Gepubliceerd: Dinsdag 19 februari 2008
Ook in Nederland blijkt het kinderpornofilter niet goed te werken en ten onrechte websites te blokkeren. Of er ook gecensureerd wordt is onduidelijk. De SP wil opheldering.
Toon volledig artikel
Ja, dat hadden we al voorspeld. Dat krijg je wanneer de inhoud van de filter geheim is en er geen toetsing en controle plaatsvindt. Dan kunnen er dus een paar mannetjes God spelen en zelf wel even bepalen wat de burgers wel of niet mogen zien. Dat dit ging gebeuren was geen voorspelling maar een al vaststaand feit!
Aan de ene kant zorgwekkend dat er gefilterd wordt, blijkbaar zonder rechterlijke toetsing of openbaarheid, aan de andere kant ben ik blij dat het alleen door de schoftenprovider UPC gebruikt wordt. Die club is nog fouter dan de telegraaf, daar verwacht ik niet anders van.
Maar onze lieve regering wil dat alle providers dit filter gaan gebruiken. En als een dergelijk filter niet voor een bepaalde tijd door alle providers is ingesteld, krijgen we (de ISP's en hun klanten) er eentje door onze strot geduwd omdat er een wetsvoorstel is/gaat worden ingediend.
Afgezien van het feit dat een dergelijk filter extreem makkelijk te omzeilen is (en dus bij voorbaat al nutteloos is gebleken), bescherm je er gewoon geen kinderen mee. Hiermee voorkom je niet dat er pedosexuelen kinderen misbruiken. Deze mensen hebben namelijk andere manieren om aan hun zieke plaatjes en filmpjes te komen. Dit soort dingen staan namelijk helemaal niet meer op websites (want dat is te makkelijk achterhalen), maar worden via freenet of een anonieme usenetserver de wereld in geschopt.
In plaats van allerlei nutteloze filters neer te zetten, zouden ze er beter aan doen om het geld dat hierin gestoken wordt te besteden aan voorlichting aan kinderen (niet iedereen is wie hij zegt op internet) en aan een goede internet-opsporingsdienst die alleen in het geval van een rechterlijke uitspraak een inval mag doen, of een tap mag plaatsen bij potentiele misbruikers of verspreiders van dit soort materiaal.
Privacy? Je hebt toch niets te verbergen?!?!?!
De KPLD blijkbaar wel, anders hadden ze de zwarte lijst openbaar gemaakt.
Censuur, bah. En denk maar niet dat er ook maar één kind minder door misbruikt wordt.
Gerkens wint de prijs voor de meest hypocriete politica van het jaar. Zij is notabene de drijvende kracht achter het implementeren van staatscensuur-filters onder het mom van 'kinderporno bestrijden', en is nu verbaast dat de staat dat filter ook daadwerkelijk voor censuur gebruikt wordt.
Waar haalt zo iemand het gore lef vandaan.
Waar haalt zo iemand het gore lef vandaan.
Geef iemand de kans om terug te komen op haar fouten, ze moet er ook weer zonder gezichtsvelies uitkomen.
Als politica is zij van grote betekenis gebleken, in het verleden.
Haar bijdragen aan het software-patenten debat tijdens het vorige kabinet, zijn van onschatbare waarde geweest. Tevens is zij de aanjager achter de aanbestedingsdebatten van kortgeleden (als ik me niet vergis). En achter de debatten over geldverspilling in de overheids-ICT.
Arda Gerkens heeft zich opgewerkt tot een vooraanstaand kamerlid met betrekking tot ICT zaken, en het is gewoon puur jammer dat ze zo vreselijk uitglijdt over deze kinderporno-filters.
Er zijn weinig politici met wie je het 100% eens zult zijn, en die tevens behoorlijk veel invloed hebben. Dus mijn advies is, ben kritisch waar het moet, nu dus, maar respecteer haar om de goede zaken die ze verricht.
"Gooi de baby (Arda Gerkens) niet met het waswater (haar standpunt inzake kinderpornofiltering) weg", al is dat een rare uitdrukking in deze context.
@Niels Sijm
Censuur, bah. En denk maar niet dat er ook maar één kind minder door misbruikt wordt.
Waarschijnlijk geen kinderen...............
AL WORDT ER MAAR 1 MINDER MISBRUIKT......................
breez
Misschien was het wel handig geweest om een link naar mijn artikel erbij te zetten :) Uit mijn onderzoek blijkt dat er meer aan de hand is. Er staan 138 Nederlandse sites op de lijst die Nikki heeft samengesteld; ik heb er daar 40 van bekeken, en zeker de helft was op zijn allerminst dubieus. Hoe kan het dat de Finse politie zoveel NL sites op haar zwarte lijst heeft staan? hebben ze geen contact opgenomen met de Nederlandse KLPD over die sitesis de KLPD het niet eens met de beoordeling van de Finnen, of zijn ze laks?
http://blogger.xs4all.nl/kspaink/archive/2008/02/19/354150.aspx
@redactie
Parool-columniste Karin Spaink onderzocht de lijst van de Fin Matti Nikki en ontdekt dat het Nederlandse filter vier websites in Nederland blokkeert
Ik neem aan dat hier bedoeld wordt het Finse filter!
Ook in Nederland blijkt het kinderpornofilter niet goed te werken
Waar blijkt dat uit ??????????
De lijst van de Fin Matti Nikki werd in Nederland bekeken via UPC, dus als er dan een site geblokkeerd wordt komt dat doordat het Nederlandse filter die site blokkeert, niet het Finse filter...
Het blijkt niet goed te werken, want ondanks het filter dat door UPC geimplementeerd is kon ze toch nog kinderporno bekijken. Dat betekent dat het filter dus niet goed werkt!!!
Simpel en duidelijk beschreven in het Parool in normaal correct ABN (Algemeen Beschaafd Nederlands).
Dat betekent niet zozeer dat het filter niet goed werkt maar dat het niet volledig is.
Ik denk ook niet dat we ooit de illusie hadden dat alle kinderporno in 1 klap geblokkerd zou worden. Het Finse filter blokt blijkbaar meer maar aan de andere kant is er in Finland ook discussie of die blokkering wel altijd terecht is.
Het verschil in resultaten tussen de twee filters kan dus ook voorkomen omdat de KLPD minder snel een site op de lijst zet en omdat ze (nog) niet over dezelfde informatie als de Finnen beschikken.
Dat zegt echter weinig over de werking van het filter zelf.
Wat ik niet lees in het artikel van Karin is dat er in Nederland sites onterecht geblokkeerd lijken te worden (waar de SP dus wel vragen over gaat stellen) iets wat in bovenstaand artikel dus wel wordt gesuggereerd.
Verschillende mensen hebben het al over censuur terwijl dit uit het artikel van Karin niet blijkt over haar bevindingen met de Nederlandse filtering via UPC.
Baseline: ik heb inderdaad geen sites aangetroffen die onterecht op de lijst staan omdat ze geen kinderporno bevatten (sommige sites waren niet evident over de rand, maar over de precieze definitie van wat kinderporno is en wat niet, ga ik niet). Wel heb ik _uitsluitend_ sites aangetroffen die niet op de lijst horen te staan omdat, als de KLPD vindt dat ze kinderporno zijn, er normale justitiële wegen openstaan om die sites uit de lucht te halen.
het argument om te filteren is immers dat het gaat om sites die in landen staan waarmee NL geen fatsoenlijke contacten heeft, of waar weinig tegen kinderporno wordt gedaan. Alle sites die ik via UPC geblokkeerd zag, staan in de VS, Engeland en Nederland.
Baseline: ik heb inderdaad geen sites aangetroffen die onterecht op de lijst staan omdat ze geen kinderporno bevatten
Daarom vind ik dus ook in dit artikel deze uitspraak op basis van jouw artikel volslagen onzin en zelfs schandalig:
Ook in Nederland blijkt het kinderpornofilter niet goed te werken en ten onrechte websites te blokkeren.
