had men dat probleem niet, dus de fout ligt bij hun zelf => plan van aanpak namelijk (zie SDM - System Development Methode).
De eindgebruiker is het belangrijkste inderdaad maar nu we daar toch overhebben als de eindgebruiker idd het belangrijkste is dan had men rekening gehouden met de standaarden waar bijna elke webbrowser zich aan houd (op IE na).
Maar blijkbaar zijn die eindgebruikers niet belangrijk want er zijn miljoenen gebruikers die geen IE gebruiken of sterker nog niet eens willen/kunnen gebruiken.
Dus kortom als al die websites gebaseerd zijn op klant vriendelijkheid zijn ze zo gemaakt dat ook andere webbrowsers ermee over weg kunnen en dus eigenlijks amper een aanpassing nodig zou horen te zijn.
- alle bestaande websites die IE only zijn - zijn dus absoluut niet klant vriendelijk (denk aan Linux/Solaris/OSX gebruikers en dat zijn er een hoop).
Een hoop? Hoeveel?
De stats van Webwereld wezen in het verleden een klein groepje gebruikers van Linux uit (die overigens heel mondig zijn ;) ) Kies je voor 95% van de gebruikers of voor 5%? Het liefst ga je voor de honderd procent, maar de meeste bedrijven willen het merendeel van de gebruikers. En ontwikkel(d/l)en voor IE.
Zelf werk ik tegenwoordig bij de overheid waarbij het een eis is (of binnenkort wordt) dat de informatie beschikbaar is voor alle gebruikers. Laatst sinds jaren Lynx weer eens gezien :-)
- Als hun van begin af aan zich aan de standaarden hadden gehouden had men dat probleem niet, dus de fout ligt bij hun zelf => plan van aanpak namelijk (zie SDM - System Development Methode).
Maar dat hebben ze niet en nu geven ze impliciet hun fout toe (volgens mij althans) en proberen ze het te herstellen. Als als als, had ik maar, had ik maar. Non-argument. Vond ik je eerste beter ;-)
Doet niet af aan het feit dat ze het fout hebben gedaan en daarom nu kunst- en vliegwerk moeten uithalen om de boel te repareren.
Je moet niet die groep in procenten aanduiden want alles lijkt dan klein.
De groep Mac en Linux gebruikers zijn namelijk wel heel wat miljoenen gebruikers en dat is anders dan een handje vol.
In Amerika ligt het percentage behoorlijk hoog wat betreft Apple gebruikers net als daar meer AOL en iChat gebruiken en veel minder MSN zoals we in Europa gewend zijn.
Maar dan nog hoort men de ontworpen websites gedocumenteerd te hebben inclusief psuedocode dit leer je namelijk in de ICT opleiding SDM/SDW als men die richtlijnen heeft gevolgd dan hoeft het niet veel werk te zijn want het programmeren is veel minder tijdrovend dan de voorafgaande fases.
En ja ik denk als je een groot bedrijf bent het eens goed onder de loop moet nemen en niet nog langer mee gaan wachten want het probleem zal alleen maar groter worden naar mate er meer gebruikers van IE en Windows afstappen.
En de concurrentie kan daar handig gebruik van maken die wel met die dingen rekening houd.
Goed betoog. Maar gezien het feit dat ze nu marktleider zijn, moeten ze met kleinere stapjes veranderingen aanbrengen. De pad om tot een volwaardige standaard ondersteunde browser te komen ligt bij hun lastiger. Dit lossen ze niet op om gelijk een compleet andere versie te maken. Die browser zal men dan niet gebruiken. Zonde van het geld en de ontwikkelingstijd.
Maar gezien het feit dat ze nu marktleider zijn, moeten ze met kleinere stapjes veranderingen aanbrengen.
Nou ja, een goed begin zou zijn de nieuwe compliant versie niet de oude versie te laten vervangen. Ik roep maar wat...
Daarnaast is het introduceren van een nieuw mechanisme geen klein stapje, maar een patch voor een patch voor een patch. Dus dat schiet niet op.
