Gepubliceerd: Maandag 3 maart 2008
Microsoft prijst het resultaat bereikt in Genève voor de acceptatie van OpenXML. Toch lijkt Redmond bij het juichen vrijwel alleen te staan.
Toon volledig artikel
Hoezo, wat een pessisme.
Het is alleen Microsoft die zegt dat het gewonnen heeft, en Brenno zijn bron. Voor de rest weet nog niemand hoe de stemming over een maand zal uitvallen. ook Microsoft niet.
Het zal andere ISO leden toch wel aanspreken dat wanneer Microsoft spreekt van een inhoudsvolle en technische meeting terwijl nog geen 10% van de dispostions zijn besproken, en driekwart van de mensen geen reden zag om te stemmen, omdat ze niet wisten waarop ze zouden stemmen....
Het is maar zeer de vraag of dit op 30 maart in het voordeel van Microsoft zou werken. En ook daarna, de standaard is niet volledig indien niet alle dispostions zijn besproken, en deze smet zal voor altijd er aan blijven plakken.
Een kwaliteitsbedrijf zou zelf de fast-track procedure af stoppen, en een meer grondige procedure opstarten. maar dan heb ik eht over een kwaliteitsbedrijf, niet voer Microsoft.
Intussen, het is geen zwarte dag, dat zou Microsoft willen, het is een gewone dag, met amper nieuws te melden. Wereldwijd lees je niet veel over deze meeting omdat er gewoon niks belangwekkendst is gebeurd.
Dus, evena fwachten, voordat je pessismistisch wordt.
Microsoft roert de zege-trommen in de hoop op een selffulfilling prophecy, pas maar op dat jij met je pessimisme hun daarin niet gaat steunen.
En ook daarna, de standaard is niet volledig indien niet alle dispostions zijn besproken, en deze smet zal voor altijd er aan blijven plakken.
Hoe groter de smet hoe beter, ze geven daar de ISO nu al de schuld van. Microsoft heeft helemaal niets aan een open standaard. De enige reden dat ze een standaard willen is het bestaan van ODF en erger nog de brede acceptatie daarvan.
Ze willen alleen maar een standaard als tegenwicht voor ODF, zodat hun Marketing Machine het verlies aan ODF weer goed kan maken.
Een slechte standaard is vooral slecht voor de concurrenten. Dus hoe slechter de standaard is, hoe beter dat voor Microsoft is.
Een kwaliteitsbedrijf zou zelf de fast-track procedure af stoppen, en een meer grondige procedure opstarten. maar dan heb ik eht over een kwaliteitsbedrijf, niet voer Microsoft.
Daar zeg je wat. Voor mij dit het bewijs dat ze vooral een slechte en onwerkbare standaard willen, dan kunnen ze hem altijd "propriety" verbeteren.
Het bewijst ook dat ze het standaardisatie proces hebben gekaapt. Als de ISO in control zou zijn geweest, dan hadden ze de fast-track zelf gestopt.
Sorry, als dit pessimistisch over komt.
Microsoft roert de zege-trommen in de hoop op een selffulfilling prophecy, pas maar op dat jij met je pessimisme hun daarin niet gaat steunen.
Ze hebben de nodige steun allang ingekocht, hebben de zaak onder controle en zijn zelfs in staat om de ISO te dwingen de gebruikelijke zorgvuldigheid onder grote druk en haast te laten varen.
Het is windows gericht en zet dus linux en osx en dergelijke systemen weer buiten schot.
Dus slechte eigenschap want dat kan niet tot open standaarden behoren.
Geen wonder men pessimistisch is want we weten allemaal er nog veel meer is dan windows.
Telkens weten ze weer dwars te zitten en dat is men een keer bue.
Ik vraag me af, als Microsoft de kluit belazerd en op onrechtmatige grond de standaard er versneld doordrukt is het dan straks ook mogelijk om er weer versneld vanaf te komen of zitten we er dan voor altijd aan vast ?
is het dan straks ook mogelijk om er weer versneld vanaf te komen of zitten we er dan voor altijd aan vast ?
Reken er maar op dat we hier meer dan een decennium last van zullen houden.
Op Windows gericht
"Daarbij komt dat de standaard zo is aangepast dat het alleen op het Microsoft-platform is gericht"
Microsoft heeft de volle winst:
1. Ze hebben een ISO-standaard, reken maar dat ze dat marketing technisch weten uit te buiten;
2. Ze hebben de standaardisatie organisatie gecompromiteerd en daardoor vleugellam gemaakt of zelfs uitgeschakeld;
3. Ze hebben de bedreiging van ODF onschadelijk gemaakt, deze standaard gaat het gewoon verliezen van Open-XML of die nu beter is of niet. Ze schreeuwen nu al van de daken dat Open-XML een betere standaard is dan ODF.
4. Ze hebben een ISO-standaard die eigenlijk alleen maar goed werkt met Microsoft producten, ook daar zal de Marketing Machine van Microsoft goed raad mee weten. Zo van zie je nu hoe slecht en inferieur die ander producten zijn.
1. Ze hebben een ISO-standaard, reken maar dat ze dat marketing technisch weten uit te buiten;
Fout, er is nog een maand te gaan
2. Ze hebben de standaardisatie organisatie gecompromiteerd en daardoor vleugellam gemaakt of zelfs uitgeschakeld;
Fout, er is nog een maand te gaan
3. Ze hebben de bedreiging van ODF onschadelijk gemaakt, deze standaard gaat het gewoon verliezen van Open-XML of die nu beter is of niet. Ze schreeuwen nu al van de daken dat Open-XML een betere standaard is dan ODF.
Fout, ODF is al op veel plaatsen uitgerold, binnen grote overheidsorganisaties, wereldwijd, en voldoet uitstekend. Dus het is niet uitgeschakeld. Dat Microsoft zegt dat OOXML beter is is logisch, het zou wel erg gek zijn als ze dat niet zouden zeggen, dat snapt iedereen.
4. Ze hebben een ISO-standaard die eigenlijk alleen maar goed werkt met Microsoft producten, ook daar zal de Marketing Machine van Microsoft goed raad mee weten. Zo van zie je nu hoe slecht en inferieur die ander producten zijn.
Ze hebben geen ISO standaard, nogmaals niet de huid verkopen voordat de beer is geschoten, dat is een eigenaardigheid van jou die je met Microsoft schijnt te delen. Jouw soort van pessimisme is schadelijk voor de zaken waarin je zegt te geloven.
Fout, er is nog een maand te gaan
OK, je hebt gelijk.
We zien elkaar over een maand. Intussen blijf ik vechten voor ODF en echt open standaarden.
Het is nog niet afgerond, maar als OOXML op deze manier ISO standaard wordt is het wel erg triest gesteld met de ISO. Maar de strijd is nog niet gestreden (zie Automatiseringsgids).
Zege voor Microsoft? Wat is de basis van die kop boven het artikel? De tekst heeft het allerminst over een zege. 1100 wijzigingen, maar een fractie is behandeld, de meeste landen hebben zich onthouden van stemming. Hoezo zege? Het lijkt me voor de hand liggen dat landen die blijkbaar niet tot een oordeel over de wijzigingen konden komen tegen gaan stemmen.
En hoezo failliet voor ISO? Komt in de tekst ook niet terug. Pas als volgende maand de huidige OOXML-standaard wordt aangenomen, dan is de ISO inderdaad moreel failliet. Maar als ik de resultaten van de BRM lees zie ik dat niet gebeuren, het is duidelijk dat de standaard niet af is.
1100 wijzigingen, maar een fractie is behandeld,
Er is tijdens de BRM aan de delegaties gevraagd welke issue zij wilden behandelen tijdens de BRM. We kunnen er dus rustig vanuit gaan dat alle interessante en/of controversiele issues behandeld zijn zeker aangezien verscheidene delegaties werden geleid door duidelijk tegenstanders van ooxml.
Het scheelt ook dat de meeste issues maar kleine tekstuele aanpassingen of eenvoudige technische issues zijn waarover eigenlijk geen aanvullend overleg noodzakelijk is. De ISO committtees beschikten ook al 6 weken of langer over de door Ecma voorgestelde aanpassingen om de door hen ingediende issues op te lossen en verscheidene committees hadden al aangegeven voor de BRM dat Ecma de door hen ingeiende issues grotendeels met die voorstellen hadden opgelost.
De meest voorkomende situatie was dat een ISO committee had aangegeven dat er een foutje in een tekst aanwezig was met een voorgestelde verbetering en waarvan Ecma had gezegd, "Klopt dat is niet juist, we verbeteren dat punt", waarbij de verbetering in essentie gelijk was aan het voorstel van het het ISO committee. Het is dan makkelijk zat voor dat ISO committee om zonder uitgebreide discussie tijdens een BRM het item goed te keuren en ook voor andere ISO committees om het daar mee eens te zijn.
Hoewel er dus veel issues alleen met een stemming zijn goedgekeurd zonder individueel besproken te zijn tijdens de BRM zitten daar dus wel heel veel verbeteringen in.
de meeste landen hebben zich onthouden van stemming. Hoezo zege? Het lijkt me voor de hand liggen dat landen die blijkbaar niet tot een oordeel over de wijzigingen konden komen tegen gaan stemmen
Landen die geen default approval stem hebben uitgebracht maar honderden approvals hebben gedaan op de issues (bijvoorbeeld de UK) worden door tegenstanders van ooxml gezien als abstain. Zo is het makkelijk de stemming te verdraaien.
Veel landen hebben gewoon gestemd op de issues die ze zelf hadden ingediend en voor de rest niet gestemd. Als er dan approval uitkomt dan weet je dat de indiener zelf dus tevreden is met de response/aanpassing op zijn ingediende issue.
Het wordt pas vreemd als de indiener van het issue tevreden is met de voorgestelde oplossing maar andere landen gaan er toch tegenstemmen zonder dat issue als controversieel op tafel te brengen tijdens de BRM.
We kunnen er dus rustig vanuit gaan dat alle interessante en/of controversiele issues behandeld
Veel indieners zijn het hier niet mee eens, vandaar dat ze zich van stemming hebben onthouden, want de reden waarom ze waren gekomen is niet aan bod geweest.
Het is natuurlijk logisch dat ze eerst de voorgestelde wijzigingen gaan doornemen voordat ze stemmen.
Dus het is zeker nog niet gedaan.
Precies, maar zo is de BRM niet bedoeld. De ballots dienen om controverses in samenspraak op te lossen, niet door ze in een achterkamertje op te lossen, en ze dan als voldongen feit in een slik of stik actie door te drukken
De ballots dienen om controverses in samenspraak op te lossen
Daarom hebben de BRM delegaties ook zelf tijdens de BRM aangegeven welke issue ze op tafel konden leggen om te bediscusieren. Daardoor heb je de meest belangrijke issues eerst en de non-issues laatst.
Ik heb ook nog geen enkel delegatielid gehoord in de inmiddels een stuk of tien blogs van aanwezigen die een belangrijk issue genoemd heeft waarover zijn delegatie wel wilden discusieren maar waarvan dat niet mogelijk bleek vanwege de tijd.
Ik ben erg benieuwd naar de URL's van de blogs waar jij aan refereert.
We laten de halleluja van Brian Jones of Jason Matusow even buiten beschouwing, want zij zaten niet als een ISO-member.
Ik heb wel in enkele blogs gelezen dat het geheel een bedroevende vertoning was.
Verreweg de meeste aanwezigen houden helemaal geen blog bij.
Laten we het er op houden dat vooral veel tegenstanders het hier niet mee eens zijn.
Die zouden liever zien dat zo min mogelijk aanpassinge goedgekeurd waren en zo vveel mogelijk issue open waren blijven staan omdat de ISO leden dan eerder tegen de aangepaste draft specifcatie zouden stemmen.
Er zijn 1000 aanpassingen niet goedgekeurd
Dat is alweer een GROVE leugen.
Er zijn duizend aanpassingen aan de specificatie GOEDGEKEURD en slechts een stuk of 15-20 niet goedgekeurd
Dat is een feit. En let wel, het enige wat de BRM bijeenkomst formeel doet is het goedkeuren van wijzigingen tav de draft.
De ISO leden hadden al vanaf de eerste helft van december over de voorgestelde aanpassingen. Het is dus niet zo dat ze op de BRM plotseling met 1000 aanpassingen werden geconfronteerd en daar op stel en sprong over moesten stemmen.
De ISO leden zullen toch zeker heel goed op de hoogte geweest moeten zijn van de voorgestelde wijzingen op de issues die ze zelf hebben ingedien en konden daar dus ook heel goed een oordeel over vellen. Sommige landen hadden ook over veel van de andere ingediende issues een indivuduele stem uitgebracht. Het is zonder meer beledigend voor deze ISO delegaties die vaak al maanden zich op deze BRM hebben voorbereid om dan maar even te stellen dat deze landen deze maar even hebben goedgekeurd/gepasseerd.
Er zijn duizend aanpassingen aan de specificatie GOEDGEKEURD en slechts een stuk of 15-20 niet goedgekeurd
Eh, kleine correctie: er zijn wegens tijdgebrek 1000 aanpassingen aan de specificatie niet behandeld, en 15-20 wel (en die zijn volgens mij afgekeurd wegens te weinig mensen die nog zin hadden te gaan stemmen voor deze farce).
Hij is dan ook optimistisch dat Office OpenXML vanaf april als ISO-29500 door het leven zal gaan
wat nou zege voor Microsoft?? Robertson hoopt dat het in april er doorkomt. In his dreams! Er staan nog steeds een kleine duizend commentaren open. Alsof de landen opeens om zullen gaan. Misschien gaat dit wel tegen ze werken. Het stinkt aan alle kanten.
Er staan nog steeds een kleine duizend commentaren open
Nee, dat is onjuist. Deze BRM bijeenkomst heeft juist aanpassingen voorgesteld en aangenomen om een duizendtal openstaande issues op te lossen
Over deze duizend issues is niet gestemd, ze zijn vanwege tijdgebrek gepasseerd zonder ze te bespreken. Er komt geen ballot meeting meer om ze alsnog te bespreken. Ze gaan dus onbesproken naar de eindronde, en het is aan de indieners of ze hiermee kunnen leven.
We hebben hier daadwerkelijk te maken met de effecten van een onterechte fast-track, want in een normale ISO procedure zou er gewoon nog een BRM zijn gehouden, of nog tien, als moet.
Alleen dit al is voldoende reden voor nadenkende leden om OOXML niet als standaard te accepteren, omdat er geen tijd was om de standaard te bespreken. Maar goed, we zullen zien hoe gek de wereld is, over een maand. Reken maar dat het laatste woord hiervoer niet si gezegd, end at de zege-trommen voor Microsoft voorbarig zijn.
Zal OOXML het Waterloov oor Microsoft zijn? het zou zomaar kunnen gebeuren. Want als ze dit missen, dan zal er zoveel aversie tegen Mixrosoft en hun adepten zijn gevoed dat ze dat zeker zullen merken. Eigen schuld, dikke bult.
Over deze duizend issues is niet gestemd
Dat is een grove leugen.
Er is over ALLE voorgestelde wijzigingen ofwel plenair consensus bereikt, ofwel plenair gestemd ofwel schriftelijk gestemd en op ALLE voorstellen kon individueel gestemd worden.
Een flink deel van de afgevaardigden heeft zich onthouden van stemming. Als dat vertegenwoordigers waren van partijen die op de wip zitten bij de uiteindelijke beslissing of ooxml iso-standaard wordt, dan is dat slecht nieuws voor ooxml.
Een flink deel van de afgevaardigden heeft zich onthouden van stemming
Dat is een kwestie van interpretatie.
Als een land 100 issues heeft ingediend en de daarop door Ecma voorstelde oplossingen daarvoor 95 goedkeurt en 5 afkeurt en verder over de issues van andere landen niet wil stemmen omdat ze dat niet hun verantwoordelijkheid vinden, hebben ze dan zich onthouden van stemming?
Volgen de tegenstanders wel, volgens voorstanders niet.
Wat ik vreemd vind is dat er enkele landen op de issues van andere hebben tegengestemd.
Het is toch buitengewoon vreemd als een land dat de issue heeft ingediend deze bijvoorbeeld voor 95% goedkeurt een dat dan een land die deze issues niet heeft ingediend 100% van deze issues afkeurt omdat ze niet besproken zijn.
Daarmee schoffeer je eigenlijk de landen die deze issue hebben ingediend en vaak ook met Ecma actief hebben meegewerkt aan de oplossing/aanpassing en zelf aangeven dat ze tevreden zijn met die oplossing.
Dit is dus ook de reden voor veel landen om zich te onthouden van een stemm over alle issues van andere landen waar ze geen individuele stem op uitbrengen.
Een flink deel van de afgevaardigden heeft zich onthouden van stemming
Dat is een kwestie van interpretatie.
Dat is een feit
Die statement op zich is altijd al interpretatie.
Een 'flink deel' is al vaag.
Uit wat ik kan opmaken hebben ongeveer 25-30 landen schriftelijk gestemd op de voorgestelde wijzigingen. Een deel heeft alleen op de wijzigigen behorend bij hun eigen issues gestemd andere op alle issues. Ik kan van geen enkel land bevestigd krijgen dat ze helemaal geen enkele stem op een op de BRM voorgestelde wijziging hebben ingediend.
Kun jij aangeven welk flink deel van de BRM zich van stemming onthouden hebben ?
Een 'flink deel' is al vaag.
Dat is kinderachtig om te stellen, want het aantal is nauwkeurig bekend
ik geloof dat je de draad aan het kwijt raken bent, want je begint fouten te maken.
4 P-leden hebben de ballot goedgekeurd
4 hebben hem afgekeurd
2 hebben hun stem geweigerd
15 hebben hun stem onthouden
Stemgedrag:
gelezen op Tweakers
Er zijn maar 4 landen met stemrecht geweest die voor de hele rits niet-bediscussieerde veranderingen hebben gestemd. Een daarvan was Ivoorkust. Ivoorkust werd vertegenwoordigd door ene Wemba Opota, dewelke een Senegalees is die de baas is van... Microsoft West Africa.
Stel je voor, Ivoorkust heeft niemand om te sturen, dus wordt er iemand uit een ander land gestuurd, en die behoort tot de board van Microsoft aldaar
Het lijkt wel een klucht.
15 hebben hun stem onthouden
Dat is onjuist. Zij hebben grotendeels op de individuele aanpassingen/wijzigingen ten aanzien van hun eigen ingediende comments gestemd en daar veelal 90% of meer van die individuele aanpassingen/wijzigingen goedgekeurd.