Eigenlijk beweert Webwereld hier dus dat sites die kinderporno bevatten niet geblokkeerd moeten worden.
Ik heb net het verhaal van Karin Spaink gelezen.
Als ik dat stuk lees denk ik niet aan fouten in de filtering maar aan grove opsporingsfouten/problemen.
Ik lees dan:
Afgelopen weekend heb ik de eerste veertig Nederlandse sites van de Finse lijst uitgebreid bekeken. Er staat veel vunzigs op. De leeftijd van de afgebeelde kinderen is soms op het randje (Nederland legt de grens voor kinderporno bij kinderen onder de achttien), maar geregeld zijn er plaatjes van kinderen van tien of twaalf jaar oud die masturberen, seks hebben of buitengewoon uitdagend poseren. Kinderporno en dus strafbaar, ook volgens de Nederlandse wet. Vrijwel al die sites staan open en bloot bij twee Nederlandse hosting providers: Leaseweb en Webazilla
Ik sta echt stomverbaasd dat Nederlandse providers dergelijke sites hosten en niet worden aangepakt.
Waarom kunnen de Europese politiekorpsen deze sites niet uit de lucht krijgen?
Ik sta echt stomverbaasd dat Nederlandse providers dergelijke sites hosten en niet worden aangepakt. Waarom kunnen de Europese politiekorpsen deze sites niet uit de lucht krijgen?
Kijk hier zou men nu kamervragen over moeten stellen: hoe kan het dat die smut blijkbaar ongestoord wordt gehost onder onze neus? Als elk land zijn eigen troep opruimt is er geen noodzaak meer om te filteren!
Kijk hier zou men nu kamervragen over moeten stellen: hoe kan het dat die smut blijkbaar ongestoord wordt gehost onder onze neus?
kaiser, je slaat de spijker op zijn kop. Dat schreef ik ook in mijn artikel van vandaag in Het Parool: hoe kan het dat de KLPD sites op de filterlijst zet die in Nederland staan? Als ze Nederlandse sites tegenkomen die ze als kinderporno bestempelen, dienen ze een onderzoek en een procedure te starten en de eigenaars voor de rechter te brengen. En als dat niet kan, bijvoorbeeld omdat de site op de rand is, is-ie op de rand en niet daarover en gaat het niet aan om hem via dat kinderpornofilter te blokkeren.
Ach het is maar een grondrecht dat hier met voeten getreden wordt.
(Een onderdeel van de vrijheid van meningsuiting is ook het recht op vrijheid van informatievergaring)
Volgens mij moet je het nog eens lezen er staat namelijk nergens iets over een grondrecht dat met voeten getreden wordt. Er staat zelfs niet eens enige onderbouwing dat het Nederlandse filter niet goed werkt want het gaat over een onderzoek van sites die op een Fins filter zouden staan.
De SP gaat nu vragen stellen over het Nederlandse kinderporno filter omdat er mogelijk op een Fins filter bepaalde sites niet terecht voorkomen. Dit blijkbaar in de veronderstelling dat dat bij het Nederlandse filter dan ook zo zou kunnen zijn.
Om mevrouw Spaink te citeren:
Diezelfde sites heb ik daarna via een UPC-verbinding bekeken. Een deel van de sites die Finland als kinderporno beschouwt, is via UPC gewoon te bekijken en staat dus niet op de KLPD-lijst.
Dat betekent dat een ander deel er *wel* op staat, kennelijk.
Daarnaast gaan de vragen over iets heel anders:
a) hoe kan het dat de Finnen wel weten dat we in NL kinderporno hosten en wijzelf (blijkbaar) niet
b) vindt de minister nu nog steeds dat er geen juridische toets nodig is
Ik ben het op dit punt hartgrondig oneens met de SP en specifiek mevrouw Gerkens, maar beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.
Dat betekent dat een ander deel er *wel* op staat, kennelijk
Ik mag hopen dat de sites die inderdaad kinderporno bevatten (en dat heeft zij wel geconstateerd) dus ook in Nederland worden geblokkerd ja.
Dat lijkt me wel wenselijk.
Baseline: Een deel van wat ik via UPC kon zien was evident kinderporno. Een deel daarvan stond ook op Nederlandse sites. Met andere woorden: dat filter doet niet wat het zegt, en de KLPD doet niet wat ze moet doen (NL kinderpornosites uit de lucht halen). Sterker, de KLPD geeft een lijst aan UPC met te blokkeren sites en heeft _zelf_ niet door dat daar NL sites bij staan.
Ik wil wel een weekje voor ze komen werken, wellicht kan ik ze het een en ander leren over IPs opzoeken, over traceroutes en dergelijke...
@Karin
Je bevestigd slechts dat er kinderporno sites zijn die niet geblokkerd worden.
Dat toont aan dat het kinderporno filter niet volmaakt is en niet alle kinderporno blokkeerd (maar ook dat het filter beter kan want de Finnen blokkeren die sites blijkbaar wel).
Echter uit bovenstaand artikel lees ik toch vooral dat de SP vragen gaat stellen over het bnlokkeren van sites die geen porno bevatten. Dat er mogelijk dus sprake zou zijn van censuur. Het omgekeerde dus.
Ook de eerste 10 reageerders op het artikel gaan in op het censuur aspect en niet op het juist nog onvoldoende goed filteren van het Nederlandse filter in vergelijking met het Finse filter.
Echter uit bovenstaand artikel lees ik toch vooral dat de SP vragen gaat stellen over het blokkeren van sites die geen porno bevatten. Dat er mogelijk dus sprake zou zijn van censuur. Het omgekeerde dus.
Da's een van de vragen, ja, en niet de beste :) In andere vragen gaat ze echter vooral op de procedure van het samenstellen van de le Nederlandse lijst in, dringt ze aan op het formuleren van heldere en toetsbare criteria, en wil ze dat de minister ingrijpt als het om Nederlandse sites gaat.
Btw, GroenLinks heeft veel belabberder vragen gesteld, zie
Kamervrgane GroenLinks over kinderpornofilter
Ik ben niet bepaald blij met deze vragen. Nederlandse kinderpronosites zijn heus niet schadelijker voor kinderen dan Franse, duitse of Amerikaanse. het punt is dat ze _hier_ staan en dat Justitie er dan vrij makkelijk iets aan kan doen. Verder geen woord over de 138 Nederlandse sites die op de lijst staan die Matti Nikki heeft gecomplileerd, noch over de allerbelabberdste procedure die nu wordt gehanteerd om een site op de lijst te zetten (namelijk: niet toetsbaar, zonder transparante criteria). Het allerergste is wel dat Azough vraagt om het blokkeren van Nederlandse kinderpornosites, in plaats van bepleit dat die krengen uit de lucht wordne gehaald en de eigenaars ervan vervolgd.
Ik begrijp dat je je zorgen maakt over de toetsbaarheid.
Zelf vind ik dat echter het issues mbt tot blokkades nav het verspreiden van kinderporno of stimuleren daarvan meer een zaak van een goede en vooral snelle klachten procedure, dus toetsbaarheid achteraf.
Zelf ben ik juist blij dat jou onderzoek duidelijk constateert dat door dit filter er inderdaad een behoorlijk aantal kinderporno sites worden geblokkeerd en maak ik me meer zorgen over het feit dat er nog veel kinderporno sites niet worden geblokkeerd (terwijl ze in europa wel bekend zijn) en dat er sites geblokkeerd moeten worden die we eigenlijk in Europees verband snel zouden moeten oprollen.
Daarnaast gaan de vragen over iets heel anders:
a) hoe kan het dat de Finnen wel weten dat we in NL kinderporno hosten en wijzelf (blijkbaar) niet
b) vindt de minister nu nog steeds dat er geen juridische toets nodig
Nou, ik lees toch echt dat de "politica helder wil hebben of er ook websites zijn die geheel niets met kinderporno te maken hebben en toch worden gefilterd"
Ofwel de SP wil op basis van een onderzoek naar een Fins filter kamer vragen stellen over het Nederlandse filter. En dat terwijl zoals je zelf ook in het onderzoekje van Karin Spaink hebt gelezen de filters bepaald niet gelijk zijn aan elkaar.