Filosoferen over hoe de huidige situatie voorkomen had kunnen worden is leuk, maar daarmee lossen we de huidige problematiek niet op. Je moet nu concreet van de huidige situatie naar een oplossing en die is er niet van de ene dag op de andere, hoe graag we dat ook willen.
alle bestaande websites die IE only zijn - zijn dus absoluut niet klant vriendelijk
Klopt, maar betekent dat ook dat MS daarvoor de kop in het zand moet steken dan? Dat zou waarschijnlijk geweldig zijn voor de werkverschaffing, omdat die sites dan min of meer gedwongen worden om hun sites aan te passen. Dat zal MS niet in dank afgenomen worden door die sites en ook niet door huidige gebruikers van IE die er voorlopig twee browsers op na moeten houden (of niet upgraden naar IE8).
Tja, het is waar dat in de meeste scenario's er wel iemand niet blij mee zal zijn. Maar daar heeft Microsoft het wel naar gemaakt. Door al zo lang de standaard te hebben genegeerd, en zelf actief bevorderd te hebben dat hun eigen 'standaard' werd gebruikt, hebben ze er zelf voor gezorgd dat ze nu in die ellende zitten. Er is een reden dat standaarden bestaan..
Wat betreft die extra tag: Aan de ene kant kun je zeggen, voeg die ene tag toe, en alle problemen zijn opgelost. Maar wie garandeert me dat er niet nog meer aangepast moet worden? Wie garandeerd me dat daardoor ook alle problemen zijn opgelost? (Ik ben trouwens niet echt een webdeveloper, dus ik kan hier niet zo veel over zeggen).
Het grootste probleem nu voor Microsoft lijkt mij echter, dat ze door het gebruiken van een eigen standaard in hun vorige browser-versies, nu eigenlijk twee verschillende versies tegelijk moeten onderhouden. En dat terwijl Internet Explorer nu een vast (en diep geworteld) onderdeel van Windows is. Het lijkt mij geen fijn werk om daarin te moeten werken..
3) IE8 standaard niet standards compliant:
Web developer BOOOOOEEEEE! Gebruikers: Merken weinig tot niets.
En wie is er uiteindelijk belangrijker? De eindgebruiker (=klant) of de web developer. Vraag jezelf ook eens af wat meer werk is, alle bestaande websites aanpassen of alle nieuwe websites aanpassen.
Belangrijk is ook dat ik als opdrachtgever geen hogere rekeningen krijg om een website gebouwd te krijgen, waar de ontwikkelaar extra werk in moet steken vanwege MS. Ook dat is in het belang van eindgebruiker (=klany).
Inderdaad, maar zoals iemand anders terecht al opmerkte moet je toch je sites IE6/7 compatible houden zolang die nog een behoorlijk percentage van de bezoekers representeren. Die kosten heb je dus sowieso tot IE8 gemeengoed is (tenzij je IE wilt negeren, kan ook natuurljk).
Het punt is dat juist MS niet om de situatie heen kan die ze zelf (mede)gecreeerd hebben. Een heleboel ontwikkelaars zouden dat graag willen, maar zo simpel is de wereld helaas niet. We praten niet over een applicatie die van invloed is op een paar duizend mensen, maar op miljoenen of zelfs miljarden. Dat is een iets ander krachtenveld dan waar de meesten van ons mee te maken hebben. Om vanuit die optiek backwards compatible te blijven kan ik heel goed begrijpen. De manier waarop dat gedaan wordt echter niet. Hopelijk zorgen de reacties naar MS toe dat ze met een eleganter oplossing komen.
RE: misdragingen forum
Ik heb eerder vandaag de account van Kalepiet1 verwijderd.
Tevens is er vandaag een aantal IP-bans uitgedeeld - deze bezoekers kunnen vanaf het geblackliste IP niet meer op Webwereld terecht, en dus ook niet meer reageren.
We zullen de komende dagen nog verder de logfiles induiken. Als daar nog meer overtreders bij aan het licht komen, zullen ook die op de zwarte lijst belanden. Ik hoop dat hiermee de beschaving kan terugkeren op Webwereld.
Als je hierover wilt discussiëren, doe dat dan svp op het redactieblog.
Tom Sanders
Hoofdredacteur Webwereld
Ik hoop dat ook de wijzigingen in het moderatiesysteem snel worden doorgevoerd als ik zo naar de moderatie van mijn reacties bij dit artikel kijk.