Mogelijk heeft bijvoorbeeld een land als Nederland die ten slotte ook geen comments heeft ingediend zich op alle issues van stemming onthouden.
Er werd voorgesteld om 900 wijzigingen te bundelen. Bij de behandeling van dat voorstel: zes van de 32 landen stemden voor de bundeling, vier landen tegen terwijl achttien landen zich onthielden van stemming en vier landen helemaal weigerden hun stem uit te brengen. Bron: tweakers.
Baseline, als jij vindt dat het anders is gegaan, wil je dan aangeven waar je hebt gelezen dat het anders is gegaan?
Daarna werd de bundel in behandeling genomen, waarbij het doel van de BRM volledig uit het zicht verdween: de ingediende wijzigingen bespreken en hopelijk tot consensus komen over die wijzigingen.
- Wijzigingen waar geen consensus over bereikt wordt halen het niet.
- Om consensus te bereiken moet een wijziging besproken worden.
Weer een elementair punt waarover het me verbaast dat ik het nog een keer moet maken, hoewel de verbazing aan het slinken is.
Er werd voorgesteld om 900 wijzigingen te bundelen. Bij de behandeling van dat voorstel: zes van de 32 landen stemden voor de bundeling, vier landen tegen terwijl achttien landen zich onthielden van stemming en vier landen helemaal weigerden hun stem uit te brengen. Bron: tweakers.
Baseline, als jij vindt dat het anders is gegaan, wil je dan aangeven waar je hebt gelezen dat het anders is gegaan?
De issues zijn helemaal niet gebundeld.
Er is gewoon gestemd over alle indivudele aanpassinge/wijzigingen.
Aanvullend daarop kon je aangeven of je een algemene stem wilde uitbrengen op de aanpassingen/wijzigingen waar je niet individueel op had gestemd.
De meeste landen hebben dus alleen op individuele aanpassingen/wijzigingen gestemd en een een minderheid heeft op alle overige item ook een aanvullende algemene stem uitgebracht.
Dat tweakers beweert dat 18 landen zich onthouden hebben van stemming terwijl deze landen grotendeels wel hun stemm hebben uitgebracht maar dan op individuele wijzigingen is een matig stukje journalistiek, tweakers onwaardig zou ik zeggen.
Je leest niet goed. Het ging om een voorstel om een bundel van 900 wijzigingen zonder verdere bespreking ter beoordeling aan de deelnemers voor te leggen, en inderdaad, per wijziging konden de deelnemers hun stem geven. Waar achttien landen zich van stemming onthielden was bij het voorstel om de 900 op die manier af te handelen. Zo'n afhandeling is, zoals ik al bij herhaling heb opgemerkt, in strijd met het proces "indienen->bespreken->wel/geen consensus bereiken" dat om te beginnen de bestaansreden is van een BRM.
Ik wil nog wel aannemen dat de wel-afgehandelde wijzigingen de belangrijkste waren, maar dat er niet meer wijzigingen zijn afgehandeld heeft niet te maken een gebrek aan belang van andere wijzigingen, maar met een gebrek aan tijd. Dat is een slechte zaak, en doet afbreuk aan het aanzien van een volgende fast-track-procedure.
Opzich een interessante thread in deze discussie. Alleen... de een zegt dat er 1000 dingen niet zijn besproken, de ander beweert het tegendeel. Er wordt gesproken over hoeveelheden stemmers die zo of zus hebben gestemd... maar het zijn kreten die hier zonder bronvermelding worden neergezet. Daardoor is het voor een WW-lezer als mijzelf, die niet zo diep met de materie bekend is, moeilijk om waarde te hechten aan deze beweringen.
Wellicht dat hier wat (objectieve! dus niet van een pro-linux of pro-MS website) bronvermeldingen kunnen komen?
Hieronder een citaat van Albert, waar ik het mee eens ben, miscshiend at dat helpt
Er zijn weliswaar ongeveer 800-900 wijzigingen niet op de BRM zelf besproken
Sorry, maar een citaat van Albert is voor mij geen bronvermelding.
Maar goed, 't is ook niet ZOOOO belangrijk. Het was alleen maar leuk geweest en imho een nuttige toevoeging voor de discussie. Als ik een discussie lees, wil ik niet zelf ook uitgebreid moeten gaan zoeken naar de puzzelstukken om het complete beeld te krijgen.
Op dit moment lijkt het meer een welles-nietes discussie zonder dat er bewijsmateriaal wordt geleverd. Dat schiet niet op.
Het doel van de BRM was dat er op korte termijn een definitie van ooxml zou liggen die het wel redt bij de volgende stemming of het formaat een iso-standaard wordt. Elke wijziging moet als deel van een geheel worden gezien, en als de wijzigingen niet in onderlinge samenhang worden beoordeeld hoef je je niet meer af te vragen of er mogelijk iets misgaat met de nieuwe standaard, maar alleen wanneer. Dit lijkt me zo'n elementair punt dat het me verbaast dat ik het nog moet maken.
Ik heb in verschillende blogs gelezen - vraag me even niet welke, ik doe dit tussen klussen door - dat verschillende delegaties zich onthielden van stemming, juist omdat ze hoogst ontevreden waren over een in hun ogen volkomen onrealistische taak: het binnen enkele dagen beoordelen van meer dan duizend voorgestelde wijzigingen op een voorstel wat van zichzelf dik genoeg is om er iemand de hersens mee in te slaan. Bedenk je daar bovenop dat besluiten nemen lastiger wordt naarmate er meer mensen mee moeten praten, dan denk ik dat de BRM één grote farce was.
Elke wijziging moet als deel van een geheel worden gezien
Dat lijkt me een vreemde opmerking.
Bijvoorbeeld een erkende fout in een rekenformule bij een spreadsheet formule definitie is heel eenduidig en makkelijk aan te passen. Een issue over de indeling van de specificatie bijvoorbeeld of je deel vier, waarin de markup talen staan beschreven, moet opsplisten in delen voor wordprocessing, spreadsheets en presentaties is echt iets heel anders.
Dat houdt juist volstrekt geen verband met elkaar.
De rekenformule moet je gewoon corrigeren en behoeft geen discussie terwijl je wel een paar uur kunt lullen over hoe de formaat specifcatie in te delen zonder enig zinnig resultaat. Als je de rekenformule niet aanpast is dat gewoon een fout maar als je de indeling van de specificatie niet aanpast dat blijft het formaat gewoon hetzelfde.
Je kan dus bij sommige wijzigingen zonder discussie voor die wijziging stemmen en bij andere voorgestelde wijzigingen na uren discussie het nog steeds niet eens zijn en tegen stemmen.
Negenhonderd wijzigingen zijn zonder inhoudelijke behandeling als bundel goedgekeurd. Daar is niet gekeken naar onderlinge tegenstrijdigheden, want daarvoor hadden ze inhoudeljk behandeld moeten worden. Verder haal je aan dat sommige landen alleen maar hun eigen wijzigingen hebben goedgekeurd, en hun vingers niet wilden branden aan andermans wijzigingen.
Heb je wel eens van een ketentest gehoord?
Daar is niet gekeken naar onderlinge tegenstrijdigheden,
Er is door alle landen 6 tot 11 weken de mogelijkheid geweest om te kijken naar onderlinge tegenstrijdigheden en deze zaken naar voren te brengen op de BRM.
Relevant is juist dat deze voorgestelde wijzigingen door de BRM leden zelf niet gekozen zijn om te bespreken maar andere voorgestelde wijzgingen wel.
er moest een keuze worden gemaakt.
Nogmaals, de reden waarom de 900 punten zniet zij besproken is
- niet dat niemand ze wilde bespreken
- wel omdat er geen tijd was
Dus een reden die buiten met het standaard-proces stond, een storende factor, vandaar kun je stellen, en dat doen veel mensen ook, (zelfs Alex Brown geeft onomwonden toe dat tijdgebrek de reden was, niet de wens van de NB's), dat het proces niet gewerkt heeft, het proces (fasttrack) heeft zichzelf in de wielen gereden.
Dat is een grove leugen.
Je neemt grote woorden in je mond, je kan ook zeggen dat je eht niet met me eens bent, of dat ik ongelijk heb.
Grove leugen betekent iets anders, en roept bij mij een verdacht op dat zoals de waard is.....
Want jij hebt afgelopen dagen al heel veel gelogen, en jezelf als discussie partner gedsikwalificeerd, en dat doe je nu weer door dit kwalijke taalgebruik.
Volgens mij is het een teken van zwakte, dat is een normaal psychologisch verschijnsel.
Je lult er omheen.
Ik zeg het daarom nog maar eens.
Jij zegt dat er over 1000 voorgestelde aanpassingen niet is gestemd.
Dat is gewoon een grove leugen want er is wel over gestemd en ruim 98% is daarin geaccepteerd. Dat ontkennen is belachelijk.
Je persoonlijk aanval daarna is ook belachelijk. Als je mij als duiscussie partner niet serieus wilt nemen moet je vooral niet op al mij reacties een tegentreactie schrijven. daaruit blijkt namelijk juist dat je mijn reacties wel heel serieus neemt.
De volgende tekst is op tweakers.net te vinden.
http://pro.tweakers.net/nieuws/52214/aangepaste-ooxml-krijgt-onder-kritiek-magere-steun-iso.html
"... De commissieleden hebben uiteindelijk 200 veranderingen goedgekeurd. De overige 900 werden gebundeld en in één ronde ter stemming aangeboden behandeld zonder verdere discussie, omdat er niet genoeg tijd was voor een inhoudelijke behandeling. Zes van de 32 landen stemden voor de bundeling, vier landen tegen terwijl achttien landen zich onthielden van stemming en vier landen helemaal weigerden hun stem uit te brengen."
@baseline: In je stelling dat 98% van de voorgestelde wijzigingen is goedgekeurd gebruik je een betekenis van het begrip "goedkeuren" die mij nog niet bekend was. De "grove leugens" van toiletpaper lijken mij meer te sporen met wat ik verder heb gelezen, maar misschien heb je bronnen die me van mening doen veranderen.
Ik zou die bronnen dan wel willen zien, want ik denk nu dat je alleen maar aan het schelden bent.
Zes van de 32 landen stemden voor de bundeling, vier landen tegen terwijl achttien landen zich onthielden van stemming en vier landen helemaal weigerden hun stem uit te brengen."
Dat is echt genant.
Er is met een elctornisch formulier gestemd op ALLE overgebrleven individuele aanpassingen/wijzigingen. DAARNAAST kon je op aanpassingen/wijzingingen waarje niet individueel op stemde een algemene stem uitbrengen voor de rst van de aanpassingen/wijzigingen.
6 van de landen hebben die algemene approval stem gebruikt (naast hun indivuduele stemmen), 4 landen hebben geweigerd (of tegengestemd) en 18 landen hebben dus geen algmeen stem uitgebrecht maar natuurlijk wel gewoon op individuele aanpassingen/wijzigingen gestemd. Deze landen hebben meestal alleen op de aanpassingen/wijzigingen gestemd die hoorden bij de issues die ze zelf hebben ingediend. Een paar landen hebben zelfs op bijna alle individuele aanopassingen/wijzigingen een stem uitgebracht (zoals met name de UK).
Je bovenstaande quote representeerde dus alleen een algemene stemmen op de overige aanpassingen/wijzigingen maar suggereert daardoor onterecht dat 18 landen zich van stemming hebben onthouden. Deze landen hebben echter geen algemene stem uitgebrecht maar wel stemmen op de individuele aanpassingen /wijzigingen. Het is ten opzicht van die landen niet terecht om hun stemming te omschrijven als 'onthielden van stemming' omdat ze wel hebben gestemd.
Het lijkt er op dat je het tweakers-artikel niet hebt gelezen, of dat je een ander woordenboek hanteert. Ik kan het artikel niet anders lezen dan dat een fractie van de voorgestelde wijzigingen is behandeld tijdens de vergadering, en dat wat de rest aangaat de BRM net zo goed niet gehouden had kunnen worden, in aanmerking genomen dat de BRM er juist was om de wijzigingen te bespreken. Maar ik val, net als jij, in herhaling |-(
Je opmerking "genant" moet je maar bij tweakers neerleggen, misschien kan je ze tot de orde roepen voor zo'n in jouw ogen leugenachtig artikel. Als je bezig bent kun je meteen nu.nl en nog wat andere nieuwssites aanpakken, want daar staan gelijkluidende verhalen. Waarschuw me als je nog aan je werk toekomt, want daar zul je niet veel tijd voor overhouden. Of is dit je werk?
Ik heb het tweakers artikel gelezen.
Dat artikel vermeld echter niet dat het aan de BRM delegaties was welke issues wel zijn besproken.
Daarom zij juist belangrijke en/of controversiele issues besproken en zijn issues waar de voorgestelde wijziging door de delegaties al goed genoeg werd bevonden, niet besproken.
Blijft over de vraag of er toch geen belangrijke issues gemist zijn.
Tot nu toe is er slechts oorverdovende stilte op dat punt.
Ik hoor wel een aantal klagers over het proces maar geen klagers over het inhoudelijke resultaat. Geen mensen die aangeven dat er specifieke significante issues doordat ze niet plenair zijn behandeld nu niet correct zijn.
De keuze tussen voor en tegenstemmen zal ongetwijfeld nog steeds juist zitten in de issues die wel zijn behandeld tijdens de BRM.
Uit een andere reactie, net door mezelf geplaatst, sorry voor de duplicatie:
Ik wil nog wel aannemen dat de wel-afgehandelde wijzigingen de belangrijkste waren, maar dat er niet meer wijzigingen zijn afgehandeld heeft niet te maken een gebrek aan belang van andere wijzigingen, maar met een gebrek aan tijd. Dat is een slechte zaak, en doet afbreuk aan het aanzien van een volgende fast-track-procedure.
Ik heb tot mijn onuitsprekelijke genoegen vast kunnen stellen dat Albert/hAl/baseline mijn advies ter harte heeft genomen. Hij heeft inmiddels een reactie geplaatst op tweakers om zijn kijk op de zaken uiteen te zetten. Laat niemand meer beweren dat hij niet nauwkeurig leest wat anderen schrijven!
Je lult er omheen.
Ik zeg het daarom nog maar eens.
Jij zegt dat er over 1000 voorgestelde aanpassingen niet is gestemd.
Dat is gewoon een grove leugen want er is wel over gestemd en ruim 98% is daarin geaccepteerd. Dat ontkennen is belachelijk.
Bron? Vooralsnog lijkt het er heel erg op dat je weer eens wat zit te raaskallen.
Deze pagina beschrijft vrij precies hoe er gestemd kon worden:
idippedut.dk/po...-aftermath.aspx
Het geeft duidelijk aan dat er op elke wijziging/aanpasing een individuele stem mogelijk was.
Ook de bijvoorbeeld bij de bijeenkomst aanwezige Tim Bray (toch geen fan van OOXML) zei het volgende over het stemmen bij :
During the first round, the proposals were a little soft-edged and arm-wavy, but people got savvier as the week went on, bringing forward crisp fully-edited deltas that had been worked through with the Microsoft people and involved multiple nations.
We got through quite a few of these (I didn’t count, but dozens and dozens) and some of them were really big: reorganizing the spec, giving it a better accessibility framework, fixing up i18n bugs, making the “Scope” statements more realistic, cleaning up BCP47 language codes, making the schemas usable. Most proposals, once cleaned up, passed by consensus, a few came to a vote, a few of those lost the vote. Votes were simple majority, one per country, regardless of “O” or “P” membership status.
Of course, most of the thousand Responses didn’t get addressed. And the rules apparently say that if it doesn’t get explicitly voted in, the change doesn’t get made. So there was a gang-vote where everybody could fill in all the Responses they wanted to approve or disapprove, and even put in a default approve/disapprove/abstain clause. This only applied to the Responses that didn’t get dealt with one way or another at the meeting.
Most votes on this were Yes, because whether or not you were 100% satisfied with any given ECMA/Microsoft Response, it was usually an improvement over what had been there before. So almost all the proposals that didn’t get brought up at the meeting passed, which is quite sane behavior. Obviously, we’d have liked to have brought more up for further improvement.
Jij zegt dat er over 1000 voorgestelde aanpassingen niet is gestemd.
Dat is gewoon een grove leugen want er is wel over gestemd en ruim 98% is daarin geaccepteerd. Dat ontkennen is belachelijk.
Van een grote leugen naar belachelijk, is toch al weer minder erg, maar dat is interpretatie.
In elk geval, is er over de 1000 aanpassingen niet individueel gestemd. Ze zijn gewoon gepasseerd in een enkele stem
het ging zo:
Het duurde niet lang voor de gedelegeerden om te concluderen dat het onmogelijk zou zijn om alle controverses te bespreken en op te lossen. Na enkele dagen waren pas 20 controverses besproken en was erover gestemd. Daarna werden in hoog tempo ongeveer 200 aanpassingenb esproken die slechts minimale tekstcorrecties bevatten (comma-foutjes, etc.). Men zocht naar wegen om een manier te vinden om binnen de toegestane vijf dagen alle issues te bespreken. Bijvoorbeeld werd er geëxperimenteerd met het afzonderen van geïnteresseerde gedelegeerden met bepaalde issues, zodat deze dan terug konden komen met een antwoord. Helaas liep ook dit uit op een minimaal afknabbelen van de grote hoeveelheid issues die open bleef staan.
Erkennend dat het onmogelijk zou zijn om het doel van de BRM (nauwkeurig iedere aanpassing te bestuderen, en consensus trachten te bereiken over de aangeboden oplossing) werd woensdag besloten om alle overige aanpassingen in een enkele stem vast te leggen. Er werd overeengekomen dat het niet anders zou kunnen, en er werd op donderdag een geschreven ballot die 900 issues bevatte uitgereikt, issues die nooit waren besproken. Aan iedere member-body werd gevraagd om zonder enige discussie achter elk gewenst issue aan te geven of ze voor/tegen of onthouden van stemmen. De overige issues konden de members dan in een keer af doen met voor/tegen of onthouden.
Het was een zware tegenvaller voor Microsoft. Ze moesten toezien hoe het grootste deel van de aanpassingen helemaal niet werden besproken. Er werd algemeen gevreesd dat dit de kwaliteit van OXML nadelig zou beïnvloeden. De ballot meeting had duidelijk in haar opzet gefaald, het fast-track traject had gefaald.