Hoe het komt dat de Finnen wel weten in dat we in Nederland kinderporno hosten en wij blijkbaar niet wil ik ook wel weten (maar dat had je in mijn eerdere reactie van 15:59 al duidelijk kunnen lezen). Dat lijkt me namelijk veel belangrijker.
Nou, ik lees toch echt dat de "politica helder wil hebben of er ook websites zijn die geheel niets met kinderporno te maken hebben en toch worden gefilterd"
Ofwel de SP wil op basis van een onderzoek naar een Fins filter kamer vragen stellen over het Nederlandse filter.
Goed, laat ik het anders stellen. In land X hebben ze rekeningrijden. In Nederland willen we dat nu ook gaan invoeren. In land X blijkt dat de files alleen maar zijn toegenomen sindsdien en dat het vooral de automobilist een bak geld kost en verder geen **** oplevert (qua milieu, files etc.). Dan worden er hier ook vragen over gesteld of we dat wel moeten willen.
Het is niet zo heel erg raar om naar het buitenland te kijken als die iets vergelijkbaars hebben, hoor. Twee weten meer dan 1 enzo... het zou pas raar zijn als kamerleden zouden zeggen "ja, dat werkt daar inderdaad niet, maar toch zijn we ervan overtuigd dat het hier wel werkt"(*). Dan mag je je pas echt zorgen gaan maken.
(*) disclaimer: ja, ik weet dat dat vaak genoeg gebeurt. Nee, dat wil niet zeggen dat het slim is.
Het is niet zo heel erg raar om naar het buitenland te kijken als die iets vergelijkbaars hebben, hoor.
Maar uit het artikel van Karin Spaink blijkt juist dat de twee filters helemaal niet vergelijkbaar zijn.
De SP concludeert dus uit deze niet vergelijkbare filter lijsten blijkbaar dat mogelijk onterechte blokkeringen op de Finse lijst ook iets vergelijkbaars op de Nederlandse lijst zullen inhouden. Dat is op zijn minst ver ver, heel ver gezocht.
>Zodra een bezoeker probeert de webstek te bezoeken,
>routeert de DNS-server het verzoek naar de KLPD toe.
Dus gewoon een anders DNS-server instellen is al voldoende
om het filter te omzeilen. Dat is makkelijk !!
Dat verhaal over rerouten klopt niet. Wie bij UPC zit en een site wil bezoeken die gefilterd wordt, wordt omgeleid naar een IP nummer van UPC en krijgt een waarschuwing op zijn monitor.
En ja, Webbie heeft gelijk: wie een andere DNS-server instelt heeft nergens meer last van. Het is een zielige vertonning, dat filter....
Ik lees zonet op tweakers.net dat open dns ook een filter in gaat stellen. De gebruikers kunnen sites dan taggen op steekwoorden en bij voldoende stemmen wordt de site geblokt. Het kan dan gaan om kp, haat, piraterij en wie weet wat nog meer. Eng allemaal. Hoewel het wel een hoger democratisch gehalte schijnt te hebben kan elke regering of opsporings instantie daar natuurlijk ook gecoordineerde stemmen uitbrengen en zijn we weer een stapje dichter bij totale censuur. Het is dus wel weer achteraf filteren, dus symtoon bestrijding. OpenDNS
Gaat het hierbij om OpenDNS.com of OpenDNS.org?
Als ik naar OpenDNS.com ga en kijk waar zij zoal op filteren dan krijg ik de volgende omschrijving:Data provided by St. Bernard's iGuard
OpenDNS.org schijnt helemaal geen homepage te hebben dan wel niet te bestaan?
Adult site data is provided by St. Bernard's iGuard. iGuard is the 100% human-reviewed URL database from St. Bernard Software. iGuard analysts work around the clock reviewing URLs to ensure that every update includes the latest sites, accurately categorized.
Lingerie/bikini: Sites displaying or dedicated to lingerie/bikini that could be considered adult-only.
Nudity: Sites that provide images or representations of nudity.
Pornography: Anything relating to pornography, including mild depiction, soft pornography or hard-core pornography.
Sexuality: Sites that provide information, images or implications of bondage, sadism, masochism, fetish, beating, body piercing or self-mutilation.
Tasteless: Sites that contain information on such subjects as mutilation, torture, horror or the grotesque.
Adult-themed: Sites that are adult in nature and are not defined in other rating categories.
Proxy/anonymizer: Sites providing proxy bypass information or services. Also, sites that allow the user to surf the net anonymously, including sites that allow the user to send anonymous emails.
Dus gewoon een anders DNS-server instellen is al voldoende
om het filter te omzeilen. Dat is makkelijk !!
Niet alle kinderporno verzamelaars zijn IT'ers.
99% van de niet ICT'ers heeft geen idee wat een DNS server is laat staan dat ze weten hoe je er iets zinvols mee kan doen.
Niet alle kinderporno verzamelaars zijn IT'ers.
99% van de niet ICT'ers heeft geen idee wat een DNS server is laat staan dat ze weten hoe je er iets zinvols mee kan doen.
Totdat ze er door omstandigheden toe "genoodzaakt" worden, dan leert de grootste leek het heel snel. Zie het blokkeren van de Pirate Bay in Denemarken. Zo ingewikkeld is het nou niet, als je maar gemotiveerd bent. En bevrediging van sexuele behoeften lijkt me een stuk sterkere motivatie dan de nieuwste aflevering van Prison Break....
Ja dat klopt, van een riskante filtering, die mogelijker wijze wegens ontbreken van gerechtelijke toetsingsmogelijkheden, wegens geheimhouding niet te beoordelen is op inhoud, waar dus van alles aan mankeert, en meer iets lijkt uit een bananenrepubliek, en als die dan ook nog volkomen ineffectief is in het weerhouden van de doelgroep, tja, waar ben je dan in godsnaam mee bezig.....
Ach ja, en nu maar de filtering achteraf nog goed willen regelen, wat een farce! Filtering staat gelijk aan censuur en dat moeten we juist niet willen!
Sterker nog de EU wil dat ook niet en heeft juist een wetsvoorstel gelanceerd om landen die censuur toepassen economisch aan te kunnen pakken! Zie Tweakers.NET.
Zoals daar ook al in de reacties is te lezen, gaan we dan ook de VS aanpakken die een klokkenluiders site blokkeren, gaan we ook Finland aanpakken die ook filtert (censuur toepast).
Ik stel voor het daadwerkelijk het geld van de KLPD in te zetten voor opsporing en vervolging en niet om een filter te maken dat de eerste beste IT'er kan omzeilen. Zeker omdat er ook een redelijk deel van de geblokkeerde sites gewoon binnen de zogeheten Westerse wereld worden gehost!
Handig die lijst van "de Fin", maar als ik de eerste de beste neem www.acemodeling.com dan vraag ik me af waar de kp is ? Niet de lijst op de site zelf.... dan maar even klikken... Nu heb ik alleen de eerste drie en onderste twee aangeklikt maar nix geen kp, alleen de hint dat het er naar toe zou kunnen verwijzen.
Kijk, dat lijkt een beetje op Petertje R. de Viezerik die denkt dat het om kp gaat als er in de URL lolita voorkomt. Die lolita's blijken vervolgens ver in de 30 te zijn.
Daar zit ook het gevaar van een zg geheime lijst, iedereen blaat elkaar maar na, kp dat doet het goed tegenwoordig, makkelijk ook, iedereen is het met je eens.
Voorlopig zie ik hooguit meisjes in badpak, net als op het strand, [sarcasme mode] maar ok, dat moest ook maar eens verboden worden ! Heeft iemand een emailadres van de SGP ? [/sarcasme mode]
Handig die lijst van "de Fin", maar als ik de eerste de beste neem www.acemodeling.com dan vraag ik me af waar de kp is ? Niet de lijst op de site zelf.... dan maar even klikken... Nu heb ik alleen de eerste drie en onderste twee aangeklikt maar nix geen kp, alleen de hint dat het er naar toe zou kunnen verwijzen.