Toch kun je er zelf ook wat aan doen. Je weet intussen hoe gereageerd wordt als je bij een artikel over MSIE de OOXML/ODF-discussie betrekt. Ook al heb je 100 keer gelijk (stel), je kunt de lezers kennelijk niet overtuigen. Laat het dan even rusten, anders krijg je zoiets van "heb je hem weer...".
Ik was niet degene die dat onderwerp erbij haalde en bovendien stonden al mijn reacties tot dan ook al gewoon onder nul gemodereerd.
Bijvoorbeeld de reactie waarin staat dat het een variant op een bestaande meta tag betreft en hoe die er dan uit ziet.
Dat lijkt me gewoon relevante info zeker omdat de suggestie gewekt werd dat de tag een niet standaard uitbreiding van HTML was.
Binnen no time was die reactie weggemodereerd en eigenlijk evenzo met al reacties.
Terechte onvrede bij de webontwikkelaars...!
Dat het marktaandeel van Firefox al 30% bedraagt in Europa verbaast ondertussen niemand meer.
Door deze stommiteiten van MS kan het gebruik van Firefox, Safari, Opera enkel maar toenemen en terecht!
MS maakt er weeral een potje van. Zielig gewoon...
En als webontwikkelaars kan je wel massaal gaan staken zodat Microsoft geen keuze meer heeft.
Het is simpel: go with the flow or loose the show.
zeg, looser. ;-)
Het is: to loose.
Daar sla je de plank mis...
http://www.askoxford.com/concise_oed/loser?view=uk
http://www.askoxford.com/concise_oed/lose?view=uk
De woorden 'to loose' (losmaken) en 'looser' (losser) bestaan ook in het Engels, maar dat betekent dus echt iets anders dan hier bedoeld.
Goed of niet goed? Correct, standaard. Maakt eigenlijk niet meer uit voor de komende tien jaar. Veel bedrijven draaien i.d.d. nog steeds op IE 5 of 6 en zolang als dat nog zo is kun je moeilijk over en blijf je uitzonderingen schrijven.
Misschien als windows de Update verplicht. Net zo irritant als ze het genuine program opdringen. Maken ze eindelijk de web developer een keer echt gelukkig, en hebben we die rare geïmproviseerde tags ook niet nodig.
Het zou voor Microsoft toch eigenlijk ook een koud kunstje moeten zijn om te detecteren of een pagina niet goed wordt weergegeven. Ze hebben mensen genoeg in dienst om zoiets uit te laten vogelen. Voegen ze nog een lelijke gele balk toe met irritante vragen. "Ziet deze pagina er vreemd uit?" en dan in Microsoft stijl: 100 veel te lange vragen waarvan er geen een de juiste is.
Was Microsoft maar niet zo heilig voor veel mensen/bedrijven. Het zou gewoon goed zijn voor de computer industrie als meer mensen zouden overstappen op een willekeurig ander systeem. Dan zou dit niet eens een discussie zijn. Moet er wel naar een standaard gewerkt worden, en moet er wel geupdate worden om bij te blijven.
Anderzijds zitten ook in de standaard fouten of stukken die gewoon niet af of compleet zijn. Dus mensen die dat helemaal heilig achten denken ook niet echt goed na. En websites in css 1 werken soms toch ook niet helemaal goed meer in een nieuwere browser. GEKO of IE maakt dan ook niet uit. En zelf binnen het GEKO groepje zitten verschillen in interpretatie van zowel css als js. Dus hoe dan ook. Het blijf gewoon een hoop werk om het goed te doen.
Ze gaan hun gang maar, als ik de pagina niet kan lezen is dat mooi meegenomen, staat er ook geen info voor mij op.
Al dat geleuter over Microsoft, men weet zo langzamerhand toch dat het ratten zijn, begon al in de tijd dat ze werkten voor IBM en het blijft doorgaan.
Wil je hier niet aan meewerken, dan koop je geen produkten van dit boevennest, dat is de manier, raken in hun portemonnee, doe ik overal mee waar ik het niet mee eens ben.
Volgens mij ontbreekt het een hoop reageerders aan praktijkervaring... De enige die het lijkt te snappen is exwebwereld, maar daar wordt maar slecht naar geluisterd.