Op vrijdag kwamen de ballots terug. Inderdaad, zoals ArjenB ook al aangaf, waren er slechts enkelen die gestemd hadden voor enkele issues. De meesten hadden eens tem gegeven vor alle issues. Deze BRM werd als een farce beschouwd, en daarom onthielden de meesten zich van stemming.
Dat Brian Jones en Jason Matusow zo positief hierover konden zijn, zonder dit negatieve punt ook maar eventjes te benoemen geeft aan hoezeer hun opninie bepaald was door wat goed zou kunnen zijn voor Microsoft, en lagen ze helemaal niet wakker ervan dat de OOXML aanpassingen (waaraan zij hebben meegewerkt) voor 80% niet beoordeeld zijn in de BRM. Dit is een vreemde en afkeurenswaardige opvatting vaoor mensen die gewetensvol een goede standaard trachten neer te zetten, die wereldwijd gebruikt moet gaan worden. Microsoft heft niets geleerd, maar denkt nog steeds dat alleen zij weten wat goed voor ons allemaal is, dat blijkt heel duidelijk uit de afloop van deze BRM, en de reacties van Microsoft erop.
Hier dan nog het stemgedrag
4 P-leden hebben de ballot goedgekeurd
4 hebben hem afgekeurd
2 hebben hun stem geweigerd
15 hebben hun stem onthouden
Niet echt een resultaat om trots op te zijn. het is dan ook slecht nieuws dat Microsfot meent op deze manier goed met onze belangen om te springen
Aan iedere member-body werd gevraagd om zonder enige discussie achter elk gewenst issue aan te geven of ze voor/tegen of onthouden van stemmen
Dat is dus een individuele stem per aanpassingen/wijzigingen. De meeste landen hebben ook hun stemmen uit gebracht op individuele aanpassingen/wijzigingen .
Daarnaast kon je op de overige aanpassingen/wijzigingen eventuele een algemen stem uitbrengen. Dat hebben de meeste landen juist niet gedaan. Dat toont dus dat er volop op individuele aanpassingen/wijzigingen is gestemd en men dus juist wel heel goed op de hoogte was van de inhoud van die aanpassingen/wijzigingen.
En dat was ook niet gek aangezien veel van deze aanpassingen/wijzigingen al vanaf 11 weken voor de BRM aan de ISO leden werden aangeboden.
p.s je kon niet stemmen op issues maar op voorgestelde mogelijke verbeteringen nav ingebrachte issues.
Jij schijn tet verschil tusen een ballot meeting en een verkiezing niet te weten.
Om je bij te csholen, in een kort zinnetje
Een ballot meeting dient om in samenspraak tot een oplossing van problemen te komen (dat ligt jou niet)
--------------------
De BRM van afgelopen week heeft hierin gefaald, het was een verkiezing, end at was nou juist niet de bedoeling. Deze kans is een eeuwig gemiste kans voor OOXML om in samenspraak met mensen van over de hele wereld tot een goede standaard te komen.
--------------------
het is buitengewoon onbegrijpelijk oe Brian Jones hierover zo lyrisch kan zijn,. blijkbaar begrijpt ook hij niet hoe een goede standaard ontstaat, maar die kritiek heb ik al vanaf het allereerste begin van OOXML op hem, ik heb me niet in hem vergist, en ook niet in jou.
controverses dienen in samenspraak te worden opgelost
Je suggereert dat er controverses waren die niet zijn besproken maar opvallend genoeg heeft er nog niemand van die tegenstanders zo'n specifieke controverse opgenoemd.
De BRM voorzitter heeft zelfs aspecifiek angegeven dat het hier met name juist oncontroversiele issues betrof.
Misschien kun je me dus eens zo'n controversieel item noemen dat niet op de BRM besproken is maar waar alleen over is gestemd.
er zijn 900 controverses niet besproken, dat zegt iedereen, ook Alex Brown, en ze zijn niet besproken omdat het fasttrack traject geen ruimte biedt voor zoveel comments
En sommige van die 900 waren kleine dingen, en sommige waren grote dingen, daarbij is groot of klein te bepalen door de indiener, en kan alleen in discussie anders worden beoordeeld, maar omdat er geen discussie was, heeft die beoordeling niet plaatsgevonden.
Als je stelt dat er geen dicsussie nodig hebt over controversus maar dat een stemming voldoende zou zijn, dan zou je ook kamerdebatten kunnen afschaffen en het laten bij een stemming in de Tweede Kamer.
Het is juist de dicsusie die de standaard verrijkt, end eze discussie heeft niet plaatsgevonden.
En hou ik er voorlopig mee op, we draaien al dagen in kringetjes, waarbij steeds hetzlefde wordt gezegd.
Er is geen mens meer geinteresserd, niemand leest wat jij en ik hier schrijven. Dus het is volslagen zinloos. Jij zult nooit toegeven dat er ook maar iets aan te merken is aan dit ISO proces, of aan OOXML in het algemeen
het zijn heilige koeien die je zonder enig besef van reden verdedigd. Je bent een fundamentalist
er zijn 900 controverses niet besproken, dat zegt iedereen, ook Alex Brown,
Waar dan ?
Volgens mij zegt hij dat namelijk nergens
Er zijn weliswaar ongeveer 800-900 wijzigingen niet op de BRM zelf besproken en er is over gestemd
Alex Brown heeft zelf expliciet aangegeven dat dit juist voornamelijk niet controversiele wijzigingen waren maar juist voornamelijk eenvoudige veranderingen.
Maar mijn verzoek aan jou staat nog steeds uit. Welke controversiele issues zijn er niet besproken maar is er alleen over gestemd?
Er zijn weliswaar ongeveer 800-900 wijzigingen niet op de BRM zelf besproken
Precies wat ik zeg, als het op stemmen aankomt kun je de BRM net zo goed overslaan en de national bodies schriftelijk hun stem laten uitbrengen.
Het gaat om de discussie in een Ballot meeting
Volgens mij heb ik dat al 25 keer uitgelegd.
zoals ArjenB ook al aangaf, waren er slechts enkelen die gestemd hadden voor enkele issues. De meesten hadden eens tem gegeven vor alle issues.
Verzin je het echt allemaal zelf ?
Er zijn maar 6 landen die een approval hebben gegeven voor issues waar ze niet individueel op gestemd hadden. Verreweg de meeste landen hebben juist ALLEEN maar individuele stemmen uitgebracht op een deel van de ingebracht aanpassingen/wijzigingen en dus geen algemene stem uitgebracht.
Zo heeft de UK naar schatting op maar liefst 800-900 aanpassingen/wijzigingen individueel gestemd. en dat kon ook omdat ze op de meeste aanpssingen/wijzigingen al voor de BRM hun positie bepaald hadden en ze dus alleen de issues waar ze problemen mee hadden hoefden te besproken op de BRM.
Toch maar een inhoudelijke reactie, ook al is de verleiding nog zo groot om flauw te doen.
Het hele idee van een internationale vergadering is dat je met elkaar praat om elkaars inzichten te delen. De 900 voorstellen die als bundel zijn afgehandeld zijn helemaal niet in de vergadering behandeld, dus wat die 900 betreft had de BRM net zo goed niet gehouden kunnen zijn. Het beetje dat wel besproken is meegenomen, maar ik vind het volstrekt onvoldoende.
Off-topic: ik heb het idee dat ik in herhaling verval, en ik ben er vrij zeker van dat jij dat doet. Het vermoeden begint bij mij post te vatten dat het geen enkele zin heeft om met je te discussieren. Omdat ik zo'n grenzeloze optimist ben hou ik nog even vol.
Ik neem aan dat ik het wel van je hoor als ik onzin verkoop, maar iets zegt me dat je reactie, wat ik ook voor argumenten aandraag, toch telkens weer dezelfde is. Jottem.
dus wat die 900 betreft had de BRM net zo goed niet gehouden kunnen zijn.
Iedereen had maanden van te voren de beschikking over ook die aanpassingen/wijzigingen.
De BRM was dus een gelegenheid om over deze issues te discussieren.
Dat er over een deel van de aanpassingen/wijzigigne niet gediscussieerd is geeft niet aan dat de BRM voor die issues het niet zinvol was.
Het geeft aan dat de delegaties over andere issues meer te zeggen hadden.
In die zin is de BRM dus zinvol geweest om aan te geven welke wijzigigne de ISO delegaties belangrijk vonden en welke ze minder minder belangrijk of als voldoende opgelost beschouwden.
Voor de BRM had de voorzitter op zijn blog ook al aangegeven dat er over een deel van de issues gestemd zou worden en ook in de BRM is dat besproken en was niemand daar nog tegen. Achter blijkt dat er veel aanpassingen zijn goedgekeurd en dan hebben de tegenstanders van OOXML daar problemen mee. Als ze daar zoveel problemen mee hadden waarom hebben ze dat dan niet in de BRM zelf al aangekaart.
Of misschien is het toch wel gewoon zoals het Noorse standaardcommittee in een officieel bericht heeft aangegeven
Considering the complexity and attention around the meeting there is nothing to point at regarding the execution of the meeting
Dat er over een deel van de aanpassingen/wijzigigne niet gediscussieerd is geeft niet aan dat de BRM voor die issues het niet zinvol was.
Het is zeker voor het eerst dat jij een ISO certificering volgt, anders had je kunnen weten dat aanpassingen besproken dienen te worden, controverses dienen in samenspraak te worden opgelost, maar goed, aan wie leg ik dit uit, verspilde woorden.
Het komt MS maar goed uit dat OOXML niet goed wordt besproken bij ISO, het liefst zouden ze het er helemaal niet over willen hebben met anderen, zo ken ik ze weer.
Het is ook voor het eerst dat MS in een ISO certificering zit, geloof ik (correct me if I am wrong). Ze gedragen zich in elk geval wel als beginnelingen met geen enkel blijk dat ze ook maar iets snappen va ballot-processen.
Dat Brian Jones en Jason Matusow spreken van een succes terwijl de ballots voor 80% niet zijn besproken zegt zoveel. Ze hadden het succes zeker nog groter gevonden als ze die lastige ballots hadden kunnen overslaan, maar even met de portefeuille zwaaien.
Tijdens een bijeenkomst in het Zwitserse Genève bogen afgevaardigden van de ISO-leden zich afgelopen week over de voorgestelde wijzigingen. Daarvan zou een flink aantal zijn verwerkt en goedgekeurd, maar 80 procent van de ruim 1100 geagendeerde commentaren werd vanwege tijdgebrek niet behandeld.
(Bron: nu.nl)
Microsoft pareert de kritiek door erop te wijzen dat OpenXML al breed wordt ingezet en met de verbeterde specificatie juist meer platformen worden omhelst.
Ja, dat is wat ze zelf zeggen, wie zou er anders verwachten.
Maar vooral de opmerking dat het al breed wordt ingezet is natuurlijk een kul argument om kritiek te pareren. Het is eigenlijk de wereld op z'n kop zetten.
Even een voorbeeld om de aard van de MS reactie te verduidelijken.
Kritiek : "Het dak gaat lekken als het hard regent"
Antwoord op de kritiek: "We hebben het dak al op vele huizen geplaatst"
Dit is de tactiek van "Met de kloten voor het blok zetten", zoals ook met de GOUD aanbesteding is geschied.
Het lijkt erop dat die Vendor lock-in nog vele jaren gaat duren, tenzij ze in enkele landen toch nog wakker worden en de truc doorzien vóór de definitieve stemming
Het is op zich wel zo dat alle Microsoft producten xml gebruiken voor opslag (bijv. MBSA, exBPA, etc).
Ik ken Navision niet, maar daar zal het ook wel in zitten.
Dus op zich hebben ze wel gelijk dat het al op grote schaal gebruikt wordt (maar alleen voor hun eigen producten).
Ik ben trouwens wel benieuwd of grote (onafhankelijke) software pakketen zoals bijv. SAP nog ooxml of odf gebruiken of gaan invoeren?
Ik ben trouwens wel benieuwd of grote (onafhankelijke) software pakketen zoals bijv. SAP nog ooxml of odf gebruiken of gaan invoeren?
SAP heeft aangegeven voor open standaarden te zijn, en ODF in te voeren
Indien er klanten OOXML willen neem ik aan (hoewel SAP dat nog niet heeft gezegd) dat ze dat ook gaan invoeren, ik denk dat dat voor de meeste software bedrijven geldt. Er zijn hele grote klanten al volledig overgegaan naar ODF, die willen ze niet kwijt. (ik heb even geen zin om weer dat rijtje te noemen)
De mate waarin iets wordt toegepst is inderdaad een slechte response an zich om de kwaliteit van de specificatie te beoordelen.
Er is echter wel een groot verschil met wat jij aangeeft. Er zijn namelijk al heel veel andere partijen dan Microsoft zelf die OOXML breed inzetten. Blijkbaar hebben deze partijen relatief veel minder moeite om de spec te implementeren en hebben ze ook geen problemen met de zeer vrije OSP patent licentie van Microsoft voor in OOXML aanwezige technologieen.
De standaard OOXML specificatie blijkt in de praktijk minder problemen op te leveren en dat heet natuurlijk ook te maken met het feit dat het veelal bestaande office technologieen betreft maar nu ondersteunt in een XML formaat.
Dit zijn allemaal holle woorden, er is niet een product op de markt dat OOXML compleet implementeert.
(al was het maar omdat OOXML nog niet definitief is bepaald, want wat implementeren ze, de versie van aug. 2007, de versie van 20 feb, de versie van 1 maart)
Dus gewoon onzin, Albert.
Er is nog maar 1 officiele versie en en dat is de officiele Ecma standaard versie en die wordt zo goed als compleet volledig geimplementeerd door MS Office 2007 en MS Office 2008 voor Mac.
Er zijn nog geen andere versies van Office Open XML zoals jij lijkt te suggereren.
Er zijn wel 5 of 6 officiele versies van ODF. Misschien ben je daarmee in de war.
Straks is er misschien een nieuwe ISO versie van OOXML en die zal ongetwijfeld ook weer door Ecma worden geratificeerd en dan zal die versie ongetwijfeld ook door Microsoft ondersteunt gaan worden worden.
Er is nog maar 1 officiele versie en en dat is de officiele Ecma standaard versie
ehhmmm... lees eens KDE.news Ok, dit is absoluut geen objectief nieuws, maar het is natuurlijk heel erg raar dat Microsoft zelf nergens duidelijk meld welke versie ze gebruiken, ook al is het er volgens jou maar één!
Wat gebeurd er als er een nieuwe versie komt? Hoe wordt de 'oude' versie dan genoemd. Ik heb een poging gedaan om op Microsoft te zoeken naar een versie nummer, maar dat is nergens te vinden. Ik neem aan dat ze niet over een nacht ijs zijn gegaan en ook development versies hebben gemaakt, dus er is een versie nummering, waarom wordt dat dan niet bekend?
Of is het zoals op KDE.news staat een leuke standaard bij ECMA gedeponeerd, maar gebruikt zelfs Microsoft die niet???
maar het is natuurlijk heel erg raar dat Microsoft zelf nergens duidelijk meld welke versie ze gebruiken
Er is maar 1 versie.
Zei ik dat niet al.
En je kunt dat ook makkelijk controleren. De officiele Ecma-376 standaard bevat namelijk een hele set XML schema's. En alle MS Office 2007 XML delen valideren gewoon keurig tegen de schema's uit die officiele standaard.
die standaard zal dan toch wijzigen gezien de ballots die plaatsgevonden hebben, of interesseert MS zich daar niet voor?
Er komt ongetwijfeld een gewijzigde specificatie uit die zal ook ongetwijfeld dan weer in MS Office uitkomen.
Meestal duurt heet een maand of 6 voordat ISO /SEC de officiele publicatie rond heeft. In die tijd zou MS mogelijk hun Office pakket kunnen aanpassen en een update doorvoeren. Het kan ook zijn dat ze wachten tot het volgende servicpack voor office en dat is misschien pas in 2009.
Er zijn wel 5 of 6 officiele versies van ODF
Nou zeur toch niet zo over ODF als je geen argumenten meer hebt om OOXML te verdedigen. Er is een ISO versie van ODF, en er is er een in voorbereiding. Verder gaat alweer deze discussie niet over ODF, en ga ik verder niet op jouw gebrek aan kennis meer in. Ik heb wel wat beters te doen dan jouw leugens te moeten rechtzetten
Er zijn de volgende officele versie van ODF (officieel goedgekeurde versies dus)
ODF OASIS v1.0
ODF ISO v1.0
ODF OASIS v1.0SE (second edition versie bevat oa wijzingingen uit ISO versie)
ODF OASIS v1.1
Dus OASIS heeft drie goedgekeurde versies en ISO 1 en alle vier zijn deze enigzins verschillend.
En er is nog een draft waarin eindelijk de ontbrekende spreadsheet formules komen.
ODF OASIS v1.2 en die moet hopelijk in 2009 ISO ODF 1.x worden
Er is maar een ISO ODF 1.0, en een ISO ODF 1.1 in voorbereiding. daar gaat het om. Dat zijn de standaarden bedoeld vor het grote publiek. Van OOXML hebben we nog geen ISO versie niet, maar moeten we afwachten of er überhaupt een ISO versie komt, en wat die dan waard is, want over 900 issues is niet eens gesproken wegens tijdgebrek.
Dat is gek dat je dat zegt want de belangrijkste implementatie van ODF, OOo lijkt eerder voornamelijk de OASIS v1.1 versie van ODF te ondersteunen en juist die is nooit door OASIS aan ISO voorgelegd.
het gaat erom dat ODF 1.0 een ISO standaard is, en dat Openoffice deze versie volledig ondersteunt.
OpenOffice.org pioneered the ISO/IEC standard OpenDocument file formats (ODF), which it uses natively, by default.
OpenDocument 1.1 was approved by OASIS on October 19, 2006. It includes additional features to address accessibility concerns.[6] The Open Document Format for Office Applications (OpenDocument) Specification v1.1 was approved as an OASIS Standard on 2007-02-01 following a call for vote issued on 2007-01-16.[7][8] The public announcement was made on 2007-02-13.[9]
Nu moet dat nog in een configuratie-file ingesteld worden. Toevallig is gisteren hiervoor een GUIelement aangekondigd. Zoek maar op de openoffice website op ODF version
Ik zie dat je ook al de ODF entry van Wikipedia aan het vandaliseren bent, en alweer in strijd met Oub.
Interessant, waar jij je overal mee bemoeit.
het gaat erom dat ODF 1.0 een ISO standaard is, en dat Openoffice deze versie volledig ondersteunt.