Klopt, dat gebeurt vaak: heel vaak 'hier staat kinderporno' ropen en dan blijkt er onschuldig spul te staan. 't Is een curieuze vorm van mensen lekker maken. Volgens Nikki Matti staat er zelfs nauwelijks kinderporno op de sites die hij op zijn lijst heeft staan. Ik ben dat niet met hem eens, ik heb op teveel sites spul gezien met evident te jonge mensen, dat wil zeggen: onder de achttien jaar.
er staat veel kinderporno op, ik heb zelf ook wat sites bekeken. Maar niet alles. Ik denk dat er een significant aantal websites onterecht op staat. Maar goed, dat is niet de discussie, de discussie is of de praktijk van geheime lijsten, en zonder aanzegging bedrijven blokkeren, en zonder mogelijkheid tot gerechtelijke toetsing, en zonder infrastructuur voor beklag kan in een democratische rechtsstaat.
er staat veel kinderporno op, ik heb zelf ook wat sites bekeken.
Ik heb er ook even willekeurig doorheen geklikt en het viel me op dat het vooral linkfarms zijn die naar elkaar verwijzen. M.a.w., je pakt daarmee niet eens de bron aan, want een linkfarm is per definitie geen bron ;-) Dit is nog even los van de vraag of de op de thumbnails onder de links afgebeelde personen al dan niet minderjarig waren op het moment van fotograferen - bij sommige twijfelde ik heel sterk, maar in een wereld waarin een markt bestaat voor lolita's (die idd vaak kleinere vrouwen van in de 30 met schattige vlechtjes in zijn) is het soms moeilijk te beoordelen (ik ben dan ook geen zedenrechercheur). Ik heb in elk geval sterk de indurk dat de betreffende Finse lijst vooral onder het motto "beter 1 teveel dan 1 te weinig" is opgesteld, en dat past absoluut niet in een rechtsstaat IMHO.
Daarnaast is het ook nog eens de vraag of een linkfarm met 500 links waarvan er 1 (al dan niet per ongeluk) iets bevat dat je kp kunt noemen geheel geblockt moet worden. Ik bedoel, dan block je toch die ene link? Of je blockt 'm tijdelijk met de melding dat ze die link moeten weghalen en ze daarna weer "aan" gaan, lijkt me technisch vrij simpel. Of zie ik iets verkeerd? Ik heb het idee dat er nu sterk wordt geredeneerd vanuit de gedachte "het is toch allemaal maar porno, dus da's collateral damage. Niet zeuren." Tja. Het zal je inkomstenbron maar wezen, legale porno.
NB: tijdens het klikken kwam ik er 1 tegen (weet niet meer welke) die het al niet meer deed. Wat het argument "ze verplaatsen het gewoon snel" onderschrijft. Ben ergens wel blij dat-ie het niet meer deed, ik hoef het verder ook niet te zien persoonlijk :)
Veel effect zal al dat filteren niet hebben en veel sites die er niet op horen te staan belanden er wel op en andersom zal het ook wel het geval zijn. Ik denk dat men op de achtergrond wel aan enorme databases werkt om later met een hele trits draconische maatregelen en wetten te komen.
Als je niet in staat bent om de werkelijke boosdoeners op te pakken naai je ze gewoon allemaal. De mensen die het willen zien zullen altijd aan hun trekken komen en het misbruiken van kinderen kan men hooguit achteraf aanpakken. Als de site op het net staat is het toch al te laat en ik ben bang dat dit niet te veranderen is.
Ik lees heel af en toe dat er ergens een kinderporno ring wordt opgerold, maar eigenlijk nooit iets over de slachtoffertjes. Iets zegt mij dat er iets scheef zit.
Aangezien wij de discussie over het "filteren" van "ongewenst content" al meerdermalen hebben gevoerd, ga ik die niet helemaal herhalen, maar dit wil ik nog even opmerken:
Zo wil ik nog even onder de aandacht brengen dat als wij dit "filteren" (=censureren) zomaar accepteren/goedkeuren zonder dat daarop onafhankelijke, democratische controle kan worden uitgeoefend , dit gewoon neer komt op het instellen van staats-censuur over de WWWeb in Nederland !
Of menen sommigen dan echt dat de overheid (in dit geval de klpd) wel even in het geheim kan en mag bepalen welke info/content wel en welke niet geschikt is voor ons ???
En wat zal de volgende stap zijn ? Wat o.a. de christen-unie schijnt te willen, namelijk het geheel weg-censureren van alles wat met sex of porno te maken heeft, ook op TV ? En wat volgt er daarna nog meer ? Blijft er dan uiteindelijk slechts "staats-propaganda" over, die wij verplicht moeten zien op de "WW"Web en op TV ?
Dat is ook in strijd met het democratische beginsels van Openheid, Vrijheden van Menings-uiting, Nieuws -verschaffing en -vergaring, enz.
In een echte Democratie kan en mag vrijwel gepubliceerd worden, wat echt niet deugt/door de beugel blijkt te kunnen wordt dan na publicatie aangepakt, of de makers ervan straf/civiel-rechtelijk vervolgd.
Maar dan kan wel iedereen zien wat en waarom datgene verboden wordt. (Zie vooral de film: "The People versus Larry Flint" en u weet precies waar het om gaat...)
En, wat nu aan de orde is: wat nu als uw volkomen onschuldige site, b.v. die van uw firma, per ongeluk op die censuur-"index" komt te staan ? Waar kunt u dan o.a. misgelopen inkomsten en de (reputatie) schade toegebracht aan uw firma verhalen ?? Bij de klpd ??? Yeah, right...!
Al is het misbruiken van kids inderdaad 1 van de walgelijkste misdaden die er bestaan, het "bestrijden" (dmv. censuur, kortom: niet echt bestrijden dus) ervan mag nooit ontaarden in (de nog veel grote misdaad van) totale staats (stasi ?) censuur. En dat het op dit moment wel degelijk die heel verkeerde, zeer angst-aanjagende kant op gaat, is maar al te duidelijk...
Een ding nog: Weet men nog wel waar tot nu toe letterlijk iedere dictatuur mee begon ? Inderdaad, met het instellen van totale censuur ! Dit moet toch wel een reden zijn om, op zijn allervriendelijkst gezegd, nog maar eens te heroverwegen of zo'n "geheime klpd censuur-lijst" wel te verenigen valt met een democratie. Volgens mij dus absoluut niet !!
Aangenomen dat wij nog wel in een Democratie leven hier in de EU en in Nederland. Waar ik toch zo mijn twijfels over heb... Twijfels, die gezien de recente "ontwikkelingen", beslist niet ongegrond zijn.
En, wat nu aan de orde is: wat nu als uw volkomen onschuldige site, b.v. die van uw firma, per ongeluk op die censuur-"index" komt te staan ? Waar kunt u dan o.a. misgelopen inkomsten en de (reputatie) schade toegebracht aan uw firma verhalen ?? Bij de klpd ??? Yeah, right...!
In Nederland wachten we dus blijkbaar nog op de eerste site die claimt onterecht te zijn geblokkeerd door dit kinderporno filter.
Voorlopig kunnen we dus slecht feitenlijk constateren dat het filter:
A) inderdaad een aantal kinderporno site blokkeert.
B) er geen websites claimen dat hun site onterecht wordt geblokkeerd door het nederlandse filter.
Mocht je een onschuldige site hebben dan kun je bij
A) de KLPD langsgaan die de lijst samensteld en je klacht voorleggen
B) de Nationale ombudsman aanspreken
C) een parlementatarier aanspreken (Gerkens demonstreert zelfs actie zonder klagende websites)
D) de rechter aanspreken (en desnoods een schadevergoedign eisen)
Ofwel er staat een hele reeks democratische middelen ter beschikking aan de eventueel onschuldige website eigenaren. Hoewel dit artikel dus geen indicatie geeft of die er tot nu toe zijn.