Valideren is niet heilig. Ook gevalideerde sites laten verschillen zien tussen Opera, Firefox en Safari. Ook daar zul je compromietjes moeten sluiten. En dan IE... Hou je het simpel en weet je waar je mee bezig bent, dan leer je de probleemgebieden herkennen, omzeilen of oplossen. Veel werk is het 'hacken' dan niet meer. Steeds meer zie ik dat validatie door de nerd-community als stok wordt gebruikt om Microsoft mee te slaan. Een kern van waarheid zit er in, maar je kan het ook overdrijven. IE6 is niet best, IE7 is echt al een stuk beter en IE8 zal het beste valideren van allemaal. Van mijn geinstalleerde browsers (IE5.5, IE6, IE7, Netscape, Opera, Firefox, Safari) kwam er echt geen een door die ACID2 test hoor.
Bezoekers interesseert het geen kont of je site valideert of niet. Die willen gewoon een site gebruiken met wat ze op hun computer hebben staan. Als je daar als 'web developer' (haha) lak aan hebt dan moet je je heel diep gaan schamen en heel gauw ander werk gaan zoeken (vandaar ook het gebrek aan praktijkervaring: ook 90% van de klanten gebruikt IE, je komt met zo'n instelling in geen enkel project weg).
De optie van Microsoft vind ik niet zo'n kwade. Sitebouwers die al wisten waar ze mee bezig waren hoeven die hele metatag niet eens te gebruiken. De hacks voor IEeerder worden buiten beschouwing gelaten en de site wordt in elke browser (inc. IE8) netjes getoond. Iedereen blij toch? Ook de prutsers (omdat die niet tot ombouwen worden gedwongen), maar uiteindelijk wint de gebruiker en daar horen we het voor te doen.
Oh ja, statistieken voor een grote nederlandse niet-IT gerelateerde site:
1. Internet Explorer / Windows 719,573 91.32%
2. Firefox / Windows 48,071 6.10%
3. Safari / Macintosh 10,431 1.32%
4. Firefox / Macintosh 4,034 0.51%
5. Opera / Windows 1,222 0.16%
6. Safari / SymbianOS 921 0.12%
7. Firefox / Linux 771 0.10%
8. Safari / iPhone 443 0.06%
9. Safari / iPod 244 0.03%
10. Mozilla / Windows 237 0.03%
Waarvan de IEs:
1. 7.0 399,689 55.52%
2. 6.0 317,867 44.16%
3. 5.5 1,055 0.15%
100% is nooit haalbaar, maar 99,9% zeker wel.
Volgens mij ontbreekt het een hoop reageerders aan praktijkervaring... De enige die het lijkt te snappen is exwebwereld, maar daar wordt maar slecht naar geluisterd.
Tja, maar ik vind ook gewoon dat-ie ongelijk heeft, om redenen die ik eerder al uiteengezet heb.
Kijk: voor mij is het heel simpel. Standaarden komen op 1, daarna patch je voor andere user-agents (niet alleen IE, maar ook bv. diverse PDA's indien noodzakelijk).
Ik ben het met je eens dat het commerciele zelfmoord is als IE6 niet werkt, maar moet je dan maar niet van dingen als alpha-transparancy gebruik maken? Een goede fallback is iets anders als niet werken. Mijn commerciele sites ondersteunen wel IE6, maar daar betaalt de klant dan ook extra voor (en ik kan dat uitleggen) - m'n hobbysites vaak al niet meer. Puur omdat ik het niet zie zitten m'n ontwikkeltijd te verdubbelen omdat MS er wat rare ideeen op nahoudt.
In het licht van het voorgaande is een aparte header om te zeggen dat het toch echt wel klopt gewoon fout. MS snapt niet hoe het internet werkt, wat de filosofie erachter is en hoe UA's daarmee om moeten gaan. Dat blijkt keer op keer.
Bolleke, Microsoft snapt dat wel, maar wordt ook gepushed door de Top 100 Fortune bedrijven. Tevens is al gebleken dat IE7 en SAP R/3 soms niet goed samen gaan. Er is meer dan alleen een aantal webpagina's waar ze rekening mee moeten houden.
Bolleke, Microsoft snapt dat wel, maar wordt ook gepushed door de Top 100 Fortune bedrijven. Tevens is al gebleken dat IE7 en SAP R/3 soms niet goed samen gaan. Er is meer dan alleen een aantal webpagina's waar ze rekening mee moeten houden.