Leuk dat je dat beweert maar dat is niet zo.
OpenOffice ondersteunt ODF helemaal niet volledig en ook lang niet altijd correct.
Zo staat er bijvoorbeeld al 3 jaar in dat MathML 2.0 gebruikt moet worden in ODF en OpenOffice ondersteunt ook na die drie jaar nog helemaal geen MathML 2.0 .
Er was ook eerst een testsuite on line die de mate van support van OpenOffice en KOffice voor ODF bijhield maar deze is off line gehaald.
http://testsuite.opendocumentfellowship.org/
Tja, waarom zouden ze die nou offline gehaald hebben...
Ik moet eerlijk toegeven dat ik er niet zoveel vanaf weet. De standaard staat ook los van de implementatie, ieder is een andere verantwoordelijkheid, dat hebben ze goed begrepen bij de ODF TC. De implementatie moet naar de standaard toegroeien, niet omgekeerd. De standaard is een theoretisch ideaal, de implementatie moet dat bereiken.
Ik weet dat MS precies een omgekeerde filosofie aanhangt, en dan krijg je van die gedrochten met applicatie-bugs in de standaard. Waarmee ik niet wil zeggen dat ik alweer hierover wil discussiëren.
lijkt eerder voornamelijk de OASIS v1.1 versie van ODF te ondersteunen
Jij zegt dat OpenOffice de ODF 1.0 standaard niet volledig implementeert, volgens mij is 1.1 een superset op 1.0. Maar goed, dat moet je maar met specialisten op dat gebied bespreken, niet met mij. Wikipedia is een slechte raadgever want die heavy gevandaliseerd door OOXML-adepten, die zich zelfs aan het lemma ODF vergrijpen.
Ik heb trouwens inmiddels de testsuite van ODF opgespoord.
Deze was verplaatst naar een ander domein
testsuite.opend...fellowship.com/
Op zich een goed idee. Zouden ze voor OOXML eigenlijk ook moeten doen.
Helaas lijkt het juist alsof ze voor ODF ermee gestopt zijn want hij is nog steeds niet veel anders dan een jaar geleden.
Natuurlijk blijkt er uit bovenstaande testsuite dat OOo zelfs in deze nog lang niet volledige testsuite nog op tientallen punten niet aan de ODF standaard voldoet. (ik denk dat verglijkbare test met MS Office en een OOXML testsuite trouwens ook de nodige gaten zou opleveren)
De testsuite zal tactisch wel niet zo goed gelegen hebben omdat het nu meer de nadruk legt op het tonene gaten in de ondersteuning dan in het tonen van support.
Maar om dus over volledige ODF support tespreken bij OOo is wat overdreven.
Zo eenvoudig is ODF helemaal niet
Ik vraag me af of er ergens hier op ww iets draait als "if Commenter = Baseline then RateDown Comment". Zo niet, dan is er iemand die ieder uur kijkt of Baseline iets ingetikt heeft en vervolgens op min klikt...lijkt mij nogal vermoeiend....
Hoog tijd dat de fans van baseline hem plusjes gaan geven, want dit ziet zo zielig uit. En dat gaat al een hele week zo. Ik denk ook niet dat "iemand" is doorgeslagen, want dat zou fraude impliceren, en dat stukje paranoia kennen we ook al uit den treure (met alle valse beschuldigingen van dien), ik denk dat er een groepje mensen is dat, onafhankelijk van elkaar) een sterke antipathie tegen baseline heeft ontwikkeld en op deze manier wil aangeven dat zijn aanwezigheid niet mewer gewenst is. Wat ik goed kan begrijpen. Maar dat is persoonlijk.
het is dan ook zeer moedig dat baseline tegen de stroom blijft inzwemmen. je zou bijna zeggen dat hij ervoor betaald wordt.
Ach, je kan het natuurlijk ook positief inzien: beter een slechte open standaard (OOXML) dan een slechte gesloten 'standaard' (.doc etc).
En daarnaast: M$ zou wel eens een heel slechte zet hebben gemaakt want als dalijk MS Office standaard OOXML uit gaat spugen heb je een prachtig migratiemiddel in handen om over te stappen op een OOXML ondersteunende OpenOffice.
Ik zeg Microsoft - Heemskerk 1:1
Typisch Webwereld om onder 1 hoedje te spelen met MS en dit als een overwinning voor te stellen die er zelfs geen is.
Alle middelen zijn weer goed, ook verdraaiing van de feiten dus. Prachtig staaltje vriendjesjournalistiek.
Vooral jullie keuze van de titel is weer spectaculair naar het handje van MS.
Staan daar eigenlijk extra inkomsten tegenover? ;-)
Of mogen jullie dan een MS-postje in het OOXML-toezichtscommittee mss?
Mij lijkt het alvast duidelijk dat die zogezegde OOXML zelfs bijlange nog niet af.
Hoe kun je nu oprecht stemmen voor een standaard die nog niet af is en bijgevolg zeer onduidelijk.
Een standaard moet in de eerste plaats en op zijn minst duidelijk zijn!
Een standaard moet in de eerste plaats en op zijn minst duidelijk zijn
en dat is precies 1 van de onderdelen waar OOXML veel beter is dan bijvoorbeeld ODF. De OOXML specificatie bevat veel meer informatie om de specificatie eenduidig te interpreteren (vaak met voorbeelden) en is daarom veel duidelijker voor degenen die de specificatie moeten implementeren.
De specificatie is wel een stuk groter en dat maakt het toch veel werk om deze specifcatie te implementeren.
Er zijn echter maar enkele grote partijen die office suite software bouwen en dat zijn dan ook sowieso grote complexe pakketten. Dat het ondersteunen van deze complexe applicaties in een fileformaat ook complex is, is dus niet zo verwonderlijk.
en dat is precies 1 van de onderdelen waar OOXML veel beter is dan bijvoorbeeld ODF.
Iedere keer als argumenten te kort schieten haal je ODF erbij, het wachten is erop dat je mensen van dubbele accounts gaat beschuldigen.
Coule zegt iets over OOXML, waarom ga je daar niet op in?
Ik had vorige week of zo gelezen dat iemand van de redaktie van WW in een ODF commisie zat, dus ik neem aan dat WW geen geld aanneemt van Microsoft.
Ik denk dat dat Coule ongelijk heeft.
Ik wordt trouwens een beetje naar van dat hele ODF en OpenXML standaardisatie proces op zich (ik onderschat hierbij ook de rol van IBM en SUN ook niet).
Ik heb vroeger ooit veel gedaan met ISO 9001 en dacht altijd dat de ISO boven alle partijen verheven was.
Ben weer een illusie armer...
Ik had vorige week of zo gelezen dat iemand van de redaktie van WW in een ODF commisie zat
Dan ben ik wel benieuwd op basis van welke expertise?
en dat is precies 1 van de onderdelen waar OOXML veel beter is dan bijvoorbeeld ODF. De OOXML specificatie bevat veel meer informatie om de specificatie eenduidig te interpreteren (vaak met voorbeelden) en is daarom veel duidelijker voor degenen die de specificatie moeten implementeren.
God, krijgen wat dat fabeltje weer. Zoals glyph-orientation-vertical, een typografische term die Baseline domweg niet kende en die hij *dus* onduidelijk vond?
Tja. Zo lust ik er nog wel een paar.
Die glyph orientatie waar jij nog steeds niet van wist uit te leggen wat de waarde "automatic" nou precies betekent. En dat staat er ook niet in.
Dat soort zaken staat wel gewoon in de OOXML specificatie.
En jijzelf nog moest toegeven dat de password hashing methode van protected content in ODF zwak omschreven was. En dat waren maar enkele voorbeeldjes.
Zo is de MathML schema validatie uit de ODF spec gehaald. Daardoor blijken forse implementatie issues te onstaan. Zo gebruikt OOo een andere MathML versie dan in de spec staat (wat ook verklaart waarom de schemavalidatie niet word afgedwongen door het ODF schema) en gebruiken sommige applicaties een html doctype declaratie in de embedden mathml secties van het ODF document. Dat levert totale chaos op als je een parser moet schrijven.
Zo is onduidelijk hoe moet worden omgegaan met spreadsheet cellen waarin zowel een value als een text element voorkomt en vooral hoe moet je omgaan met afwijking tussen die twee waardes in dezelfde cell. Voorbeeld stukje ODF:
<table:tablecell office:valuetype="float" office:value="23">
<text:p>
23.00
</text:p>
</table:tablecell>
Hoe moet je bovenstaande spreadcell tonen ? De tekst paragraaf of office value ?
Ik zie het niet in de spec staan en het wordt dus inderdaad pas echt lastig als die twee gegevens niet matchen. Ik zie er trouwens ook een security risco in omdat je mogelijk hidden values in spreadsheet cellen kan stoppen.
Die glyph orientatie waar jij nog steeds niet van wist uit te leggen wat de waarde "automatic" nou precies betekent.
Dat heb ik je inmiddels al meerdere malen goed uitgelegd en ga dat niet nog een keer doen. Daarnaast, mijn specialisatie is noch typografie noch office-formaten, dus ik ga er vanuit dat er dingen zijn die ik domweg niet weet. Als ik de specificaties van een automotor bekijk zeggen die mij ook niks, maar ik ben dan ook geen automonteur. Mijn punt was dat een specificatie geen woordenboek is, dus laten we die discussie alsjeblieft niet nog een keer gaan voeren.
Hoe moet je bovenstaande spreadcell tonen ? De tekst paragraaf of office value ?
Ik zeg er direct bij dat ik niet naar de specs heb gekeken hiervoor, maar als ik zo deze zeer heldere XML lees dunkt mij dat (float)23 de eigenlijke waarde is, en 23.00 (dus twee decimalen) is wat er getoond moet/kan worden (wat niet per se hetzelfde is als (float)23, uiteraard).
Da's in elk geval een stuk helderder dan OOXML waar Excel 23 weergeeft maar in de source dan 22.9999999999999 blijkt te staan. Maar goed, afronden kan IE ook niet dus dat lijkt een MS-kwaaltje te wezen.
Da's in elk geval een stuk helderder dan OOXML waar Excel 23 weergeeft maar in de source dan 22.9999999999999
Dat is misschien een Excel maar zeker geen OOXML feature. In OOXML is er maar 1 waarde per cell.
En als je inderdaad bij ODF de tekst paragraph toont dan moet je ook het risico nemen van malwareverspreiding via bijvoorbeeld (verzonnen voorbeeld)
<table:tablecell office:valuetype="float" office:value="onclick.function(InstallMalware)">
<text:p>
OK
</text:p>
</table:tablecell>
En als je inderdaad bij ODF de tekst paragraph toont dan moet je ook het risico nemen van malwareverspreiding
Eh? Sinds wanneer zijn datawaardes uitvoerbaar?!? Bovendien is "onclick.etc." geen float, dus dat zou de applicatie naar 0 moeten evalueren. Ik vind dit niet echt een voorbeeld dat ergens op slaat, sorry. Het Excel-voorbeeld is een stuk zorgwekkender, dat zou namelijk niet alleen betekenen dat allerlei afrondingen fout gaan maar ook dat de weergegeven data in andere pakketten afwijkt van die in Excel, waardoor mensen toch weer aan Excel "vastzitten". En da's nou precies wat MS wil.
Bonuspuntje voor je overigens: je ontkent niet wat ik zeg, da's volgens mij voor het eerst :-)
Sinds je er naar kunt refereren in andere code
Die mag je uitleggen want die snap ik niet. In OOXML kan ik ook een tekstdocument aanmaken met als inhoud alert("Je bent gek!");. Is dat dan iets van de standaard? Nee, maar het kan een probleem zijn als een applicatie op eigen houtje besluit het uit te voeren omdat het op code lijkt. Zou dat slim zijn? Nee, natuurlijk niet, want een office-document is geen sourcecode. Maar da's geen probleem van het formaat. In XML in het algemeen kan ik code embedden, dus dan kun je gelijk wel stoppen met de hele discussie.
Als je een spreadsheet aan maakt en je plakt er bijvoorbeeld een button in waarachte je code plakt (en die code staat dan dus ook in het spreadsheet en kan ook referen aan de rest het spreadsheetdan kun je dus door deze vreemde constructie dubieuze code verbergen die je niet kan zien in de spreadsheet applicatie. In het tekstveld zet je gewoon andere uitvoerbare code dan die er in het value veld staat.
of je stopt andere URL's in een spreadsheet cell.
Staat er in je spreadsheet een link naar wat lijkt een betrouwbare site en klik je erop dan ga je naar een hele andere dubieuze site...
Dat soort dingen kunnen potentieel gebeuren als je dezelfde data op twee plaatsen opslaat maar er slechts 1 van aan de gebruiker laat zien
Als je een spreadsheet aan maakt en je plakt er bijvoorbeeld een button in waarachte je code plakt (en die code staat dan dus ook in het spreadsheet en kan ook referen aan de rest het spreadsheetdan kun je dus door deze vreemde constructie dubieuze code verbergen die je niet kan zien in de spreadsheet applicatie.
AARGH!!!!1
Lieve, lieve Baseline, luister nou eens naar Bolleke. Als jij een variabele cast naar een bepaald type (in jouw voorbeeld "float") dan weet je dus dat die variabele *ALLEEN* maar een waarde van dat type kan bevatten. (float)"Alert('blaat')" is dus identiek aan (float)0 (tekst cast naar 0). Als een *applicatie* daar brak mee omgaat ligt dat aan de *applicatie*, niet aan de *data*.
Ik ben nu wel heel benieuwd hoe OOXML een waarde 23.9999999999999 opslaat (letterlijke waarde, ingegeven in de spreadsheet!) die geformatteerd wordt naar (b.v.) EUR 24.00 voor de gebruiker. Ik kan andere oplossingen bedenken dan die van ODF, maar die zijn anders, niet per se eleganter.
Dat soort dingen kunnen potentieel gebeuren als je dezelfde data op twee plaatsen opslaat maar er slechts 1 van aan de gebruiker laat zien
En het is dus ook niet dezelfde data, de een is de data, de ander is de formattering. Ja, ik bent het met je eens dat een C-style printf-formattering chiquer zou zijn geweest, maar ik kan me ook voorstellen dat ze die logica bij de applicatie wilden laten. Immers, de formattering boeit niet zo, de oorspronkelijke waarde is veel belangrijker want daaruit kun je altijd weer terug redeneren.
Office-formaat Bolleke-style zou dan ook zijn geweest:
<cell format="%d0.2f">
23.9999999999
</cell>
>>> output: 24.00
Maar goed, verwijzen naar C is ook niet voor iedereen prettig, dus ik snap deze keuze wel.
En het is dus ook niet dezelfde data, de een is de data, de ander is de formattering.
Dat is echter wel heel dubieus.
* Ten eerste is er redundatie met risico's dat de tekst of de waarde wordt gewijzigd en de andere niet en er dus een waarde verschil ontstaat tussen data en value.
* Ten tweede is de formatering info niet generiek
(vb: value="001234,56", text=" 1234,6") ik voer in "-0001234,567". Hoe moet de aplicatie dan de tekst value samenstellen ? reverse engineeren van de oude formattering en dan opnieuw toepassen ?
* Ten derde kan het misbruikt worden om data te verbergen door de gebruiker met andere data te confronteren dat er daadwerkelijk in de cell aanwezig is.
* Ten vierde kun je je bijvoorbeeld uitvoerbare code injecteren in values van cellen die bijvoorbeeld in macro's gebruikt worden terwijl de teksten heel onschuldig data tonen.
Ten vierde kun je je bijvoorbeeld uitvoerbare code injecteren in values van cellen die bijvoorbeeld in macro's gebruikt worden terwijl de teksten heel onschuldig data tonen.
Veilige applicaties executeren geen data. Maar goed, dan hebben we het over veilige applicaties. Moet een standaard rekening houden met onveilige applicaties? dan is het goed om te bedenken dat je executeerbare code overal in kunt stoppen, zelfs in een gewoon txt-bestand.
Dat is echter wel heel dubieus.
* Ten eerste is er redundatie met risico's dat de tekst of de waarde wordt gewijzigd en de andere niet en er dus een waarde verschil ontstaat tussen data en value.
* Ten tweede is de formatering info niet generiek
(vb: value="001234,56", text=" 1234,6") ik voer in "-0001234,567". Hoe moet de aplicatie dan de tekst value samenstellen ? reverse engineeren van de oude formattering en dan opnieuw toepassen ?
* Ten derde kan het misbruikt worden om data te verbergen door de gebruiker met andere data te confronteren dat er daadwerkelijk in de cell aanwezig is.
* Ten vierde kun je je bijvoorbeeld uitvoerbare code injecteren in values van cellen die bijvoorbeeld in macro's gebruikt worden terwijl de teksten heel onschuldig data tonen.
Goed, nog 1 poging dan. Als je de volgende uitleg niet snapt geef ik graag verduidelijking. Geef in dat geval even aan welk punt je precies niet snapt aub.
1) Ja, er is redundantie maar die is een beetje inherent aan het verschil tussen human-readable en machine-readable data. Ik zou zelf een C-printf-achtige oplossing hebben gekozen, maar ik kan me voorstellen dat dat niet handig is om in een documentstandaard te hebben omdat andere talen daar weer anders mee omgaat en je op die manier gebruikers van C-style talen bevoordeelt.
2) De formattering is wel generiek, dat heb ik je ook al uitgelegd. Een float is een float. Het aantal decimalen e.d. zal ongetwijfeld elders beschreven staan zodat dat bij wijziging teruggerekend kan worden.
3) Het is aan de applicatie om dat te signaleren. Je vindt toch ook niet dat bij het embedden van een PNG de standaard moet afdwingen dat dat een valide PNG is met wel of geen verborgen boodschappen in de pixels? Of dat de alt-tekst bij een <img> gecheckt moet worden in HTML om te weten of hij het plaatje wel beschrijft?
4) Je kunt geen uitvoerbare code in een float stoppen. Een float is een getal met punten achter de komma, waarbij tekst gelijkstaat aan 0(.000000+). Net zoals je met data van het type string niet kunt rekenen. Als een applicatie dat niet checkt is dat het probleem van de applicatie.
Het aantal decimalen e.d. zal ongetwijfeld elders beschreven staan zodat dat bij wijziging teruggerekend kan worden
Dat is dus juist niet zo. Het voorbeeld wat ik gaf was de hele definitie van een cell. het is misschien wel mogelijk een style te definieren die een bepaalde formattering voorschrijft en toe te passen op een cell maar dat is niet verplicht.