In Nederland wachten we dus blijkbaar nog op de eerste site die claimt onterecht te zijn geblokkeerd door dit kinderporno filter.
Het kan best zijn dat je niet weet dat je wordt geblokkeerd, want daar kun je alleen achter komen indien je e DNS van UPC gebruikt, end at doen de meeste bedrijven niet. Dus dat kan het verklaren.
D) de rechter aanspreken (en desnoods een schadevergoedign eisen)
De rechter kan niet worden aangesproken, want UPC mag blokkeren wat ze willen, dat is het recht van een ISP. En UPC mag geïnformeerd worden door wie ze verkiezen. Dat is juist het foute van de constructie, een rechter zal zich niet ontvankelijk verklaren.
C) een parlementatarier aanspreken (Gerkens demonstreert zelfs actie zonder klagende websites)
Ja, je gaat in de krant zetten dat jouw bedrijf op een kinderporno lijst staat?
A) de KLPD langsgaan die de lijst samensteld en je klacht voorleggen
Ah, je kan daar zo naar binnen lopen, is meneer Pietersen aanwezig, oh die heeft de griep, mijn bedrijf staat op zijn lijst, wie neemt ehm waar. Niemand, hij zal er overmorgen wel weer zijn. Twee dagen alter, het is toch wat ernstiger......
Dit is het klungelachtige niveau waarop nu wordt gewerkt, er is geen infrastructuur om te klagen, geen garantie dat jouw lacht binnen een bepaalde tijd wordt behandeld, geen garantie dat jouw klacht ooit zal worden gelezen.
De praktijk rondom deze lijst is er een van willekeur, klungelachtigheid en past in een bananenrepubliek.
In Nederland wachten we dus blijkbaar nog op de eerste site die claimt onterecht te zijn geblokkeerd door dit kinderporno filter.
Het kan best een buitenlands bedrijf zijn dat wordt geblokkeerd, je kan toch als bedrijf niet alle landen die dit soort lijsten hanteren, aarshijnlijk in vercshillende versies, en alle ISP's die ze gebruiken, dagelijks nalopen om te kijken of je wordt geblokkeerd?
Normaal zou een dergelijke blokkade op z'n minst aangezegd moeten worden, met een gerechtelijk bevel, en een instructie waar je kan klagen.
D) de rechter aanspreken (en desnoods een schadevergoedign eisen)
De rechter kan niet worden aangesproken, want UPC mag blokkeren wat ze willen, dat is het recht van een ISP. En UPC mag geïnformeerd worden door wie ze verkiezen. Dat is juist het foute van de constructie, een rechter zal zich niet ontvankelijk verklaren.
Het lijkt me niet dat iemand wiens website via het kinderpornofilter wordt geblokkeerd geen zaak bij de rechter heeft. Zo'n site wordt niet 'zo maar' geblokkeerd - er verschijnt een mededeling dat het hier kinderporno betreft, en als die openlijk geventileerde beschuldiging evident niet waar is, ondervindt een legitieme site (zoals die platenwinkel waarvan sprake is op de Finse lijst) ernstige reputatieschade. Rechters kunnen zich daar zeer wel over uitlaten en heel goed een schadevergoeding toekennen.
Het lijkt me niet dat iemand wiens website via het kinderpornofilter wordt geblokkeerd geen zaak bij de rechter heeft.
Weet ik niet - het gaat tussen twee bedrijven en heeft niks met strafrecht te maken, want bedrijf A dat geblokkeerd is is geen klant bij UPC (dat is misschien particulier B wel die het toevallig ontdekte). M.a.w., bedrijf A kan op geen enkele wijze het "recht" claimen dat UPC ze "moet" doorgeven. Wel zou je het idd op reputatieschade/smaad kunnen gooien, maar ik gok dat UPC zegt "wij krijgen die lijst ook maar van de KLPD" en dat de KLPD eerst keihard volhoudt dat het wel klopt en uiteindelijk toegeeft dat ze een foutje hebben gemaakt. Tja, sorry, kan gebeuren, maar het gaat hier om de "strijd" tegen kp dus u moet niet zo zeuren, bedrijf A. *Of bent u soms voorstander van kp?* Da's een beetje het niveau waarop de discussie zich voltrekt.
Doet me denken aan de tijd dat ik wat actiever was in bewegingen voor een onafhankelijk Palestina. Dan werd je al snel verweten dat je *dus* antisemiet was door bepaalde types. Tja. Ga daar maar eens mee in discussie...
maar ik gok dat UPC zegt "wij krijgen die lijst ook maar van de KLPD" en dat de KLPD eerst keihard volhoudt dat het wel klopt en uiteindelijk toegeeft dat ze een foutje hebben gemaakt. Tja, sorry, kan gebeuren, maar het gaat hier om de "strijd" tegen kp dus u moet niet zo zeuren, bedrijf A
Een rechter zal daar niet zo maar me instemmen.
Een 'foutje' kan kan ernstige gevolgen hebben voor een reputabel bedrijf en dus kan deze eenvouding een schadevergoeding op grond daarvan toekennen.
Een 'foutje' kan kan ernstige gevolgen hebben voor een reputabel bedrijf en dus kan deze eenvouding een schadevergoeding op grond daarvan toekennen.
True, maar ik gok dat procederen tegen de KLPD een kwestie van een lange adem hebben is. Dat soort overheidsinstellingen zijn er niet zo happig op om hun fouten toe te geven, en ze hebben diepe zakken.
True, maar ik gok dat procederen tegen de KLPD een kwestie van een lange adem hebben is.
Je vraagt eerst de KLPD of ze je van de lijst afhalen (of gebruikt een kort geding als ze dat weigeren). Als de KLPD je dan direct van de lijst haalt of de rechter dat in kort geding beslist heb je al direct een hele goede zaak voor een schadevergoeding.
Het bakkelijen zal dan dus vooral gaan over de hoogte van de schade (en dat is lastig) maar een rechter zal juist omdat de lijst op deze manier wordt opgesteld, zonder controle door een onafhankelijk orgaan, de zorgvuldigheid van het grootste belang achten en dan ook strenger beslissen bij onzorgvuldig handelen.
Als de rechter in kort geding je niet van de lijst wilt halen heeft de KLPD blijkbaar een gegronde reden om je op die lijst te zetten. Dan wordt het heel lastig.
Volgens mij heb je geen grond voor een schadevergoeding, omdat het allemaal op basis van vrijwilligheid gebeurt. De ISP-ers hebben het recht om zich te laten adviseren over sites die ze willen blokkeren.
Dat is het glibberige van de constructie. En het kan best voorkomend at je al maanden geblokkeerd wordt zonder het te merken, dit geldt nog etra voor buitenlandse bedrijven....
Volgens mij ahd ik dit al vijf keer gezegd, waarom wordt dit dan steeds door baseline genegeerd?
Pitbull discussie-techniek, iedere keer met een kleine nuance hetzelfde zeggen, en zo door uitputting de slag winnen....
Daarnaast is er sprake van inherente ondeskundigheid omdat het door een individu gebeurt. Ook nu zie je dat er websites op de lijst staan die geen kinderporno aanbieden.
En er is sprake van overbelasting, want niet alleen nieuwe sites moeten worden gescreend, maar ook sites die reeds op de lijst voorkomen moeten worden gescreend.
Omdat bedrijven niet wordt aangezegd op de lijst voorkomen, weten ze ook niet dat ze in beklag ,moeten gaan ,en hoe.
Het is in een rechtsstaat nu eenmaal zo, dat wanneer de politie actie tegen je onderneemt dit vergezeld moet gaan van allerlei gerechtelijke bevelen en waarborgen en beroepsmogelijkheden. Waarom is idt, waarom wordt het functionerenv an de politie zo omkleed met juridische constructies?