Ik blijf erbij dat je dit makkelijk kunt oplossen door nieuwe versies niet bovenop maar naast oude versies te installeren. Lijkt me dus een gevalletje "won't fix".
Nu jij weer.
En naast elkaar staan kan dus niet, aangezien de onderdelen van IE door het OS worden gebruikt en dus over het algemeen in de System32-directory staan. Dus upgraden is de enige mogelijkheid.
Ondertussen is de situatie van IE7 en SAP R/3 gefixt door Microsoft met een update. De update was al enige maanden geleden uitgekomen.
Ook zie jij niet in dat er meer zaken zijn waar IE rekening mee moet houden dan alleen webpagina's. Dus die tag is de enige oplossing op dit moment.
@Jachra:
En naast elkaar staan kan dus niet, aangezien de onderdelen van IE door het OS worden gebruikt en dus over het algemeen in de System32-directory staan. Dus upgraden is de enige mogelijkheid.
Op mijn Windows-testbak draaien IE3 t/m 7 gebroederlijk naast elkaar (alleen 5.0 heeft geloof ik raars met de adresbalk, maar daar is een simpele workaround voor: Ctrl-O). Er is kortom werkelijk waar geen enkele technische reden waarom dat niet zou kunnen. Microsoft jokt hier domweg over, en jij neemt het van ze aan terwijl het bewezen niet waar is.
Voor de geinteresseerde webbouwer, zie ook hier
Trouwens, voor de liefhebbers:
IE t/m 6 op Linux
(er schijnen ook mensen 7 aan de praat te hebben gekregen op Linux, ik heb dat zelf nog niet geprobeerd)
Het hele "maar het hoort bij het besturingssysteem"-verhaal is gewoon kul, het is een applicatie die je prima los kunt installeren. Maar MS wil het niet, en dat is stom, fout, vervelend en geeft dus nu dit soort problemen. Ik ben niet erg genegen om mijn code aan te passen om de troep van MS op te ruimen.
Op mijn Windows-testbak draaien IE3 t/m 7 gebroederlijk naast elkaar (alleen 5.0 heeft geloof ik raars met de adresbalk, maar daar is een simpele workaround voor: Ctrl-O). Er is kortom werkelijk waar geen enkele technische reden waarom dat niet zou kunnen. Microsoft jokt hier domweg over, en jij neemt het van ze aan terwijl het bewezen niet waar is.
Dus heb je een aangepaste installatie!!! Standaard zal IE zich over de oude heen zetten. De gewone thuisgebruiker vervangt dus. Jij ben geen gewone thuisgebruiker, dus vergelijk jezelf daar dan niet mee.
Ik ben niet erg genegen om mijn code aan te passen om de troep van MS op te ruimen.
Dat je niet genegen bent om aan te passen is jouw goed recht.
Dus heb je een aangepaste installatie!!! Standaard zal IE zich over de oude heen zetten. De gewone thuisgebruiker vervangt dus. Jij ben geen gewone thuisgebruiker, dus vergelijk jezelf daar dan niet mee.
Natuurlijk, maar ik zeg het omdat Microsoft altijd roept dat het niet kan en dat ze het er wel overheen *moeten* zetten, terwijl dat dus helemaal niet zo is.
Dus heb je een aangepaste installatie!!! Standaard zal IE zich over de oude heen zetten. De gewone thuisgebruiker vervangt dus. Jij ben geen gewone thuisgebruiker, dus vergelijk jezelf daar dan niet mee.
Natuurlijk, maar ik zeg het omdat Microsoft altijd roept dat het niet kan en dat ze het er wel overheen *moeten* zetten, terwijl dat dus helemaal niet zo is.
Dus heb ik gelijk. Dank je. Maar waarom kan je dat niet eerder erkennen?
Dus heb ik gelijk. Dank je. Maar waarom kan je dat niet eerder erkennen?