Toch kan de text paragraaf dan wel een geformateerde versie bevatten van de value.
Dat is dus juist niet zo. Het voorbeeld wat ik gaf was de hele definitie van een cell. het is misschien wel mogelijk een style te definieren die een bepaalde formattering voorschrijft en toe te passen op een cell maar dat is niet verplicht.
Toch kan de text paragraaf dan wel een geformateerde versie bevatten van de value.
Dat zou ik uit moeten zoeken, ik weet dat niet. Ik kom daar (op z'n vroegst) morgen op terug, heb nu bezoek.
Dat is dus juist niet zo. Het voorbeeld wat ik gaf was de hele definitie van een cell. het is misschien wel mogelijk een style te definieren die een bepaalde formattering voorschrijft en toe te passen op een cell maar dat is niet verplicht.
Toch kan de text paragraaf dan wel een geformateerde versie bevatten van de value.
Voor zover deze non-specialist het begrijpt kun je een niet middels een stijl gedefineerde weergave dus ook niet "terugrekenen" na een wijziging. Dat lijkt me ook wel zo logisch, trouwens. Een applicatie zal terug moeten vallen naar een default formattering in zo'n geval.
En om nog een ander misverstand uit de weg te ruimen: ODF heeft dus ook maar 1 waarde per cel. In jouw voorbeeld is dat float(23). Als je als "preformatted" waarde 24.00 invoert toont b.v. OpenOffice.org dat als 23.00 (da's immers de werkelijke waarde).
A) Je kunt geen uitvoerbare code in een float stoppen.
Wat bedoel je daarmee. Dit gaat niet om floats maar om een verschil van opslag van wat er in een value van een cell zit en in de bijbehorende text paragraph.
Er kunnen volslagen verschillende waardes in zitten ook qua type.
Als de gebruiker alleen de text paragraph ziet en dat onschuldige tekst betreft dan kan er evengoed in de bijbehorende cell value wel een complete spreadsheet macro zijn opgeslagen.
A) Je kunt geen uitvoerbare code in een float stoppen.
Wat bedoel je daarmee.
Het volgende: het door jou aangehaalde voorbeeld zegt, vrij vertaald:
<cel type="float" daadwerkelijkewaarde="23">
23.00 <!-- float met 2 decimalen -->
</cel>
Natuurlijk kan in "daadwerkelijkewaarde" ook "alert('blarps')" staan, maar een float moet door de applicatie naar float gecast worden, en wordt dus 0(.00000...).
Wat bedoel je daarmee. Dit gaat niet om floats maar om een verschil van opslag van wat er in een value van een cell zit en in de bijbehorende text paragraph.
Er kunnen volslagen verschillende waardes in zitten ook qua type.
Als de gebruiker alleen de text paragraph ziet en dat onschuldige tekst betreft dan kan er evengoed in de bijbehorende cell value wel een complete spreadsheet macro zijn opgeslagen.
Alles goed en wel, maar heb je al melding van deze bug gedaan? :-)
Alles goed en wel, maar heb je al melding van deze bug gedaan? :-)
Ik heb een keer een bericht gepost op de website van IBM's Rob weir die in de OASIS TC zat met kritiek op ODF waar dat element ook inzat.
Hij heeft deze echter niet zijn moderatie gelaten.
Maar ik neem dus maar aan dat het bekend is.
ik kan me voorstellen dat mensen dichtklappen voor jouw kritiek in discussies, of ze lezen een weekje de fora niet, dat overkomt mij, gelukkig, ook wel eens. Een bugmelding is iets anders dan in een discussie een fout benoemen
daarbij is een bugmelding traceerbaar, ik neem aan dat dat eventueel prettig is voor de melder, want als hij zich betrokken voelt kan hij de gang van zaken volgen, en er ook doelgericht, en bij de personen die het aangaat, erop terugkomen.
Hoeveel van de issues die tegnestanders van OOXMl rechtstreeks aan ISO leden getuurs hebben zullen ze ook aangemeld hebben bij Ecma ?
En dan met name IBM die maar liefst 300 issues rechtsreeks heeft gedeponeerd bij ISO leden om ze aan te zetten toch een tegenstem op OOXML maar er daarvoor nul heeft gemeld bij Ecma terijwl ze daar gewoon lid van zijn en ook al vanaf de vroege draft versies van Ecma intesief de standaard onder de loep namen en er over blogden. Het had toch ontzettend veel werk gescheeld als ze die issues (of zelfs maar een deel daarvan) direct hadden door gegeven aan Ecma.
Misschien wil je ook nog even ingaan op mijn punten elders in deze thread? Je beweert dat OOXML goed is omdat ODF k*t is, maar onderbouwt dat met onware voorbeelden. Ik vind dat niet netjes. Als ik iets over OOXML roep en jij kunt het tegendeel aantonen dan vind ik dat alleen maar goed, dat betekent nl. dat OOXML iets minder slecht is dan ik dacht en dat jij iets meer gelijk hebt. Zolang dat soort antwoorden uitblijven kan ik je helaas - voor zover ik dat nog deed - niet zo heel erg serieus meer nemen als discussiepartner en zelfverklaarde "autoriteit" op dit vlak *kuch*.
Ik ben alle reacties van je nagegaan in deze lange discussie met heb eigenlijk geen openstaande vraag kunnen vinden.
Misschien kun je hem nog een keer stellen maar dan helemaal onderaan ?
Het was ook geen openstaande vraag maar een punt:
Dat is dus juist niet zo. Het voorbeeld wat ik gaf was de hele definitie van een cell. het is misschien wel mogelijk een style te definieren die een bepaalde formattering voorschrijft en toe te passen op een cell maar dat is niet verplicht.
Toch kan de text paragraaf dan wel een geformateerde versie bevatten van de value.
Voor zover deze non-specialist het begrijpt kun je een niet middels een stijl gedefineerde weergave dus ook niet "terugrekenen" na een wijziging. Dat lijkt me ook wel zo logisch, trouwens. Een applicatie zal terug moeten vallen naar een default formattering in zo'n geval.
En om nog een ander misverstand uit de weg te ruimen: ODF heeft dus ook maar 1 waarde per cel. In jouw voorbeeld is dat float(23). Als je als "preformatted" waarde 24.00 invoert toont b.v. OpenOffice.org dat als 23.00 (da's immers de werkelijke waarde).
Jij beweerde in 1 adem dat ODF gevaarlijk, redundant, onpraktisch en inefficient was. Ik heb je geprobeerd uit te leggen hoe typecasting werkt, dat geen van de 4 genoemde bezwaren daarvoor opgaan. Ik moest dat een paar keer doen omdat je - door kennisgebrek - bleef volhouden dat jij wel gelijk had en ik niet. Het zou je sieren als je gewoon toegaf dat wat je beweerde domweg onwaar is (of met betere argumenten komen, dat kan natuurlijk ook).
Je hebt me echter overtuigd.
Er is sprake van redundantie er risico dat de gebruiker andere waardes getoond krijgt dan er in de cell zitten.
Je hebt eigenlijk absoluut me niet duidelijk kunnen maken waarom je een tekst paragraaf veld zou willen toelaten in een cell dat kan bestaan naast de value die in de cell thuishoort.
Het is een domme oplossing die stapels risico's in de implemntaties creert en veel extra controle code vereist. Alleen de value met daarbij formatering/style informatie om die value te tonen is veel logischer en zinvoller en minder risicovol.
Dat jij deze volstrekt belachelijke oplossing van ODF probeert goed te praten is lachwekkend.
Ik stel dat het tegendeel juist waar is en dat het jou zou sieren als je gewoon zou toegeven dat het een rare actie is om de value in geformateerde vorm te herhalen in een tekst veld terwijl dat volstrekt geen toegevoegde heeft maar wel kan leiden tot verwarring, fouten en opzettelijk misbruik.
Je zou gewoon kunnen zeggen dat je het oneens bent met Bolleke, en met uitdrukkingen als "lachwekkend" en "volstrekt belachelijk" wat minder scheutig kunnen zijn.
Ik kom nu in een paar draadjes glyph orientation tegen, en hoezeer ik ook het geduld bewonder waarmee Bolleke vermijdt te schelden denk ik dat hij aan een dood paard aan het trekken is. Het artikel waar deze draad mee begon is nu meer dan drie dagen oud, en glyph orientation is er met de haren bijgesleept.
Ik ga nu kijken hoever de kantlijn nog is, en dan nok ik af.
Er is sprake van redundantie er risico dat de gebruiker andere waardes getoond krijgt dan er in de cell zitten.
Je hebt eigenlijk absoluut me niet duidelijk kunnen maken waarom je een tekst paragraaf veld zou willen toelaten in een cell dat kan bestaan naast de value die in de cell thuishoort.
Daar ging het ook niet over; ik ken die beweegredenen ook niet.
Het is een domme oplossing die stapels risico's in de implemntaties creert en veel extra controle code vereist. Alleen de value met daarbij formatering/style informatie om die value te tonen is veel logischer en zinvoller en minder risicovol.
Nogmaals, met risico's heeft dit dus niks te maken. Dat jij dat niet wilt snappen is jouw probleem, niet dat van ODF. Maar mocht ik binnenkort tijd hebben dan zal ik nog wel eens proberen te achterhalen wat de achterliggende gedachte hier precies was. Wel ben ik nu zeer benieuwd hoe dat in jouw ogen superieure OOXML het verschil tussen "real value", "entered value" en "formatted value" oplost. Misschien is het wel een vorm van caching, dat vond je in de calcChain discussie nog zo nuttig.
Overigens gaf ik zelf al aan dat ik het graag met C-style sprintf-formattering had gezien, maar dat daar andere nadelen aan kleven.
Dat jij deze volstrekt belachelijke oplossing van ODF probeert goed te praten is lachwekkend.
Tja, dat vind ik van jouw opmerkingen over OOXML ook eerlijk gezegd (alleen kan ik het wel op een normale, beschaafde en onderbouwde manier uiten, kennelijk).
Ik stel dat het tegendeel juist waar is en dat het jou zou sieren als je gewoon zou toegeven dat het een rare actie is om de value in geformateerde vorm te herhalen in een tekst veld terwijl dat volstrekt geen toegevoegde heeft maar wel kan leiden tot verwarring, fouten en opzettelijk misbruik.
"Verwarring", die is nieuw in het rijtje. Volgens mij ben jij de enige die erdoor verward is. Dat misbruik niet aan de orde is heb ik al heel erg duidelijk uitgelegd en ga ik dus niet nog een keer doen. "Fouten" is volgens mij ook nieuw, en die snap ik eigenlijk ook niet. Wat voor fouten?
Maar goed, zoals ik al zei, ik zal dit een dezer dagen tot op de bodem uitzoeken. Dat is vooralsnog een ander belangrijk verschil tussen jou en mij: jij ziet iets dat je niet snapt en roept dat het fout is, gevaarlijk is, belachelijk, genant en lachwekkend is. Ik ga proberen te achterhalen/beredeneren waarom dat zo is. Ook Microsoft doet zelden iets "zomaar", neem dat maar van mij aan. Over de meeste dingen wordt echt wel nagedacht (wat natuurlijk niet wil zeggen dat je het met het resultaat hoeft eens te zijn ;)).
De OOXML specificatie bevat veel meer informatie om de specificatie eenduidig te interpreteren (vaak met voorbeelden) en is daarom veel duidelijker voor degenen die de specificatie moeten implementeren.
De specificatie is wel [B]een stuk groter[/B] en dat maakt het toch veel werk om deze specificatie te implementeren.
Dit komt voornamelijk omdat ze geen andere standaarden gebruiken om op verder te bouwen (mist je "Emulate Word 97 East Asian Line Breaking". Daardoor is het resultaat veel complexer en kost het juist veel meer tijd om te implementeren.
Dat de standaard nog niet veel word geïmplementeerd door andere software makers zou een onderstreping kunnen zijn de onduidelijkheid / complexiteit; daarnaast kan het erop duiden dat andere partijen de zaak ook niet vertrouwen. Voordat de ODF standaard de ISO status verkreeg was de standaard al in meerdere applicaties voorhanden.
Het komt erop neer dat bij het verlenen van het ISO certificaat, Microsoft hoogst waarschijnlijk de enige zal zijn die de standaard 100% ondersteund en dat het tevens alleen voor Windows zal zijn; Waardoor er nog steeds geen vrije uitwisseling van documenten plaats vind, wat in principe de bedoeling van een open standaard zou moeten zijn.
Daarnaast is er reeds een open standaard. Het uitgangspunt van Microsoft is een reactie hierop met als enigste doel om een troef in handen te houden binnen de "office" markt; mochten ze echter het beste pakket hebben dan hoeven ze van een implementatie van ODF echt niet voor hun marktpositie te vrezen.
Aangepaste ooxml krijgt onder kritiek magere steun ISO
Ik zet er maar voor alle duidelijkheid een artikel van een concullega naast...
Daarin kun je lezen dat het grootste del van de veranderingen niet eens besproken is en ik hoop van ganser harte dat MS te vroeg juicht.
Veel geklaag over het stemproces waarbij de issues die niet door de delegaties zelf tijdens de BRM ter sprake zijn gebracht vervolgens door middel van een schriftelijk stemming op een electronisch formulier zijn gedaan.
De ISO voorzitter van de vegadering Alex Brown daarover:
As regards the form voting solution we chose, it's worth noting perhaps that NO country disapproved adopting it...
- Alex.
Dus achteraf veel geklaag over een procedure waar ze vooraf blijkbaar helemaal niet op tegen waren. Opvallend ook dat het geklaag dus achteraf komt nadat uit resultaat bleek dat de meeste wijzigingen op deze manier waren aangenomen.
Ze haden geen keuze, veel landen, waaronder Mederland (voordat een ouwe jongens krentenbrood telefoontje Microsoft NEN plaatsvond) waren tegen een fast-track, en ze hebben gelijk gekregen, voor 80% van de issues was de tijd te kort om ze te bespreken, het maakt verder neit zoveel uit of ze vooraf voor of tegen waren, diegenen die tegen fasttrack waren zijn door de werkelijkheid in gelijk gesteld, en eigenlijk zou nu de hele zaak alsnog teruggedraaid moeten worden
is dit werkelijk je enig reactie op baseline... triest...
Probeer voor de verandering eens inhoudelijk kritiek te leveren. Dat zou leuk zijn.
Dit was toch inhoudelijk? Baseline beweert dat iedereen positief was, Toiletpapier haalt hele andere quotes aan. Ik zie het probleem niet. Dat Toiletpapier wat gefokt is omdat hij dat al de hele middag doet maar het aan dovemansoren gericht is keur ik niet goed maar kan ik me wel voorstellen. Om dan vervolgens juist Toiletpapier van vooringenomenheid te beschuldigen is wel de wereld op z'n kop.
Probeer voor de verandering eens inhoudelijk kritiek te leveren. Dat zou leuk zijn.
Jij vindt het niet inhoudelijk als ik zeg dat een fasttrack niet op zijn plaats is geweest hier?
Misschien moet jij dan maar eens inhoudelijk uitleggen wat je bedoelt, want ik mis inderdaad enige inhoudelijkheid in jouw kritiek.
Voor die inhoudelijke kritiek van toiletpaper verwijs ik je graag door naar eerdere draadjes over dit onderwerp; daar komt hij met gefundeerde argumenten. Baseline weet het echter niet verder te brengen dan een eindeloos zuigen, haalt daarbij nog eens onwaarheden en wartaal van stal in de heilige veronderstelling dat hij gelijk heeft.
Iedere oplettende boerenlul kan zien dat ie gewoon zit te trollen, alleen nagenoeg niemand heeft het lef om het uit te spreken :-)
kun jij ( als enige niet ict er , je eigen woorden) de discussie wel inhoudelijk volgen of loop je gewoon achter de grootste mond aan? ( of de hoogste score ;)
kun jij ( als enige niet ict er , je eigen woorden) de discussie wel inhoudelijk volgen of loop je gewoon achter de grootste mond aan? ( of de hoogste score ;)
Welke inhoud SEDje? Die nimmer aflatende monoloog van baseline? Die beledigingen van jou aan het adres van degenen die kenbaar maken dat het Windows-platform niet hun voorkeur geniet? Ik loop achter niemand aan, dat ligt niet echt in mijn aard, dat ik meer plusjes scoor dan jij is in deze context natuurlijk wel mooi meegenomen, zo hoerig ben ik dan weer wel :-)
Ik heb OOXML net eens technisch bestudeerd en op zich lijkt het me helemaal niet zo slecht. Feit is dat mensen met Office werken en dat je met OOXML makkelijk dergelijke documenten kan maken. Maar of het een ISO-standaard moet worden; daar doe ik geen uitspraken over, dat laat ik aan de ISO over.
Ben blij dat iedereen hier een mening over heeft. Maar bij deze wel de vraag om niet automatisch anti-MS te zijn en het ook eens zelf goed te bekijken. Is wel interessant!
Ik heb OOXML net eens technisch bestudeerd en op zich lijkt het me helemaal niet zo slecht.
Ik heb ook wel eens door OOXML heengebladerd ("bestudeerd" wil ik het niet noemen, het beslaat 6000 pagina's, dat jij dat wel "net eens" hebt gedaan doet mij afvragen of je er wel echt naar gekeken hebt) en van wat ik gezien heb kan ik alleen maar concluderen dat als een van mijn collega's zoiets zou voorstellen ik 'm schaterlachend terug naar de tekentafel zou sturen.
Maar goed, meningen kunnen natuurlijk verschillen. Dat heeft niks met MS te maken, ze hebben ooit RTF bedacht en dat zit behoorlijk netjes in elkaar dus ze kunnen het best.
gelukkig heb jij daar gene hulp bij nodig... de stelling besturdeerd is misschien wart dapper geuit. maar kennlijk heeft de schrijver in iedeerg eval naar de tekst gekeken met een open oog. Ik geloof niet dat jij dezelfde insteek kiest. je bent erg vooringenomen en het scoren van plusjes is een doel op zich geworden. Triest dus..
Typisch een verkrachting, daar heb je ook alleen maar verliezers.
Maar iedereen mag straks kiezen welke open standaard de voorkeurstandaard is.
Ik denk dat dat de simpelste en meest robuuste standaard zal zijn.
De eerste officiele reactie van Standards Noorwegen:
www.standard.no...er.exe?id=18477
En de vertaling in het Engels:
blogs.msdn.com/...on-the-brm.aspx
Ik lees grote tevredenheid.
Toch apart als je de tegenstanders zo hierboven hebt gehoord.