De reden daarvan is om de burgers te beschermen bijvoorbeeld, tegen politionele willekeur. Als de politie 100% betrouwbaar zou zijn zouden we de rechtbanken kunnen afschaffen en de politie straf latenb epalen. maar het gebeurt heel regelmatig, ook bij zware zaken, waar gedegen onderzoek heeft plaatsgevonden, dat de politie onschuldigen van de meest walgelijke en ernstige mensen beschuldigt. Ook rechtbanken zijn niet betrouwbaar, daarom is er hoger beroep en cassatie. Ook lagere rechtbanken veroordelen regelmatig onschuldigen, soms zelfs voor moord.
Indien de politie zonder al deze normale voorzieningen mag werken is dat een ongekend precedent. Nu is dat het geval. Indien dit anders was geregeld, zoals we dat gewend zijn in een rechtsstaat, dan was het misschien te verteren, maar dan was het een ander onderwerp.
Maar juist dit glibberige is het grote bezwaar. Het ontbreken van juridische controle mechanismen. Misschien dat de KLPD er nu goed mee omgaat, maar over twee jaar niet. Misschien dat een toekomstige regering de regeling misbruikt. We ontnemen de burgers controle op politie-functioneren. Dit is heel ernstig. Straks komt terrorisme aan de beurt, websites waarop bommen gemaakt worden, daarna wordt eht verruimd naar websited waarop onthoofdingen te zien zin, daarna websites waarop alleen maar opruiende geschriften te zien zijn, het glijdende pad wordt nu ingezet.
Dat blijkt ook uit eht feit dat er nu al sites op staan waarop geen kinderporno is te zien, maar wel woordjes zoals "lolita" en dergelijke op te vinden zijn.
Het valt me werkelijk tegen dat sommige mensen dit niet doorzien
Ik hou er nu over op, want de goeden inde discussie weten eht allang, end e slechten, die zullen de politie graag zoveel mogelijk macht geven, en vinden democratische controle niet noodzakelijk.
Een rechter zal daar niet zo maar me instemmen.
baseline,w at zeg je dit weer vol zelfvertrouwen, helaas is dat zelfvertrouwen nergens op gebaseerd, en is deze manier van uitdrukken een gebruikelijke manier voor jou, ook al heb je geen flauw idee, dan zeg je het alsof je de rechter zelf bent.
Deze bewering verbaast me.
Jij beweert met hetzelfe blakende zelfvertrouwen het omgekeerde. Ik vraag me echter af waarom.
Jij gaat er van blijkbaar van uit dat een ISP en of de KLPD een expliciete wet moet hebben gebroken om een rechtsgrond te hebben in een proces. Je zei:
Volgens mij heb je geen grond voor een schadevergoeding, omdat het allemaal op basis van vrijwilligheid gebeurt. De ISP-ers hebben het recht om zich te laten adviseren over sites die ze willen blokkeren.
Het breken van een wetgrond is echter in civiele wetgeving geen vereiste.
Het gaat daar om een onrechtmatige daad jegens een andere partij.
En bijvoorbeeld maatschappelijk onzorgvuldig handelen kan dus al een onrechtmatige daad betekenen. Het onterecht plaatsen van een site op zo'n lijst kwalificeert daarvoor heel makkelijk.
Aanvullend kan bijvoorbeeld ook het weigeren klachten over de lijst te onderzoeken en het weigeren de situatie snel te corrigeren kunnen als onrechtmatig beoordeeld worden.
Rechters hebben in civiel recht een zeer ruime mogelijkheid tot interpretatie.
Jouw beweringen dat er een bepaalde in de wet verankerde rechtsgrond moet zijn die gebroken is om een schadevergoeding te eisen is gewoon niet terecht.
Rechters kunnen zich daar zeer wel over uitlaten en heel goed een schadevergoeding toekennen.
Het is maar de vraag of een Internet bedrijf erop kan wachten totdat deze juridische wegen zijn bewandeld. Ook al omdat de blokkade niet is aangezegd, en je als Internet bedrijf al maanden lang geblokkeerd kunt zijn in bijvoorbeeld het dekkingsgebied van UPC, zonder dat je dat merkt omdat je kantoor houdt in een ander gebied, of zelfs in het buitenland.
Bedrijven kunnen in stilte schade lijden zonder dat ze ooit te weten komen waar het aan ligt.
Dit allemaal omdat er geen aanzegging plaatsvindt. Dit allemaal omdat er geen beklagmogelijkheden zijn geregeld, dit allemaal omdat er geen heldere criteria zijn vastgesteld. Dit allemaal omdat er geen controlemechanisme is.
We hebben te maken met geheime lijsten, je kan dit vergelijken met de DDR, daar waren lijsten van zaken die de burgers niet mochten ventileren, maar die lijsten waren geheim. Want de DDR wilde ook niet zelf die zaken ventileren door de lijsten bekend te maken.
Zo kon het gewoon gebeuren dat je als burger ernstige schade ondervond, zonder dat je ook maar een flauwe notie had van wat je had gedaan.
Dit zijn misverstanden die vaak voorkomen in dictaturen, geheime lijsten, een politie-actie die geen impliciete controle mogelijkheid biedt.
Ook in Nederland is dit al eerder voorgekomen, is er al vaker door de overheid gewerkt met geheime lijsten, waardoor mensen ernstig zijn benadeeld.
Ik ben zeker voor een controle mogelijkheid.
Maar het hoeft voor mij niet een rechterlijke toets vooraf te zijn.
Ik zie dan meer een een soort commitee/groep, met expertise op gebied van recht en onderzoek naar kinderporno, dat onder de minister van justitie valt. Zij zouden dan bijvoorbeeld de sites kunnen controleren voor die op de lijst komen.
Dat bijvoorbeeld om mogelijke fouten te voorkomen.
Dus niet specififiek om te voorkomen dat er politieke censuur optreedt
De rechter kan niet worden aangesproken, want UPC mag blokkeren wat ze willen, dat is het recht van een ISP. En UPC mag geïnformeerd worden door wie ze verkiezen. Dat is juist het foute van de constructie, een rechter zal zich niet ontvankelijk verklaren.
Natuurlijk kan dat wel.
Je kunt via de rechter zowel de KLPD als de provider aanspreken.
Een ISP mag zeker niet zo maar bedrijven blokkeren.
Dat zal al heel gauw een onrechtmatige daad zijn als dat onterecht gebeurt
Zeker mag een ISP zomaar websites blokkeren, er zijn ISP's die parent filters aanbieden. Dat moet een ISP met zijn klanten overeenkomen, niet met de site-eigenaren. Dus als site-eigenaar kun je niet naar de rechter
Zeker mag een ISP zomaar websites blokkeren
Je zit toch echt verkeerd.
Als een ISP een site blokkeert zonder goede reden en de site eigenaar ondervind daar schade door dan kan de site eigenaar hem een civiel proces aanspannen wegens een onrechtmatige daad jegens hem of zijn bedrijf.
Je begrijpt gewoon volstrekt het principe niet van civiel recht in Nederland (of wil het niet begrijpen).
Lees eerst maar even deze linkjes
nl.wikipedia.or..._%28Nederland%2
www.iusmentis.c...echtmatigedaad/
Een ISP-er mag zijn businessmodell inkleden zoals hij wil, als hij een Evangelische ISP-er wil zijn en alleen in bijbelteksten wil voorzien mag dat, als hij parental-control wil instellen mag dat, als hij op maandag alleen websites wil laten zien die met de letter A beginnen mag dat.
Daar hebben site-eigenaren niets over te zeggen. Dat is een exclusieve zaak tussen ISP-ers en klanten.
Het zou te gek zijn indien site-eigenaren je kunnen dwingen om een bepaalde website voor je klanten bereikbaar te maken.
----------------
De linkjes die jij toont zijn pas van toepassing als er sprake is van onrechtmatige schade, maar die discussie geldt pas als er onrechtmatige schade bestaat.
Je leidt gewoon af van het onderwerp.
Het zou te gek zijn indien site-eigenaren je kunnen dwingen om een bepaalde website voor je klanten bereikbaar te maken.
En toch kan dat prima.
Je kunt naar de civiele rechter stappen als je vind dat dat je schade leidt door maatschappelijk onzorgvuldig handelen van een andere partij.