Ik moest even teruglezen waar dit ook alweer over ging :-) Zoals ik jouw OP lees stel jij dat gebruikers altijd het nieuwste willen en dat IT dus geen keuze heeft direct de allernieuwste versie uit te rollen en die over de oude heen te plakken. Nog even los van het feit dat een beetje IT afdeling helemaal niet direct de nieuwste versie van iets uitrolt maar eerst gaat kijken of dat wel handig is, en dat de meeste gebruikers ueberhaupt niet weten dat er nieuwe versies van dingen uitkomen: het is gewoon niet waar dat het eroverheen "moet". Microsoft kan dat makkelijk aanpassen als ze dat willen, en als ze dat niet willen kun je daar ook omheen werken. Als je dat allemaal niet wilt en je gaat toch upgraden zonder te testen en je intranet blijkt stuk te gaan - wat ik dus ook al bestrijd, er gaat niks "stuk" omdat standaarden beter ondersteund worden maar het wordt hoogstens lelijk als je echt vreselijk hebt lopen prutsen als bouwer - dan zal dat aangepast moeten worden. Ik zou dan ook direct een partij uitzoeken om dat te doen die wel weten waar ze mee bezig zijn, maar da's een ander verhaal.
Het is hetzelfde als je besluit overal over te gaan van XP naar Vista, dan gaat er ongetwijfeld ook het eea niet werken. Heel veel bedrijven doen dat dus ook nog niet, ondanks dat gebruikers dat misschien wel willen. En als ze dat wel willen doen calculeren ze in dat met nieuwere versies van software er wat aangepast zou kunnen moeten worden aan bepaalde applicaties.
Ik blijf er dus bij dat dit een foute oplossing voor een waarschijnlijk nauwelijks bestaand probleem is, en dat dat probleem bovendien nog eens zelf-gecreeerd is door zowel Microsoft als degene die jou dat intranet heeft aangesmeerd, EN dat het vrij makkelijk is om een oplossing te bedenken waar iedereen een stuk beter mee zou kunnen leven - maar dat vereist wel dat Microsoft afstapt van hun onzinnige "je kunt maar 1 versie van IE tegelijk draaien"-standpunt. Aangezien MS de hoofdschuldige is in dezen lijkt me dat ook niet teveel gevraagd.
Ik heb mijn stukje nog eens doorgelezen, maar begrijp je reactie daarop niet helemaal.
Ook ik vind dat:
- een monopolie slecht is
- concurrentie goed is
- IE6 geen beste browser is
- standaarden de lat voor iedereen gelijk leggen
Maar daar heb ik het (bijna) niet over. Ik heb het over een situatie die is ontstaan en waar we mee moeten omgaan. Microsoft geeft aan dat IE8 aan de standaarden gaat voldoen en geeft vervolgens een 'oplossing' die de IE-only sites (die ik overigens bijzonder weinig tegenkom) kan ontzien. Is dat niet prima? Iedereen, dus ik neem aan ook jij, die al ontwikkeld zoals het hoort heeft met de hele metatag niks te maken. Je site valideert toch al? En ziet er toch al goed uit in IE6 en IE7 (daar heeft je klant immers extra voor betaald)? Dat IE8 'm dan als IE7 rendert lijkt mij geen probleem. Zolang ze er nog zijn (twee jaar?) zul je er toch rekening mee moeten houden (vandaar ook de statistiekjes).
overigens laten we niet vergeten hoe een sucky browser wel niet is, was, en altijd zal zijn.
Ik hoop dat ik dat wel een keer kan vergeten. Netscape3 heeft me ook veel werk bezorgd en daar denk ik gelukkig niet vaak meer aan. Het is een kwestie van tijd. Piepen over IE6/IE7 heeft zijn doel bereikt (al moet dat nog blijken in IE8), ontwikkel zelf zoals het hoort en laat de (browser-)markt aan de markt over.
(gecontinueerd vanuit een erg diep gethreade discussie eerder)
@alon
Welnu open standaarden zijn geen utopie
Nee, maar een utopie is wel dat alle browsers tegelijkertijd alle geschreven websites op identieke wijze en volledig correct zullen ondersteune ook zelfs als ze voldoen aan open standaarden.
@Bolleke
Dat is helemaal niet handig.
Toch is dit een oplossing die bedacht is in overleg met bijvoorbeeld het webstandaarden project die ook de acid test heeft ontworpen.
Op hun pagina ook een link naar een interesante blog post van een erkende html en CSS expert Erik Meijer:
alistapart.com/...itchestotargets
Toch is dit een oplossing die bedacht is in overleg met bijvoorbeeld het webstandaarden project die ook de acid test heeft ontworpen.