Ik lees grote tevredenheid.
Toch apart als je de tegenstanders zo hierboven hebt gehoord.
Hou toch eens op man. Je leidt echt aan het Stockholm-syndroom of niet? Natuurlijk staat er op een MS-blog een reactie die vanuit het MS-kamp als positief beschouwd kan worden. Maar verder zit er helemaal niemand op te wachten, of je moet aandelen bij onze vrienden uit Redmond hebben. Toen ik dit het volgende las dacht ik "dit is de spijker op z'n kop". Je kunt als onafhankelijk en normaal denkend mens niets anders vinden:
"The world cares about ODF. And no one pays us to care or offers us perks if we will show up and join organizations or vote a certain way. Do you really think the City of Largo cares about market share? The Jaspal Kaur Public School in India? OLPC Nepal? They are ODF Alliance members. Why? Certainly not because of market share. That is, I think, the principal difference between OOXML and ODF. There are important reasons to want ODF, to comprehend the value of a single standard, that have nothing at all to do with money, for those whose minds have more than one track."
bron
Het is prettig om te weten dat je de officiele reacties van de bijwonende ISO landen die straks gaan stemmen kwalificeert als
verder zit er helemaal niemand op te wachten
Noorwegen was namelijk wel gewoon in een eerder stadium een tegenstemmer.
Maar nu ze iets positiefs zeggen over de BRM bijeenkomst hebben ze natuurlijk al afgedaan...
Maar wel gek dat ze al dat positieve niet onderbouwen door aan te geven hoe aan hun eerdere kritiek tegemoet gekomen is. Je vraagt je af hoe dat kan. Misschien kun jij middels een URL aangeven hoe Noorwegen deze omslag motiveert. Ik heb het niet gevonden.
Gek, ik lees namelijk in hun persbericht:
Every country had the opportunity to put forward their most important comments at the meeting, and most of the Norwegian comments got a good run-through. This goes for instance to the Norwegian proposal on multi-part and “scope” of the separate parts. The meeting was also conducted in an efficient and proper manner according to the instructions and rules for ISO/IEC BRM-meetings. The standards proposal for ISO/IEC 29500 will now be changed by the Editor according to the instructions given during the BRM-meeting
Ze zijn dus naar ik daar uit lees ook voldoende tevreden over de behandeling van hun comments.
Ik had gehoopt op een meer gedetailleerde weergave van hun motivatie dan "most of the Norwegian comments got a good run-through", maar goed, dan zijn zij zeker een van die vier voorstemmers.
De USA had overigens tegengestemd, hoorde ik net.
Dat de US tegen de oplossing voor issues van anderen stemde is terleurstellend.
Dat ze niet voor iets zouden stemmen wist ik al vooraf want Frank Farance die de delegatie leidde, en die zich ook al uitgebreid heeft laten interviewen over de BRM stemde in de INICTS excutive board ook al als 1 van de weinigen tegen OOXML toen die board uiteindelijk met 12-3 een voorkeur uitspraak voor acceptatie van Office Open XML.
@baseline/toiletpapier
Van odf danwel oooxml snap ik geen enkele ruk ,in die zin waar het voor dient.
Waar ik mel wel enigizins aan erger dat ik moet bemerken baselinedat je op sommige vragen c/q antwoorden inhoudelijk niet reageerd, of een afschuivende wenteling geeft naar het odf verhaal.
Wat ik dus enigzins jammmerlijk vind ,omdat je daarmee aan geloofwaardigheid verliest.
de frustatie van tisseu kan ik dan ook enigzins begrijpen.
De indruk kan me niet ontlopen dat je een medewerker bent van microsoft.
Op zich niks mis mee uiteraard ,echter komt daarmee wel je geloofwaardigheid in het gedrang.
Ondanks dat ik momenteel niks even begrijp van odf ooxml wat overigens van tijdelijke aard is,weet ik een ding wel heel zeker,microsoft staat er om bekend zijn wil door te drukken ,op alle fronten dus niet alleen bij ooxml,met dat in het achterhoofd ,lijkt me het verhaal van toiletpapier momenteel geloofwaardiger.
Zoals gezegd " intrepetatie" als microsoft zegt dat vista de vlooienmars kan doen dan zullen ze iedereen proberen te overtuigen dat dit ook zo is.
Waar ik mel wel enigizins aan erger dat ik moet bemerken baselinedat je op sommige vragen c/q antwoorden inhoudelijk niet reageerd, of een afschuivende wenteling geeft naar het odf verhaal.
Apart. Sommige vinden juist dat ik te veel antwoorden geef.
Welke essentiele vraag vind je dat ik niet heb beantwoord want ik raak het overzicht een beetje kwijt.
bijvoorbeeld die tien URL's van P-members die de BRM geslaagd vonden. Ik geloof dat dit de derde keer is dat ik erom vraag. Want jij roept veel maar blijft in gebreke als onderbouwing wordt gevraagd.
bijvoorbeeld die tien URL's van P-members die de BRM geslaagd vonden
Je hebt een enorm lees probleem.
Ik zei letterlijk
Ik heb ook nog geen enkel delegatielid gehoord in de inmiddels een stuk of tien blogs van aanwezigen die een belangrijk issue genoemd heeft waarover zijn delegatie wel wilden discusieren maar waarvan dat niet mogelijk bleek vanwege de tijd.
Als jij wilt dat ik de jou linkjes ga verzorgen naar alle delegatieleden die iets op het internet hebben gezegd dan heb je het mis. Je kunt ze makkelijk genoed zelf vinden. En mijn opmerking gaat dus ook niet alleen over leden die de bijeenkomst geslaagd vonden. Ook de blogs van ooxml tegenstanders noemen geen belangrijke issue waarover hun delegatie wel wilden discusieren maar waarvan dat niet mogelijk bleek vanwege de tijd. Ik heb dit zelfs op twee blogs van tegenstanders expliciet aan de blogger gevraagd maar geen antwoord gekregen. Je komt ze wel tegen als je goed zoekt.
Als jij wilt dat ik de jou linkjes ga verzorgen naar alle delegatieleden die iets op het internet hebben gezegd dan heb je het mis. Je kunt ze makkelijk genoed zelf vinden.
Niet voor mij, ik verwacht niet dat je iets voor mij doet, maar voor de overige lezers. Ik ben toch niet de enige voor wie je schrijft (hoop ik van harte?)
Laten we maar als consument gaan kiezen voor ODF dan hebben we ook niks te maken met open xml die toch niet zo open is.
ik denk niet dat er veel consumenten zijn die daadwerkelijk gaan kiezen. Die latern zich leiden ( net als hier) door de gootste gemene deler. Waarbij grootste en gemeen niet altijd op redmond slaan ;)
Dus hoog tijd om je stem te laten horen.
Als Microsoft open standaard wil uitbrengen dan moet het zich gewoon ook aan de regels houden.
Open standaarden horen op elk OS goed te functioneren met gelijke resultaten.
Zolang ze er niet aan voldoen dan moet het gewoon geweigerd worden.
Ik ga toch ook geen step een fiets noemen?
Hoewel de voorzitter van de ISO BRM bijeenkosmt zelf nog geen officieel bericht heeft verstuurd heeft hij wel behhorlijk geergerd gereageerd op het blog van Andy Updegrove en de manier waarop die de cijfers representeerd.
Een stuk uit zijn lange reactie
On the particular questions about in-meeting voting I can tell you:
Yes, it was a good idea to take votes (congratulations to the BRM on wisely choosing this route)
Yes, it was within my, and the meeting's, powers to allow it
Yes, what happened was fully in accord with the JTC 1 Directives (O-member voting and all)
OBVIOUSLY (given the red hot controversy here) voting procedure was discussed in minute detail, and decided, in consultation with ITTF before the BRM started. I (as somebody primarily used to SC participation, rather than fast tracking) had some un-learning to do, and I think some other commentators do too. If a country has a complaint it can appeal formally -- that (rather than wittering to the press) is the correct way to do it.
You then turn to the question of what votes "mean". Rather than venturing further into the mental maze you have made for yourself, let's take an actual example and work it through.
Consider a very simple and uncontroversial Response, no. 637. This concerned a comment raised by AFNOR (France) that noted an "extraneous square bracket at the end of [a] line". AFNOR's suggested solution was "remove the extraneous square bracket."
Ecma's proposed response to this was to edit the text to remove the square bracket.
Now, this is just a PROPOSED resolution; in order to make it into the DIS text (unchanged since Jan 2007) it HAS TO be blessed by the BRM. BRM delegations can take one of three positions on Ecma's proposed response. They can:
approve (broadly, "yes, we want Ecma to do this")
disapprove (broadly, "we do NOT want Ecma to do this")
abstain (broadly, "we don't know/care")
A key point here is that if no decision is taken, nothing happens. In other words, if no decision is taken the text stays in its original state.
Now imagine you are a NB considering voting on Response 637 -- Andy, what would you have voted for in this case? And would you have been happy not to be able to take any decision at all because of time constraints?
Now multiply this process by 800 and you'll know what voting was. For added realism, try staying awake all night, and wearing this: http://www.cafepress.com/freesociety.234283639 (thanks to the Portuguese delegation).
The voting form also had boxes for registering an overall position, purely as a labour-saving device. So if (for example) you as an NB approved 700 responses and disapproved 100, you could simply record an overall position of "approve" and then mark the 100 disapproved comments as "exceptions" to your overall vote. To save typing, many NBs (as Inigo Surguy has noted above) simply recorded an overall position of "abstain" and then recorded the exceptions to that position. Your reading of significance into the way this overall position was recorded is about as sensible as reading significance into whether NBs user uppercase of lowercase “X” characters on their voting form!
Finally, I deplore your mention of the Nuremburg Defence (“only following orders”) in relation to my role as convenor. Invoking the Holocaust (however indirectly) as a suitable parallel to a document format standardization project shows a total failure of perspective.
- Alex.
Hij heeft het vooral over stijl, daarin geef ik hem gelijk, de stijl van Updegrove is op Amerikaans niveau dramatisch, lijkt op Ballmer die Linux kanker noemt. Je moet maar een partner hebben die kanker heeft, dan voel je die klap goed.
Maar in de Amerikaanse cultuur zijn mensen zoals Updegrove en anderen niet vies van vergelijkingen waarvan wij in Europa absoluut vinden dat die niet kunnen.
Verder probeert hij het falen van de BRM te bagatelliseren. Begrijpelijke reactie, maar verder ook niet verrassend.
en hij geeft aan dat er te weinig tijd was om alle issues te bespreken, daarmee impliciet aangevend dat OOXML niet geschikt was voor fasttrack.
Jij noemt het falen.
Hij heeft echter ruim duizend wijzigingen geaccordeerd gekregen waardoor er een betere specificatie zal ontstaan.
Misschien kun je zelf nog even aangeven welke belangrijke aanpassing/wijziging er onvoldoende is bediscusieerd op de BRM want de tegenstanders zijn daar nogal stil over.
Alex Brown geeft met zijn vorbeeld heel goed in feite aan dat het veelal simpele eenvoudige aanpassingen zijn waarover weinig valt te discusieren. Misschien hebben al die tegenstanders die het zo vreselijk vonden dat ze bijvoorbeeld niet over het weghalen van een extra haakje in de tekst mochten discusieren ook nog zinvolle items genoemd waarover ze door de tijd geremd niet konden discusieren maar alleen mochten stemmen.
Hij heeft echter ruim duizend wijzigingen geaccordeerd gekregen waardoor er een betere specificatie zal ontstaan.
Ze zijn niet besproken, in ISO terminologie heet dat falen. Een niet besproken issue is niet besproken en is dus niet getest in discussie, wat ik nu al voor de tiende keer uitleg, ..... laat maar....
Misschien kun je zelf nog even aangeven welke belangrijke aanpassing/wijziging er onvoldoende is bediscusieerd op de BRM want de tegenstanders zijn daar nogal stil over.
Dat vijanddenken, denken in tegenstanders past ook helemaal niet in de geest die naar een consensus over een standaard moet leiden. Je krijgt bijna het idee dat dat de reden is waarom Microsoft voor Fasttrack heeft gekozen, om uitgebreide discussie te voorkomen.
Je wil dat ik nu een lijstje produceer van de 900 onderwerpen die niet zijn besproken? Kom nou, doe eens normaal. De onderwerpen die niet zijn besproken zijn onvoldoende besproken. Simpel zat. Zo werken ballots. De reden om ze niet te bespreken is dan ook niet dat niemand ze wilde bespreken, maar omdat er te weinig tijd voor was.
Alex Brown geeft met zijn vorbeeld heel goed in feite aan dat het veelal simpele eenvoudige aanpassingen zijn waarover weinig valt te discusieren.
Natuurlijk waren die er ook bij, maar als je dan het niet hebt over de complexe zaken, dan kan ik me niet voorstellend at je de member bodies serieus neemt. Maar goed, nog steeds heb ik geen URL gekregen of gevonden van Alex brown, dus ik kan niet beoordelen of dat alles is wat hij zegt.
Misschien hebben al die tegenstanders die het zo vreselijk vonden dat ze bijvoorbeeld niet over het weghalen van een extra haakje in de tekst mochten discusieren ook nog zinvolle items genoemd waarover ze door de tijd geremd niet konden discusieren maar alleen mochten stemmen.
Misschien zou je wat minder moeten vijanddenken wanneer je samen met de rest van de wereld een standaard wil bouwen. Oh, dat wil Microsoft niet, Microsoft wil een standaard dicteren? Nou, misschien lukt dat wel. Ik hoop in elk geval van niet. En er is gelukkig nog hoop, want nog steeds is niet het vereiste aantal stemmen gehaald.
in ISO terminologie heet dat falen
Nee, ik denk dat dat jou terminologie is.
Het is niet per se noodzakelijk om een aanpassing/wijziging te bediscussieren om het er mee eens te zijn dat deze doorgevoerd wordt. Het is zeker geen ideale situatie maar verscheidenen landen zoals Noorwegen en Denemarken hebben toch al officeeel aangegeven tevreden te zijn met het verloop van de de BRM bijeenkomst.
Het is zeker geen ideale situatie maar verscheidenen landen zoals Noorwegen en Denemarken hebben toch al officeeel aangegeven tevreden te zijn met het verloop van de de BRM bijeenkomst.
Je noemt er 2, in totaal zijn 4 P-members akkoord gegaan met de 900 punten ballot, de tiende keer dat ik dit schrijf.
Gek trouwens dat je geen URL geeft, zei hij wellicht ook iets wat minder in je straatje past? Normaal geef je altijd URL's dus dit roept vragen op, die je gemakkelijk kunt weerleggen door de URL te publiceren.
Is er iemand die de link die Albert probeert aan te wijzen inmiddels heeft gevonden, wil die die link meedelen aan deze arme man die hem niet kan vinden? Dank!
IOk denk dat je diagnose, achteraf toch niet klopte, maar dat je daadwerkelijk die link met de tekst van Alex Brown niet beschikbaar wil stellen.
Waarom, daar kunnen wij slechts naar gissen, een paar mogelijkheden:
- de tekst zoal jij die citeert klopt niet
- hij zegt ook dingen die niet in jouw straatje passen
- er zijn dingen die je citeert maar in zijn context een andere betekenis hebben
Het is toch vervelend dat deze suggestie nu tot de mogelijkheden bestaat. Gelukkig is het makkelijk voor jou om dit op te lossen, en minder werk dan er steeds om heen te draaien.
Geef die link naar deze tekst van Alex Brown.
En ook dat vijftal ander vragen die ik gesteld heb (vrijdag en gisteren), en waar je steeds om het antwoord heendraait, geef ook daar een antwoord op. Meestal zijn het vrij korte antwoorden.
Welke vragen ?
Ik kan echt niet jou ruim honderd brichten langslopen om even te kijken of je nog openstaande vragen hebt.
Bovendien is al in deze threads al eerder gebleken dat jij suggereert dat ik dingen heb gezegd die ik dan helemaal niet heb gezegd en stelt daar dan een vraag over. Dat heeft sowie so weinig zin want als je eerst je eigen conclusie trekt en daar dan een vraag over stelt dan is dat geen vraag aan mij maar aan jezelf.
OK, ik heb de tekst gevonden, onderin de tekst van Andy Updegrove, Andy heeft deze tekst van Alex gepubliceerd. Dat heet openheid. Was dat de reden, dat het zolang duurde, ik denk het wel?
Andy gaat ook uitgebreid in op de tekst, ik zal het straks lezen.
www.consortiumi...080229055319727
Maak je niet zo druk, OOXML wordt er door gedrukt of het nou goed is of niet, denkt men nou werkelijk dat Microsoft dit zomaar toe laat.
Ook het Deense commitee heeft officieel gereageerd
http://www.ds.dk/4196
Naar wat ik begrijp staat er dat alle Deense ingediende issues tijdens de BRM zijn opgelost en dat ze 26 maart bijeen zullen komen om een besluit te nemen over hun stem over OOXML.
Deens Nederlands
Naar de Deens overdracht naar de poes daardoor worden troep Deens fingeraftryk ter ISO IEC DIS OOXML en dermed meliorate naar de vaandel zit slagen voor bezwaard , wanneer helemaal Deens toelichting heeft geweest valideren enzovoorts zullen vondst te marktplein voor voor ISO IEC DIS OOXML. Ter naar de zitting waren zaakgelastigde vanuit ISO en IEC voor vlek voor zeker daartegen , statuten tegen BRM werden zich houden aan. Welk worden zodoende veel toelichting via ter 5 dagen betød welk op watertje te zeerst sterk wijze van handelen. Tegen zij toelichting , ziedaar niet werden verhandelen staande de vergadering , beslist te meervoudig vanuit zij delegerede , welk naar de bescheid waren welk zegswijze hun toestand schriftelijk. Wat dan ook naar de Deens overdracht te did. Vol naar de sortering concur weer naar de 26. maart tegen Deens Vaandel , waarheen overdracht uitvoergegevens zullen fremlægges , en ziedaar zullen worden oproeping tot dat einde volgende stoep voor naar de wijze van handelen. Welk volgende stoep voor naar de wijze van handelen zit , welk naar de sortering zullen taxatie ISO IEC DIS OOXML tegen zij vooruitgang BRM naar de congres heeft foreskrevet. Hiernaartoe zullen naar de sortering voor konsensus raadplegen Deens Vaandel , zowat naar de sortering hoop , welk naar de Deens touw zullen vervormen.