In jouw bovenstaande voorbeeld is het de wens de klanten om bepaalde sites niet te zien.
Stel dat deze afspraak porno sites betreft en de ISP blokkeert ook jou veilingsite omdat er een plaatje klassieke werk van Rubens tussen zit.
Dan kun jij die ISP aanklagen in een civiel proces. Ik zeg niet dat je wint maar je hebt dan prima kansen want je ondervindt vrijwel zeker aantoonbare schade (omzetvermindering) als gevolg van het handelen van de ISP. En het bestempelen van klassieke schilderijen als porno en het blokkeren van een site op die basis kan heel goed als maatschapplijk onzorgvuldig worden aangeduid.
Een echte porno site heeft echter vrijwel zeker geen schijn van kans omdat er niet sprake is van maatschapplijk onzorgvuldig handelen en schade ook moeilijk aan te tonen zal zijn.
Dat jij dus denkt dat een rechter dat niet kan toont prima aan dat je geen kaas hebt gegeten van civiel recht.
Voor mij ook het einde van de discussie want het lijkt er nu nog slechts op dat je het ook niet wilt begrijpen of accepteren dat civiel recht zo werkt in Nederland.
Dat jij dus denkt dat een rechter dat niet kan toont prima aan dat je geen kaas hebt gegeten van civiel recht.
Voor mij ook het einde van de discussie want het lijkt er nu nog slechts op dat je het ook niet wilt begrijpen of accepteren dat civiel recht zo werkt in Nederland.
Ik zal je zeggen. Civiel recht is een stapel wetboeken, ieder zo dik als de bijbel, bij mijn notaris gezien, je kan er een wand mee vullen. Ik heb daar inderdaad geen verstand van.
Maar ik denk wel dat ik gelijk heb in dat een ISP nooit door een bedrijf verplicht kan worden een bepaalde website aan zijn klanten aan te bieden, als hij met zijn klanten overeenkomt dat dat niet hoeft.
Ik hoef geen verstand van civiel recht in het algemeen te hebben om dit te kunnen weten. Ik weet ook dat ik zelf mag bepalen welke boeken ik verkoop als ik een boekhandel heb. Ik mag daarbij gerust op onduidelijke criteria, zelfs geheime criteria te werk gaan.
Wat betreft reputatie schade.
Ik weet niet wat die KLPD-pagina letterlijk laat zien.
Maar het is UPC wat doorverwijst, geheel vrijwillig, zonder enige wet die hun dwingt. Het is UPC die de reputatieschade aanricht, en, volgens mij, moet betalen als het tot een zaak komt die door de klager wordt gewonnen. Dit is niet vanwege het blokkeren, maar vanwege het doorverwijzen.
Maar misschien is die KLPD-pagina zodanig ingericht dat deze verwoord is in listige juridische terminologie die het onmogelijk maakt om tegen te protesteren, iets in de trant van:
deze website is geblokkeerd omdat deze mogelijkerwijze wettelijk verboden items bevat.
Ik zou me de vingers niet aan een dergelijke zaak branden, als ik UPC zou zijn, want in een civiel rechtelijke procedure (ik heb er een klein beetje verstand van) is de politie gewoon een civiele partij, en als die de verantwoordelijkheid niet daadwerkelijk op zich neemt, dan blijft deze waar hij oorspronkelijk ligt, bij UPC.
Dus als ik ISP-er zou zijn, en ik zou deze lijsten gebruiken om te blokkeren (wat volgens mij zonder probleem mag), dan zou ik een eigen pagina laten zien, iets in de aard van:
"Deze website is geblokkeerd op last van de directie."
@Diogenes_Isher Jij hebt het over een echte democratie. Kun je mij ook vertellen in welk land dat is? Nederland niet, want dat is een monarchie die zich graag democratisch laat noemen.
Zo'n beetje alle landen ter wereld hebben een religieus getinte regering en daar willen ze de ongelovigen maar wat graag hun mening opdringen. KP is fout, maar censuur is de verkeerde oplossing en waar houd het op straks? De advocatuur gaat hier straks een heleboel centjes aan verdienen omdat er ongetwijfeld dingen verkeerd lopen met onschuldige websites. Zou dat de bedoeling zijn?
De gadachte politie is er voor U
Bah, hypocriete figuren
Ik zit bij UPC en met een willekeurige proxy is het filter er af. Kennelijk staat ons nederlandse filter nog in de kinderschoenen. China heeft het beter voor elkaar.
met een willekeurige proxy is het filter er af. Kennelijk staat ons nederlandse filter nog in de kinderschoenen.
Korteschile, je hebt volkomen gelijk. Waar de Nederlandse politiek en de Nederlandse politie niet aanwillen, is dit:
- als IPSs gaan filteren, is het gebruiken van een open DNS server voldoende om filters te omzeilen;
- sites verhuizen makkelijker van IP dan politiek en politie wel denken;
- de serieuze kinderporno zit helemaal niet op websites maar vind je via Tor en Freenet.
Juist het veelvuldige gebruik van bijvoorbeeld Tor door pedofielen staat veel mensen tegen om bijvoorbeeld zelf een Tor server te beginnen. Je weet eigenlijk dat je met zo'n server criminelen faciliteert
Als je server echter achter een kinderporno filter staat is de kans veel kleiner dat je server daar voor wordt misbruikt.
Als alle Europese landen, de VS en nog een paar grote landen waar veel Tor servers zitten dergelijke lijsten gebruiken zullen dergelijk proxynetwerken dus ook veel minder aantrekkelijk worden voor pedofielen
Volgens mij haal je er dingen bij die er niets mee te maken hebben. DNS staat los van Tor netwerken.
Het IP-adres wordt client-side geresolved, en als mensen voordat ze een http-request doen een andere DNS server gebruiken dan komen ze op hun side, rechtstreeks of via TOR, dat maakt dan niets meer uit.
je praat weer in een retoriek om je statement gelijk te geven, nu stel je dat Tor gebruikt wordt als een paradijs voor pedofielen, dus met een filter is die kans veel kleiner?
je bazelt weer over iets zonder het fijne ervan te weten, en zonder eigenlijk de reacties te lezen van andere lezers.
Tor en freenet worden gebruikt door pedofielen, dus is filteren goed, want als je een Tor of Freenet server draait dan ben je een pedofiel of crimineel.
sorry hoor maar dat slaat helemaal nergens op.
een dogmatisch gegeven gebruiken om de maatregelen van de regering te kunnen rechtvaardigen.
en jouw statement over hoe je verhaal kan halen indien de filter niet correct is en je er op geplaats ben.
klopt ook van geen kanten, de KLPD, rechter en regering en of Isp hoeffen geen verantwoording af te leggen, dat staat zo in dezelfde wetboek vastgelegd, dat kan alleen in geval van corruptie of ernstige machtsmisbruik of ernstige nalatigheid.
en zolang dat niet aan de order is, dan heb je geen poot om op te staan.
sorry hoor maar dat slaat helemaal nergens op
Klopt, jouw conclusies slaan inderdaad nergens op.
Als je een Tor server wilt draaien wil je waarschijnlijk juist geen criminele handelingen zoals kinderporno over je server. Je wilt anoniminiteit bieden aan gewone burger maar niet aan allerlei criminelen.
Zo is het bijvoorbeeld ook gebruikelijk dat Tor servers geen verkeer op poort 25 toestaan om te voorkomen dat spammers gebruik maken van Tor. Het zou voor veel Tor server eigenaren vermedoelijk helemaal niet onprettig zijn om hun server achter een kinderporno filter te hebben staan als dat er voor zorgt dat pedofielen daar niet hun server kunnen misbruiken voor het downloaden van kinderporno.
Dan moet natuurlijk niet dat kinderporno filter ook andere legale sites blokkeren.