Tja, dat moeten zij weten, maar ik ben het er gewoon niet mee eens. Als je je zorgen maakt om backwards compatibility, zet dan een knopje in de taakbalk erbij waarmee je eventueel als het per se nodig is van rendering engine kan switchen als je dat zo belangrijk vindt.
Overigens kom ik slechts hoogst zelden nog sites tegen die onbruikbaar worden onder iets anders dan IE6, dus volgens mij valt het ook nog eens 100% mee en is het een misguided fix voor iets dat eigenlijk helemaal geen probleem is.
Als je je zorgen maakt om backwards compatibility, zet dan een knopje in de taakbalk erbij waarmee je eventueel als het per se nodig is van rendering engine kan switchen als je dat zo belangrijk vindt.
Dat is iets heel anders.
Dat is de browsergebruiker die bepaalt welke rendering engine het beste werkt op een website. Je krijgt dan dus potentieel nog steeds talloze klachten van mensen die een site gaan bekijken met een rendering engine waar de site niet goed mee functioneert. En dat afgezien van het feit dat het grootste deel van de mensen dan niet zal begrijpen en ook niet zou hoeven weten.
De methode met een tag is de websitebouwer die de zite gebouwd heeft die bepaalt welke rendering engine versie het beste werkt op een website. Dit is natuurlijk voor makers en organisaties die gebruik maken van websites en/of webapplicaties te prefereren. Sites en webapplicaties zullen dus vrijwel altijd goed functioneren. En uiteindelijk is dat waar het voor de eigenaar van de website of webapplicatie toch om draait.
Dat is iets heel anders.
Dat is de browsergebruiker die bepaalt welke rendering engine het beste werkt op een website. Je krijgt dan dus potentieel nog steeds talloze klachten van mensen die een site gaan bekijken met een rendering engine waar de site niet goed mee functioneert.
Ik vind het eigenlijk veel logischer. De bezoeker heeft namelijk nu ook de keuze om een andere browser te gebruiken, dus dit lijkt me eerder een logisch voortvloeisel daaruit. Sowieso heeft de gebruiker de keuze een browser te gebruiken die deze flauwekul niet ondersteunt.
Zoals ik al eerder betoogde, het is een onnodige oplossing voor iets dat in 99% van de gevallen sowieso niet tot problemen zal leiden. Hoeveel sites zijn er nou niet bruikbaar als je ze met FF bezoekt of IE7 for that matter ipv IE6? En onder "niet bruikbaar" versta ik niet dat een knopje een pixel lager zit.
Als jij een site wilt bouwen die onder non-CSS browsers ook goed werkt, dan kan dat. Als jij straks een site wilt bouwen die vol met CSS3 of HTML5 zit, dan kan dat straks ook. Maar dan moet je niet huilen als een oudere browser niet snapt wat border-radius is oid.
Op zich is de situatie in zoverre uniek dat de meeste andere browsers het goede uitgangspunt hebben gepakt en vervolgens steeds meer zijn gaan ondersteunen (eerst CSS1, toen CSS2 etc.). IE moet nu een heleboel omgooien, en dat is hun eigen schuld. Maar nogmaals: kom eens met wat voorbeelden van waar dat zo gruwelijk fout gaat dat er weer een gare extensie op een standaard moet komen?
Ik kan je niet de exacte voorbeelden geven maar er zijn nog steeds bijvoorbeeld een flink aantal interne applicaties bij allerlei organisaties die niet goed functioneren met IE7. Dit is bijvoorbeeld de reden dat de organisatie waar ik zit weigert om IE7 uit te rollen terwijl de ICT afdeling IE7 wel een stuk veiliger acht en we nu ook al graag interne applicaties willen ontwikkelen die geen rekening meer hoeven houden met oude IE6 features omdat dat goedkoper zou zijn.
Een dergelijk uitrol van IE7 zou dus wel makkelijk gekund hebben als er een mogelijkheid was geweest om deze tag al voor IE6 mee te geven zodat de applicates gebouwd en getest tegen IE6 ook zouden draaien tegen de IE6 engine. Dan konden nieuwe applicaties gewoon ontwikkeld worden tegen de nieuwe engine.
Juist voor bedrijven die vaak maar 1 browser intern gebruiken is dit superhandig.