Deens Engels
The danish delegations the pussycat by that get set danish fingeraftryk at ISO IEC DIS OOXML and dermed meliorate the standard is succeeded to loaded , when all danish comments has been validated and so shall find a market for to ISO IEC DIS OOXML. At the meeting were agents from ISO and IEC to spots to secure against , that regulations by BRM went observe. That get so a lot of comments through at 5 days betød that it was a highly intense procedure. By they comments , there no went discussed during the meeting , decided a plural from they delegerede , that the answer were that phrase their position in writing. Whatever the danish delegation too did. Whole the assortment concur again the 26. march by Danish Standard , where delegationens output shall fremlægges , and there shall get calling to that next steps to the procedure. That next steps to the procedure is , that the assortment shall estimate ISO IEC DIS OOXML by they improvements BRM the congress has foreskrevet. Here shall the assortment to konsensus consulting Danish Standard , about the assortment hope , that the danish string shall transform
Het lijkt mij, dat de Deense delegatie vindt dat de Deense issues afdoende zijn behandeld, en verder zeggen ze dat er geen regels zijn geschonden, en dat ze op 26 maart met een definitief antwoord komen. De delegatie hoopt dat Dansk Standard hun advies overneemt.
Dan zal Denemearken wel nummer 3 zijn van de 4 P-Members die voor hadden gestemd op de 900 punten ballot
Volgen mij hebben Chili, Ivoorkust, Tjechie, Finland, Noorwegen met een algemene stem voor de aanpassingen/wijzigingen gestemd waarop ze niet individueel gestemd hadden en hebben de VS, Maleisie, India en Zuid-Afrika tegen alle aanpassingen/wijzigingen gestemd waar ze geen individuele stem op hadden uitgebracht.
De overige landen hebben alleen op individuele issues gestemd.
Opvallend met name de VS omdat die al voor approval van OOXML gestemd hebben (onwaarschijnlijk dat ze dat veranderen) om tegen de voorgestele wijzigingen op issues van anderen landen te stemmen maar dit lag mede ook aan de samenstelling van hun delegatie neem ik aan.
Opvallend met name de VS omdat die al voor approval van OOXML gestemd hebben (onwaarschijnlijk dat ze dat veranderen) om tegen de voorgestele wijzigingen op issues van anderen landen te stemmen maar dit lag mede ook aan de samenstelling van hun delegatie neem ik aan.
Om eventuele effecten van individuele voorkeuren te niet te doen leggend e delegaties hun resultaten bij de NB's die veel groter (veelvouden van de delegatiegrootte) zijn dan de delegaties. In Ijsland (<1 miljoen inwoners), bijvoorbeeld zijn er ongeveer 25 mensen bezig met deze kwestie.
Dus de stemmingen zeggen niet zoveel, belangrijk is wat er op 26 maart wordt gestemd. Inderdaad is de stem van de USA opvallend, het is spannend hoe deze uiteindelijk zal stemmen.
4 P-members die akkoord zijn gegaan met de 900 punten ballot is erg weinig.
Inderdaad is de stem van de USA opvallend, het is spannend hoe deze uiteindelijk zal stemmen.
Een stemverandering vereist een tweederde meerderheid binnen incits. Aangezien de VS voor een approval gestemd hebben was er zonder de verbetering een tweedeerde meerderheid voor approval. Waarom zou er na een fors aantal verbeteringen aan de specificatie ineens een tweederde stemverhouding van tegenstanders zijn. Dat lijkt volstrekt niet aan de orde.
Om eventuele effecten van individuele voorkeuren te niet te doen leggend e delegaties hun resultaten bij de NB's
Dat is juist en de stemming over de acceptatie ligt ook gewoon bij INCITS maar op de BRM zelf hadden de delegaties en met name de hoofden de delegaties de verantwoordelijkheid voor de stemmingen over de tekstuele veranderingen.
4 P-members die akkoord zijn gegaan met de 900 punten ballot is erg weinig
Zesentwintig landen die hun stemmen merendeels voor approval van de voorgestelde veranderingen uitgebracht hebben.
En maar 6 landen die ofwel geen enkele stem voor of tegen hebben uitgebracht, of merendeels tegenstemmen op de veranderingen hebben uitgebracht.
Dat komt ontdat tegenstanders blijkbaar vinden dat landen die alleen op individuele issues (veelal voor approval) hebben gestemd moeten worden gecetegoriseerd als onthoudingen.
Dat komt ontdat tegenstanders blijkbaar vinden dat landen die alleen op individuele issues (veelal voor approval) hebben gestemd moeten worden gecetegoriseerd als onthoudingen.
Hoe is dat logischer dan onthouding tellen als voorstemmen (wat voorstanders zoals jij doen)?
Volgens mij is een onthouding gewoon een onthouding: ik zou ook niet gestemd hebben op 900 issues in 1x, het slaat gewoon nergens op.
Hoe is dat logischer dan onthouding tellen als voorstemmen (wat voorstanders zoals jij doen)?
Als een land op de individuele issues gestemd heeft en daarbij merendeels approval stemmen heeft uitgebracht vind ik dat geen onthouding. Jij wel ?
Als een land op de individuele issues gestemd heeft en daarbij merendeels approval stemmen heeft uitgebracht vind ik dat geen onthouding.
Correct me if I'm wrong, maar volgens mij hadden we het over de 900 overige issues.
Je kon op ALLE overige issues ook gewoon individueel je stem uitbrengen (of niet).
De meeste landen hebben daarom alleen op individuele issues een approval of disapproval uitgebracht en geen algemene stem uitgebracht op de rest waar ze niet individueel op hadden gestemd.
Dus als een delegatie van ene land dat 100 issues heeft ingediend, de daarbij voorgestelde 100 wijzigingen in deze stemming alle 100 heeft goed gekeurd.
Moet dat dan gezien worden als een onthouding ?
Ik vind van niet
er waren 15 delegaties die zich onthouden hebben van een stem op de 900 issues ballot.
er waren 4 die tegen stemden
2 die weigerden
en 4 die voor de 900 issue-ballot stemde.
Hoe vaak moet dit nog worden gezegd. Daarbij komt ook nog dat eht stemgedrag van de delegaties van geen belang is, van belang in de BRM is de discussie, en die heft juist voor 900 issues ontbroken. Als het op stemmen alleen zou aankomen had de BRM net zo goed gannuleerd kunnen worden want op 26 maart wordt er officieel gestemd.
De BRM is gefaald omdat het doel niet stemmen was maar discussie, en dat doel is voor 80% van de issues niet gehaald, niet omdat niemand dat wilde, maar vanwege tijdgebrek.
De grootste oorzaak ligt in het feit dat dit onterecht in een fasttrack zat, end at kun je Microsoft gerust verwijten want die hebben hier op aangedrongen. Die hebben de tijd die mogelijk is voor discussie expres zo kort mogelijk gemaakt.
Jij suggereert dat er slechts een 900 veranderingsvoorstellen ballot was waarbij je moest kiezen. Alle 900 of alle 900 niet.
Dat is onjuist.
Je kon juist op elk van die 900 veranderingsvoorstellen indiend individueel stemmen en de meeste landen hebben daarvoor gekozen.
Aanvullend op de individuele stemmen op de verenderingvoorstellen kon je nog stemmen op de veranderingsvoorstellen waar je nog niet een individuele stem had uitgebracht (en dat hoefden er dus hele maal geen 900 te wezen want dat was afhankelijk van hoe je op de individuele issues hebt gestemd.
Het stemgedrag is nieot van gelang op een ballot meeting, de dicsussie bepaalt het succes,z ie mijn vorige reactie
Het kan best zijn dat er issues niet zijn bediscusieerd maar we wachten nog steeds op ook maar 1 voorbeeld van een dergelijk issue waar de discussie noodzakelijk zou zijn geweest om te komen tot een significant betere specificatie.
Een groot deel van de voorgestelde wijzingingen/aanpassingen behoefde ook gewoon geen discussie omdat de voorgestelde verandering overeenkwam met de gewenste verandering vanuit de ISO leden.
Je zeurt Albert, er zijn 900 issues niet besproken. Ik zal maar even copy en pasten, want het wordt langdradig, zla ik even het lijstje vnan 900 kopiëren, is dat jouw doel?
Het stemgedrag van de delegaties is van minder belang, van belang in de BRM is de discussie, en die heeft juist voor 900 issues ontbroken. Als het op stemmen alleen zou aankomen had de BRM net zo goed geannuleerd kunnen worden want op 26 maart wordt er officieel gestemd. Dat is wat jij niet snapt.
(even bovenstaande laten inwerken)
klaar?
goed, we gaan verder
De BRM is gefaald omdat het doel niet stemmen was maar discussie, en dat doel is voor 80% van de issues niet gehaald, niet omdat niemand dat wilde, maar vanwege tijdgebrek. let goed op. Er is de mensen niet gevraagd of ze wilden discussieren, ze werden voor een voldongen feit gezet. Ik kan me goed voorstellen dat Alex Brown zich indekt, want hij is de eindverantwoordelijke voor het verloop van de vergadering en deze keuze.
(ook dit even laten inwerken)
De grootste oorzaak ligt in het feit dat dit onterecht in een fasttrack zat, en dat kun je Microsoft gerust verwijten want die hebben hier op aangedrongen. Die hebben de tijd die mogelijk is voor discussie expres zo kort mogelijk gemaakt.
(ok, dit ook gesnapt?)
De vergadering vond plaats achter gesloten deuren. Ik weet niet per land wat ze gemist hebben, dat is ook niet van belang. Van belang is is dat ieder issue in een discussie hoort te worden getest, en dan eventueel wordt afgehamerd. maar discussie is onvoorspelbaar, dat is het doel ervan.
Misschien had de voorzitter de 800/900 issues even moeten noemen en iedereen de kans moeten geven er iets op te zeggen. Die kans is niet geweest. Er was geen kans om iets over die 900 issues te zeggen. Aan de delegaties de beslissing moeten laten of ze wilden discussiëren, niet die beslissing nemen en de delegaties alleen maar stemrecht te geven. Want gestemd wordt er sowieso over een maand, dat is het minst belangrijke op een BRM
Het is ronduit belachelijk dat Jones en Matusow zo lyrisch doen over deze BRM terwijl 80% van de issues niet besproken zijn.
Ik wordt zo moe van het voortdurend herhalen van jouw argumenten. Ik schreef gisteren nog dat dit een tactiek van jou is. We zien dit overal, op Webwereld, op Tweakers, op Wikipedia, en waarschijnlijk op andere plaatsen ook, waar ik nooit kijk.
omdat het doel niet stemmen was maar discussie
Nee het doel was een zo groot mogelijk consensus bereiken over aanpassingen aan de voorgestelde standaard zodat er zoveel mogelijk ISO leden er tevreden mee zullen zijn en er voor zullen stemmen.
Als er niemand een punt had willen bediscussieren omdat ze volledig tevreden waren geweest met de ruim duizend voorgestelde wijzigingen dan hadden ze die ook zonder enige discussie allemaal goed kunnen keuren. Discussie is geen doen maar kan een middel zijn als er een verschil van mening is oeven een voorgestelde oplossing. Als er geen verschil van menig is dan is er al consensus en dan discussie juist zinloos en overbodig.
Juist een aantal van de onderwerpen waar discussie over was is nog steeds het minste consensus over. De onderwerpen die niet door de delegaties zijn uitgekozen om bediscussieerd te worden vonden de delegaties dus zelf het minste interessant om te bediscussieren. een deel van die consensus ligt juist erin dat het de delgaties zelf zijn die bepaald hebben welke issues er over gestemd hoefden te worden en welke issues er over gediscusieerd moest worden.
Er waren misschien nog wel een aantal significante issues uit die negenhonderd waarover men op de BRM had wilden discussieren maar tot nu toe heb ik nog steeds geen voorbeeld van zo'n issue. Niet 1 voorbeeld.
Je hoeft van mij geen lijst te produceren met 900 issues die niet bediscusieerd zijn. Maar kunnen al die klagers over het proces dan geen enkele inhoudelijk onderbouwing geven voor wat er in die 900 issues nog zo belangrijk was om over te discusieren dat door deze stemming de specificatie een stuk slechter is dan als ze er nog een week over hadden gepraat ?
We hebben het wel over 900 wijzigingen/aanpassingen die dus maanden door de ISO leden zijn bekenen (en ook door een flink aantal personen daarbuiten) maar waarvan zij zelf item niet die niet belangrijk vonden om op de BRM aan te voeren.
Er zullen echt heus nog wel de nodige imperfecties in de voorgestelde standaard zitten. Maar door de BRM zou het nu zo moeten zijn dat er voor de meeste ISO leden geen zodanige belemmeringen meer in moeten zitten dat die nog explicet reden geven om tegen te stemmen.
We hebben het wel over 900 wijzigingen/aanpassingen die dus maanden door de ISO leden zijn bekenen (en ook door een flink aantal personen daarbuiten) maar waarvan zij zelf item niet die niet belangrijk vonden om op de BRM aan te voeren.
Nogmaals, dit is ook door Alex Brown aangegeven, het is zo dat ze niet besproken zijn in de vergadering omdat er geen tijd voor was. Spijt me dat ik zo'n lange reactie van jou in een zinnetje afdoe, maar ik kan er niet meer van maken.
Consensus ontstaan door discussie is het doel van de BRM, want als je een zo groot mogelijk consensus zonder discussie wil bereiken, dan kun je net zo goed de stemuitslag tellen (wat nu is gebeurd), en de BRM annuleren (wat betreft deze issues is gebeurd)
Ik weet niet hoevaak ik dat moet herhalen, net zo vaak als jij het herhaalt, ik vrees dat dat mijn lot is. ik ga wel meer copy & paste doen.
Dat er gebrek aan tijd was om alle wijzigingen/aanpassingen te bediscussieren lijkt me evident.
Dat ze echter die 900 wijzigingen/aanpassingen allemaal hadden willen bediscussieren lijkt me minder logisch.
Er zijn veel issues die niet bediscussiered hoeven worden maar gewoon geaccepteerd moeten worden. Daarvoor is een schriftelijk stemronde vereweg het snelste oplossing
Vraag blijft wel of er nog veel en/of belangrijke issues zijn die ze wel hadden willen bediscussieren maar waarvan dat niet is gebeurt.
Mogelijk is dat wel het geval maar dat zullen er veel minder dan 900 geweest zijn. Echter niemand heeft me er nog een goed voorbeeld van gegeven. Een item waar met discussie duidelijk de consensus verbeterd had kunne worden
Dat ze echter die 900 wijzigingen/aanpassingen allemaal hadden willen bediscussieren lijkt me minder logisch.
Normaal op een ballot-meeting laat je de gedelegeerden deze keuze, je legt dit niet extern op. Bij verreweg de meeste standaard-processen zien er meerdere ballots, soms tientallen, bij complexe standaarden.
het betreft heir een complexe standaard.
is er iemand van de ODF fans hier die kan aangeven waarom dit zwaar in de min terecht komt? Gewoon, zoals zo vaak, omdat er baseline staat? Vrees van wel.. noemen jullie dat open discussie?
Dan bedank ik voor jullie interpretatie van open standaarden, dat zegt al genoemg.
OpenXML: zege voor Microsoft, failliet voor ISO
Los van alle bovenstaande discussies kan denk ik gesteld worden dat deze kop niet overeenkomt met de werkelijkheid, er is nog niet genoeg bekend, gewoon geduld hebben.
Een betere kop zou misschien: ISO ongeloofwaardig indien Ms OpenXML ISO-standaard wordt
Misschien begint het op te vallen Albert. jij bent de enige, zo'n beetje, op Webwereld, die keihard gaat voor OOXML, de rest zegt niets of is tegen. Ook worden de minnetjes die jij veelvuldig krijgt niet gecompenseerd door andere OOXML aanhangers.
Jij mag zelf je conclusies hieruit trekken, ik ben wel benieuwd wat je hierover denkt.
Misschien begint het op te vallen Albert. jij bent de enige, zo'n beetje, op Webwereld, die keihard gaat voor OOXML, de rest zegt niets of is tegen. Ook worden de minnetjes die jij veelvuldig krijgt niet gecompenseerd door andere OOXML aanhangers.
Jij mag zelf je conclusies hieruit trekken, ik ben wel benieuwd wat je hierover denkt.
SEDje beheerst de kunst van het zuigen anders ook heel aardig hoor :-)
Ook worden de minnetjes die jij veelvuldig krijgt niet gecompenseerd door andere OOXML aanhangers
kijk en nu zijn we er weer.. hier gaat het werkelijk om, niet de inhoud maar de score van de vele al dan niet vrituele aanhangers van een bedenkelijk duo. ( of trio op zijn best ;)
Kan er uberhaupt ook nog inhoudelijk gediscussieerd worden?
Kan er uberhaupt ook nog inhoudelijk gediscussieerd worden?
ik vind het zo vreemd dat jij de inhoudelijke discussie mist, volgens mij beslaat dat driekwart van de tekst.
Gisteren beschuldigde je mij ook van niet inhoudelijk, dat was op een reactie die over fasttrack ging.
Ik zou zeggen, als jij het inhoudelijke mist in deze reacties, dan moet je je er maar liever buiten houden en een paar dagen wachten totdat er een discussie komt waarin jij wel het inhoudelijke kunt herkennen.
Misschien begint het op te vallen Albert. jij bent de enige, zo'n beetje, op Webwereld, die keihard gaat voor OOXML, de rest zegt niets of is tegen.
Het feit dat ik niet reageer wil niet zeggen dat ik tegen ben! Wil je alstublieft mij buiten deze gevolgtrekkingen houden?
De hele discussie heeft voor mij meer het gehalte van verpisserij dan van inhoudelijk statements. Het waarderingssysteem begint mij ook aardig de keel uit te hangen. Het gebruik van aliassen om de score te verbeteren of die van andere te verslechteren vind ik van beide partijen een verwerpelijke daad. Zowiezo merk ik dat hier op webwereld dat inhoudelijk weinig wordt toegevoegd, maar dat het woord M$ genoeg reden is voor veel mensen om hun gal te spuien.
Ik sluit me daarom bij SED aan dat er weinig objectief meer gereageerd kan worden en dat andermans meningen totaal niet gerespecteerd meer worden. Van beide kanten bespeur ik fanatisme en daar ben ik per definitie tegen. Ik meng me daarom niet in deze hele soap.
Ik sluit me daarom bij SED aan dat er weinig objectief meer gereageerd kan worden en dat andermans meningen totaal niet gerespecteerd meer worden.