Karin. Wat dacht je van DPI(Deep Packet Inspection)? Het IP filtertje kan nu in de prullenbak. Je gaat met DPI gewoon in ieder pakketje kijken wat er in zit. Simon Hania heeft op het xs4all blog hierover het volgende geschreven:
http://www.xs4all.nl/opinie/2008/02/19/handen-af-van-mijn-pc/
DPI werkt niet, het kan geen versleuteld verkeer beoordelen
DPI is heel duur, wij, burgers die nooit kinderporno aanschouwen moeten dit betalen
Dus het is zinloos en duur. Simpel.
Toiletpapier, ik weet dat DPI(nog) niet encrypted verkeer kan beoordelen. Dat is leuk voor techneuten. Maar encryptie toepassen is al weer ingewikkelder dan even een alternatieve DNS server opgeven. Daarbij komt dat de overheid de ISP voor de kosten laat opdraaien, die het op haar beurt gewoon aan de klanten doorberekend. Dus je kunt het afdoen als simpel en duur, dat boeit de overheid niet. Het grote publiek wordt dus het slachtoffer van deze maatregelen terwijl "the people in the know" er gewoon omheen werken.
Maar encryptie toepassen is al weer ingewikkelder dan even een alternatieve DNS server opgeven.
Volgens mij is het een kwestie van een regeltje in Apache configuratie, de browsers volgen het vanzelf. Veel mensen gebruiken het al heel vaak (vaak ook zonder het te beseffen), en zoals je zegt, het is veel te duur. Het is zelfs ontzettend duur.
Toepassen van DPI in combinatie met een verplicht kinderporno filter komt zondermeer neer op censuur. De term wordt vaak misbruikt (guilty as charged) maar dat is in dat geval niet een te groot woord.
Het gaat er namelijk om dat zelfs al laat het filter alles door dat geen kinderporno is (godsonmogelijk, maar dat terzijde), dan nog betekent het dat alle dataverkeer onderworpen wordt aan "toestemming vooraf". Alhoewel de uitvoering aan providers wordt opgelegd, worden de criteria opgesteld door de staat. Dat is de definitie van censuur, hoe goed de bedoelingen van de staat ook mogen zijn, hoe controleerbaar en transparant het proces ook is, en hoe democratisch men ook tot dit besluit is gekomen.
Dat het technisch gezien de lezer is aan wie deze toestemming wordt verleend en niet de publicist (in tegenstelling tot traditionele censuur) maakt het alleen maar enger. Daarmee komt a) het censureren van persoonlijke communcatie binnen handbereik, en b) kan men ook traceren *wie* de "ongewenste" publicatie wil lezen.
Rude, los van alle andere bezwaren tegen DPI: het is buitengewoon moeilijk - zo iet godsonmogelijk - om in real-time alle pakketjes te beoordelen op de vraag of het opgevraagde of verstuurde materiaal kinderporno is. Bij auteursrechtkwesties denken ze over een hash die ze testen tegen een database van al het auteursrechtelijk beshcermde werk 9ook al ondoenlijk, lijkt me), maar bij kinderporno kun je simpelweg niet zo'n hash-database maken. Elke nieuwe foto zit daar namelijk niet in...
DPI werkt in dit geval alleen als iemand in real-time alles gaat zitten beoordelen. Dat kan niet.
Karin,
Ik wil je wijzen op volgende artikel:
http://arstechnica.com/articles/culture/Deep-packet-inspection-meets-net-neutrality.ars/1
Quote uit dit uitgebreide artikel:
"Looking this closely into packets can raise privacy concerns: can DPI equipment peek inside all of these packets and assemble them into a legible record of your e-mails, web browsing, VoIP calls, and passwords? Well, yes, it can. In fact, that's exactly what companies like Narus use the technology to do, and they make a living out of selling such gear to the Saudi Arabian government, among many others."
Rude: ik ken dat artikel. Maar van andere deskundigen hoor ik dat het niet te doen is. Bovendien is de beoordeling een groot probleem...
"Rude: ik ken dat artikel. Maar van andere deskundigen hoor ik dat het niet te doen is. Bovendien is de beoordeling een groot probleem..."
Ik zie Simon Hania van Xs4all toch echt iets van gelijke trekking schrijven:
"En hoe zou je je voelen als de provider je automatisch direct aangeeft bij de politie zodra je een plaatje bekijkt dat strafbaar gesteld is of wanneer je een ‘haatzaaiende’ site uit Jemen bezoekt en daarop een berichtje achterlaat?
Onmogelijk? Ondenkbaar? Steeds minder. De techniek die dit mogelijk maakt heet ‘Deep Packet Inspection’, kortweg DPI. Ze wordt al volop toegepast in bedrijfsnetwerken. De verdere ontwikkeling voor de grootschaliger netwerken van ISP’s gaat razendsnel"
Ik ben ook werkzaam in de ICT (net als velen op deze website)maar de snelheid waarmee de technische ontwikkelingen momenteel gaan is fenomenaal. Wat betreft de beoordeling er is software beschikbaar die automatisch foto’s kan identificeren.
Als ik even hardop en simpel denk: Scan op IP pakketjes en zoek op foto’s afkomstig van een bepaalde bron(KP site) verzamel en assembleer de onderscherpte pakketjes tot een volledige foto, laat hier foto identificatie software op los. Presto, je hebt een KP downloader te pakken(want het IP adres heb je ook gelijk) Het is in grote lijnen het zelfde principe als domme camera’s gekoppeld aan OCR software die kentekens van auto’s lezen. Hang er even een database aan en mogelijkheden zijn ineens gigantisch! De processing power en opslag capaciteit is er!
DPI haalt inderdaad niet veel uit. Helemaal in het geval waar dit hele verhaal om begonnen is heeft de KLPD hewoon zitten suffen. Van de sites was al bekend dat ze in het buitenland gehost werden en onder de ogen van de politie naar Nederland waren verhuisd. Het was hun niet opgevallen. Wat zitten ze daar dan allemaal uit te spoken? Goed recherche werk had dit zeker kunnen registreren en er had iets mee gedaan kunnen worden en dat is dus niet gebeurd. Overals worden fouten gemaakt, maar dit is, gezien alle spionage op het internet verkeer gewoon blunderen. Zouden we langzaam aan toch rijp gemaakt worden voor een Chinees aandoende firewall? Ik vrees gewoon het ergste.
Het was hun niet opgevallen.
Blijkbaar wel, want ze staan in het NL filter..............
Of zijn ze daar ook automatisch naartoe verhuisd??
Zo'n filter is per definitie fout. De lijst met gefilterde sites MOET openbaar zijn, anders gaat het tegen alle democratische beginselen in. Het nadeel van een openbare lijst is weer dat het een prachtige lijst van bookmarks is voor degenen die echt op zoek zijn naar kinderporno.
Het publiceren van zo'n "handige" lijst met bookmarks kan alleen maar zonder risico's als het filter waterdicht is en de echte kp-liefhebbers er dus toch niets aan hebben. Maar aangezien zo'n filter nooit waterdicht te krijgen is (zelfs verre van dat), is het hele concept ten dode opgeschreven.
Nog een (slecht) idee: Een IT-er met een voorkeur voor kp schrijft een script wat op z'n gemakje alle domeinen uit WHOIS opvraagt en vervolgens op z'n gemakje een DNS lookup doet tegen de servers van UPC. Kan een tijdje duren, maar uiteindelijk heb je een prachtige lijst met sites die op de zwarte lijst staan en dus een lijst met bookmarks die het prima doet in sommige kringen.
Om te kunnen reageren, dient u ingelogd te zijn.
Unified communications biedt vele voordelen, maar heeft ook specifieke uitdagingen en niet ieder project levert het verwachte ROI op.
Downloaden
1 jaar geleden: 26 mei 2011
2 jaar geleden: 26 mei 2010
14 jaar geleden: 26 mei 1998
IDG Nederland is uitgever van: AppFish
, CIO, Computer!Totaal, Computerworld, Jobworld, MacWorld, SHUTR fotomagazine, TechFish, Tips & Trucs, Webwereld en Zoom.nlMeer informatie: IDG Nederland, IDG.com, Privacy-statement, Cookie-statement Hosting by Terremark.