Er zullen nog heel veel organisaties op IE6 zitten omdat ze spullen hebben die niet goed functioneren met IE7.
(ik laat het verder hierbij in deze discussie want ik heb nu wel genoeg minpuntjes verzameld)
Van mij heb je geen minnen gekregen, want ik snap je punt wel maar ben het er gewoon niet mee eens :-)
Kijk, jouw organisatie heeft een applicatie die afhankelijk is van een andere applicatie. Die andere applicatie is geupgrade waardoor het niet (goed) meer werkt (kennelijk). Okee. Dan zijn er 2 oplossingen:
1. je past je eigen applicatie aan zodat-ie weer wel werkt
2. je upgrade niet
Jullie kiezen voor 2; prima. Is een goed verdedigbare oplossing.
Nu komt er alweer een nieuwe versie van die externe applicatie. Je staat wederom voor hetzelfde dilemma: upgraden en patchen of niks doen. Wat je nu zegt is "nou, het zou handig zijn als we aan die externe applicatie konden aangeven dat onze eigen app met een vorige versie correct werkt". Ik ben het met je eens dat dat, inderdaad, extreem handig zou zijn.
Wat Microsoft echter zegt is, de nieuwe versie werkt per definitie slecht, maar als je wel je spul hebt willen upgraden dan moet je dat expliciet aangeven. Ook dat valt in principe te verdedigen, ware het niet dat genoemd softwarepakket voor heeeeeeeeeel veel meer dingen wordt gebruikt dan interne applicaties.
Als ik jouw baas was zou ik dus zeggen: we browsen voortaan met Firefox of Opera, en voor het intranet heb je IE6. Maar die moet je dus niet gebruiken om het internet op te gaan, want dat heeft grote risico's! Makkelijk te regelen toch, in zo'n beschermde omgeving?
Als ik jouw baas was zou ik dus zeggen: we browsen voortaan met Firefox of Opera, en voor het intranet heb je IE6. Maar die moet je dus niet gebruiken om het internet op te gaan, want dat heeft grote risico's! Makkelijk te regelen toch, in zo'n beschermde omgeving?
Dus ben je ook verantwoordelijk voor het verhogen van een van te voren afgesproken IT Budget. Daar krijg je dus geen toestemming voor in de meeste bedrijven.
Het is dus overduidelijk dat je geen ervaring hebt van het binnen een ICT-afdeling te werken van middelgroot tot grote organisatie.
Dus ben je ook verantwoordelijk voor het verhogen van een van te voren afgesproken IT Budget.
Hmm.
"Systeembeheerder, je moet alle PC's upgraden van IE6 naar IE8" "Ok baas, kost me een dag"
vs.
"Systeembeheerder, je moet op alle PC's Firefox zetten en IE6 alleen voor intranet toegankelijk maken" "Ok baas, kost me een dag"
Ik zie niet in waar hier de verhoging in het budget zit (eerder een verlaging omdat FF of Opera een stuk veiliger zijn dan IE met alle voordelen van dien :-)).
Oh, op basis van mijn ruime ervaring op IT-afdelingen kan ik met zekerheid stellen dat de kosten niet in dit soort geintjes gaan zitten. Als je dat wel denkt vraag ik me af op wat voor IT-afdeling je je baseert.
Nee, maar een utopie is wel dat alle browsers tegelijkertijd alle geschreven websites op identieke wijze en volledig correct zullen ondersteune ook zelfs als ze voldoen aan open standaarden.
Laten we klein beginnen. Waarom zouden verschillende browsers niet een XHTML 1.0 document op identieke en volledig correcte wijze kunnen weergeven als zowel server als client voldoen aan de officiele XHTML 1.0 specificatie?
Om te kunnen reageren, dient u ingelogd te zijn.
2 jaar geleden: 13 februari 2010
3 jaar geleden: 13 februari 2009
4 jaar geleden: 13 februari 2008
5 jaar geleden: 13 februari 2007
14 jaar geleden: 13 februari 1998
IDG Nederland is uitgever van: AppFish
, CIO, Computer!Totaal, Computerworld, ITworld, Jobworld, MacWorld, RAW fotomagazine, TechFish, Tips & Trucs, Webwereld en Zoom.nlMeer informatie: IDG Nederland, IDG.com, Privacy-statement, Cookie-statement Hosting by Terremark.