Dat is niet wat SED zei, respectloos zijn is trouwens een kenmerk van SED's reacties, zelfs in die paar die hij hier zet, is dat de boventoon.
Van beide kanten bespeur ik fanatisme en daar ben ik per definitie tegen. Ik meng me daarom niet in deze hele soap.
En hier vind ik dat je gelijk hebt. De discussie is verpest, de OOXML vs ODF discussie is al meer dan een jaar verpest, en niet alleen op Webwereld, maar wereldwijd.
De gevoeligheden liggen voor een belangrijk deel achter dit onderwerp. Microsoft die voortdurend open source aanvalt, en Linux, die wordt door deze partijen niet vergund om een belangrijke standaard te beheren.
En omgekeerd, De open source beweging is een dermate grote bedreiging voor Microsoft dat ze niet kan leven met het feit dat vanuit een open source Office pakket, en leveranciers van open source producten zoals IBM en Sun een standaard wordt geinitieerd.
Wat wij ervaren is de toespitsing van een al jaren lang durende koude oorlog tussne Microsoft en Linux.
Je ziet het gelijk, niet alleen aan de inhoud, maar ook aan de spelers. De meeste Microsoft adepten zijn pro-OOXML, en de meeste Linux adepten zijn pro-ODF.
Maar ook de inhoud. Microsoft bouwt haar standaard op haar applicatie-model (inclusief bugs), terwijl ODF een theoretische standaard definieert, en (leerde ik van Albert) de implementaties er achter aan lopen, en hijgen om bij te houden.
En er zijn nog veel meer kenmerken die wijzen op een klassieke koude oorlog die het niveau OOXML vs ODF ontstijgt.
Maar goed, ik wordt hier niet voor betaald, en het kost me al te veel tijd, dus ik laat het bij deze onvolledige analyse.
vriendelijke groet
Het feit dat ik niet reageer wil niet zeggen dat ik tegen ben! Wil je alstublieft mij buiten deze gevolgtrekkingen houden?
Ik had jou niet in de gevolgtrekkingen meegenomen. Ik had alleen geconstateerd dat Albert (als enige hier) keihard voor OOXML gaat, dat is gewoon een feit. Daar kun je spastisch over doen, maar toch is het zo. En ik constateerde dat niemand de zware negatieve moderatie van Albert compenseert. Ook dat is een feit.
Tja, het zijn niet zo'n leuke feiten, maar mogen ze daarom niet genoemd worden?
Ach, weet je, intussen durf ik al bijna niets meer te zeggen...het gaat hier nauwelijks meer inhoudelijk over OOXML. Iemand die ook maar iets positiefs daarover *lijkt* te suggereren wordt gelijk afgestraft. Zie SED, die direct op 1 lijn gezet wordt met Albert, in het kader van "als je niet voor ons bent, dan ben je tegen".
Het feit dat Albert volgens jou "niet gecompenseerd wordt door de OOXML-aanhangers" duidt mogelijk op 3 dingen:
-Je gaat er automatisch van uit, dat als je niet *tegen* OOXML bent, je dus *voor* bent. Ik ben geen tegenstander van OOXML, maar ik ben ook geen voorstander.
-Je stelt regelmatig dat je het minnen niet belangrijk vindt, maar nu hecht je er ineens waarde aan.
-Er is geen ongeschreven regel dat aanhangers van het één of ander, moeten plussen, hoewel er wel een ongeschreven regel lijkt te zijn dat tegenstanders van OOXML moeten minnen.
Zie SED, die direct op 1 lijn gezet wordt met Albert, in het kader van "als je niet voor ons bent, dan ben je tegen".
IUs het je nooit opgevallen dat SED heel vaak mensen heeft beledigd op Webwereld. Hioj vormt een uitzondering, die moet je niet als voorbeeld nemen
-Je gaat er automatisch van uit, dat als je niet *tegen* OOXML bent, je dus *voor* bent. Ik ben geen tegenstander van OOXML, maar ik ben ook geen voorstander.
helemaal niet, ik zeg alleen dat Albert heel weinig plusjes krijgt. Dat is gewoon een droog feit. Albert zit al dagen lang complottheorien te verkondigen waarom hij zoveel minnetjes krijgt, maar een complot dat ervoor zorgt dat hij bijna geen plusjes krijgt kan niet bestaan.
-Je stelt regelmatig dat je het minnen niet belangrijk vindt, maar nu hecht je er ineens waarde aan.
Zelf vind ik het niet zo belangrijk, het gaat mij om de argumenten, ik discussieer met mensen die zwaar worden gemind, en ook met mensen die worden geplust. het is Alber t die alon, Nel Jarretel, dada1958, en mogelijk anderen beschuldigde van dubbele accounts waardoor hij zoveel minnetjes kreeg. En dan komen we weer bij mijn argument van het vorige punt. Maar mij persoonlijk, boeit het niet zoveel. Alhoewel, ik wordt lievr gewaardeerd dan gemind, en gelukkig zit dat goed bij mij.
-Er is geen ongeschreven regel dat aanhangers van het één of ander, moeten plussen, hoewel er wel een ongeschreven regel lijkt te zijn dat tegenstanders van OOXML moeten minnen.
dat is wel eens anders geweest. Op dit moment is Albert de enige pro-OOXML actief in de discussie, tja, wat zegt dat? Dat zegt wel iets over hoe over OOXML wordt gedacht. Maar ook over hoe over Albert wordt gedacht, nu blijkt dat hij ook het ODF lemma in Wikipedia aan het wijzigen is, en tweakers, dat is nauwelijks verbazingwekkend.
En het zegt niet alleen iets over hoe over Albert wordt gedacht, maar vooral iets over Albert.
Denk daar maar eens over na, ik hoef niet alles in te lepelen.
Volksgericht, zei je laatst. Je zei ook dat de documentenstrijd niet met verkrachting mocht worden vergeleken, dat was een wijze opmerking van jou. maar evenzo mag je dit niet met volksgericht vergelijken.
Want bij een volksgericht denk je aan vernieling, geweld, brandstapel, etc.... dat gebeurt hier allemaal niet. Hier wordt gewoon voortdurend door Albert teruggekomen met de argumenten ie soms al tien keer zijn weerlegt.
Want dat is ook een tactiek, gewoon tien keer hetzelfde zeggen, negen keer komt er een reactie, end e tiende keer niet, en dan voelt Albert zich overwinnaar.
Dit is geen volksgericht.
maar een complot dat ervoor zorgt dat hij bijna geen plusjes krijgt kan niet bestaan.
Daar raak je trouwens een bepaald punt. Ik lees regelmatig dat MS horden betaalde "fans" inzet om op de diverse fora het beeld te kleuren. De veel aangehaalde shills, zogezegd. Je zou toch zeggen dat die intussen op Webwereld dan ook hun best zouden doen Albert in de plus te krijgen, aangezien dat anoniem kan. Ik vraag me af waarom dat hier niet gebeurt.
Het klinkt op het eerste gehoor logisch wat je zegt, maar denk er eens over na
Iemand inzetten om bepaalde commentaren te schrijven is een, dat kan, ook tamelijk in het geniep. Je hoeft maar en persoon te vertrouwen, dat valt te arrangeren wanneer je de juiste persoon treft.
Maar een klein legertje inzetten om mensen te plussen (om Albert te plussen heb je er al tien nodig), en dat in het geheim te doen, en dat geheim te houden, gedurende langere tijd, dat is al bijna een militaire operatie, dat is niet makkelijk. En eht verschil met militaire operaties is dat ze maar zelden maanden duren, en dat ze een langdurige dril-training hebben gehad.
gewoon een paar uitzendkrachten aan het plussen zetten kan wel, maar je staat binnen een week wereldwijd voor joker.
natuurlijk kun je ook een enkele persoon, of een paar, met multi accounts laten werken, en hun opdracht geven om te plussen. Dat kan. Ze moeten hun werk geheim houden, ze moeten erachter staan, ze moeten begrijpen wat ze moeten plussen en minnen (als iemand ernaast moet staan om het te begeleiden, dan kan die begeleider het net zo goed zelf doen).
Daarbij neem ik aan dat Webwereld tegenwoordig op IP adressen let.
Je hebt dus mensen nodig die intelligent genoeg zijn om te begrijpen wat ze doen, maar dom genoeg om dergelijk idioot werk te willen doen, maar weer slim genoeg om niet na een glaasje bier uit hun nek te kletsen
enfin, hoe langer ik erover nadenk, hoe meer varianten ik afweeg, hoe moeilijker het lijkt om een betrouwbaar, productief en effectief plus/min legertje in stand te houden
Daarbij neem ik aan dat Webwereld tegenwoordig op IP adressen let.
Dat vind ik een erg rooskleurige veronderstelling, webwereld.nl let er niet eens op wat het zelf plaatst; dit filmpje vind ikzelf een navrant voorbeeld. Amateuristisch knoeiwerk en daarmee doe ik een hoop amateurs tekort :-(
Albert zit al dagen lang complottheorien te verkondigen
Het wordt steeds drastischer: zie dit citaat
Ah, dus eigenlijk geef je nu toch aan dat jij zelf gewoon alon bent
Dat is nog gekker dan ik had gedacht.
tja.. reageren of is dat toch zinloos gezien de loopgraventachtiek van de open source aanhangers hier.
Ik toon geen disrespect en ( hoe zwak ook als excuus) begin NOOIT met persoonlijke aanvallen. Als je de moeite neemt de chronologie door te nemen zul je dat ook zien. In tegenstelling tot wat toitelpap telkens opmerkt is hjet juist hij die heel vaak op de persoon gaat spelen met alle vervelende gevolgen van dien voor de discussie.
Dat noem ik een groot gebrek aan respect voor je gesprekspartners.
Ik kan hier moeiteloos een heel epistel neerpennen met wat er fout gaat in de sicussie. Helaas is de zaak grondig verziekt door mensen die virtuele mintechnieken nodig hebben om hun gelijk te halen. dat is een heel slechte manier van discussie!
Ik toon geen disrespect en ( hoe zwak ook als excuus) begin NOOIT met persoonlijke aanvallen
Je wilt toch niet dat ik voorbeelden ga opsporen? Ik heb niet zoveel tijd, zal ik het bij drie stuks laten?
Alle drie initierende beledigingen die geen reactie waren op een eerdere belediging
is dit werkelijk je enig reactie op baseline... triest... Probeer voor de verandering eens inhoudelijk kritiek te leveren. Dat zou leuk zijn.
De linux mafia weer?
ik moet je nog betrappen op de eerste zelfbedachte opmerking tegen "het kwaad".
zelfs jouw beperkte optiek moet opvallen dat al het eerste genoemde voorbeeld een reactie is op: Toiletpapier... Je geeft dus inderaad feilloos aan dat mijn stelling klopt.
Als reactie op dada... ik ben een sterk voorstander van open source en open standaarden. Helaas mag je dat hier alleen zijn als het past bij een beperkt groepje personen die zelfs extra accounts nodig heeft om via een mninmethodiek hun gelijk te halen. dat noem ik dus intens triest. En ja dat is een heel persoonlijk bedoelde opmerking, die ik volledig kan onderbouwen en waarvan een enkeling ( Toiletpaier) zelf toegegeven heeft dat hij meedere accounts gebruikte in het verleden. Dat aan het aantal minnetjes te zien is dat het een samenwerking is tussen meerdere van die accounts zegt des te meer.
Ik vraag me dus werkelijk af of die mensen wel tijd hebben om iets anders te doen. Ik plemp zo nu en dan een aantal reacties tussen de bedrijven door als reactie hier neer en mis er ongetwijfeld vele.
Ik ben inmiddels ingedeeld in het kamp van de vijand ( te zien aan het snel stijgende aantal minnetjes ook bij deze reactie, dat is dus een voorspelling)
Ik vraag me werkelijk af of de linux mafia ( linus4ever bijv) en de open source fanboys ( dada en toiletje bijv) werkelijk denken dat hun standpunt beter overkomt als je iedere tegenargumentatie onderuit haalt door een grote hoeveelheid minnetjes.
Dat doet men dus niet door inhoudelijke argumenten maar door een simpel misbruik van het moderatiesysteem.
Jammer is dat er nu kamepn ontstaan zijn waar alleen al je naam goed is voor een hoop minnetjes, men leest de reacties niet eens zo te zien.
Een aantal figureren meent dus dat je beter op de persoon kunt spelen dan een reactie geven op de stelling. Mensen, het gaat niet om leven of dood, het is maar software.
Enige realiteitszin lijkt te ontbreken.
Gezien mijn tijd zal dit wel de laatste reactie hier zijn. Ik moet ook nog werken...( al kost dat weinig tijd bij een goed onderhouden windows netwerk ;) ( kon ik even niet laten)
zelfs jouw beperkte optiek moet opvallen dat al het eerste genoemde voorbeeld een reactie is op: Toiletpapier... Je geeft dus inderaad feilloos aan dat mijn stelling klopt.
Ik liet zien dat jij regelmatig een belediging initieert, en jouw stelling was dat je dat niet deed. Dus ik kan je niet volgen.
Als reactie op dada... ik ben een sterk voorstander van open source en open standaarden. Helaas mag je dat hier alleen zijn als het past bij een beperkt groepje personen die zelfs extra accounts nodig heeft om via een mninmethodiek hun gelijk te halen.
Mensen beschuldigen zonder bewijslast is laster. En daar val ik nou over, Albert loopt het al eenw eek lang te beweren, en jij neemt die bewering over, maar bewijzen? Ho maar. Zou het kunnen dat mensen Albert niet motten? E waar zijn dan de mensen die hem wel motten, en kunnen plussen?
Dit gaat al eenw eek als een pingpongballetje rond. Dus bewijs nu maar, of hou op met lasteren, want op deze manier diskwalificeer je jezelf als disussiepartner.
dat noem ik dus intens triest. En ja dat is een heel persoonlijk bedoelde opmerking, die ik volledig kan onderbouwen en waarvan een enkeling ( Toiletpaier) zelf toegegeven heeft dat hij meedere accounts gebruikte in het verleden.
Ben je niet in de war met baseline? Die heeft dat meermalen erkend. of heb je dat gemist, moet ik dat ook middels citaten terughalen, net zoals ik bij mijn vorige reactie ook het vanzelfsprekende moest bewijzen.
Dat aan het aantal minnetjes te zien is dat het een samenwerking is tussen meerdere van die accounts zegt des te meer.
je vervalt in herhaling, een zichzelf herhalende lasteraar.
Ik vraag me dus werkelijk af of die mensen wel tijd hebben om iets anders te doen. Ik plemp zo nu en dan een aantal reacties tussen de bedrijven door als reactie hier neer en mis er ongetwijfeld vele.
Dat is inderdaad een groot probleem voor mij, maar als eigen baas deel ik zelf mijn tijd in en doe ik wat ik belangrijk vind
Ik ben inmiddels ingedeeld in het kamp van de vijand ( te zien aan het snel stijgende aantal minnetjes ook bij deze reactie, dat is dus een voorspelling)
Je hebt nu, 4 uur na het plaatsen van je reactie een minnetje gekregen, dus vanwaar die meervoudsvorm?
Het geeft wel aan hoe jij met feiten omgaat.
Ik vraag me werkelijk af of de linux mafia ( linus4ever bijv) en de open source fanboys ( dada en toiletje bijv) werkelijk denken dat hun standpunt beter overkomt als je iedere tegenargumentatie onderuit haalt door een grote hoeveelheid minnetjes.
Zie je wel dat je mensen beledigt, je doet het weer. Of denk je dat mensen het vleiend vinden om maffia genoemd te worden. En niet alleen beledig je mensen, maar je beschuldigt ze ook valselijk.
Jammer is dat er nu kamepn ontstaan zijn waar alleen al je naam goed is voor een hoop minnetjes, men leest de reacties niet eens zo te zien.
Dan val jij in het kamp van de plusjes,
Een aantal figureren meent dus dat je beter op de persoon kunt spelen dan een reactie geven op de stelling. Mensen, het gaat niet om leven of dood, het is maar software.
Enige realiteitszin lijkt te ontbreken.
Mensen als Linux-maffia betitelen noem jij niet op de persoon spelen?
Gezien mijn tijd zal dit wel de laatste reactie hier zijn. Ik moet ook nog werken...( al kost dat weinig tijd bij een goed onderhouden windows netwerk ;) ( kon ik even niet laten)
Boeit mij niet of dat netwerk goed werkt, de meeste professioneel beheerde netwerken werken goed. Je baas zou wel raad met jouw weten als jouw baas zijn netwerk niet goed zou werken.
Laten we gewoon kort en bondig zijn:
Non-windows gebruikers hebben totaal geen baat bij een ooxml als het niet open en toegankelijk is voor alles operating systems.
Linux of OSX gebruikers willen niet apart nog eens M$ office kopen of een Windows systeem aanschaffen om een document correct weer te laten geven.
Open standaard moet rekening houden met elk OS en het moet voor elk OS implementeerbaar zijn dus geen afwijkend gedrag.
Zolang Microsoft daar niet aan wil voldoen maar puur richten op Windows dan hoort het gewoon niet thuis bij open standaarden.
Dan dwaal je juist van het hele concept af en dus niet aanvaardbaar.
En daar valt verder gewoon niks tegen in te brengen, regels zijn regels en die gelden ook voor Microsoft.
Aangezien er nog maar 20% besproken is kan men ook geen beslissing nemen erover want het moet 100% besproken zijn anders is het weer misleiding die over 5 jaar vol irritaties en problemen zorgt.
oke kort en bondig dan en on topic ( mag dat?)
Als ODF niet standaard oor window sondersteund wordt wil je dat ze dat alsnog doen. Dat is prima en daar ben ik het mee eens.
Als OOXML niet door Apple/Linux ondersteund wordt dan hoeven ze dat niet te doen zeg je ( kort door de bocht even) daar ben ik het niet mee eens.
Als er een standaard komt dan zullen alle systemen daarvoor opndersteuning moeten bieden. Ongeacht wie de standaard gaat vormen en zelfs als dat er twee zijn.
Als een systeem die standaard niet wil ondersteunen dan beperk je de keuze en dat is natuurlijk het goed recht van ieder bedrijf. Als consument kies je het product dat het best bij je past. Als jouw gewenste standaard niet wertk dan kies je een andere product..die keuze heb je.
Vergeet ook niet dat er zoiets is als een defacto standaard, dat is de meestgebruikte methode om iets te doen die soms ook de uieindelijke standaad wordt ( PDF bijvooerbeeld)
( voor hoeveel minnetjes is dit weer goed.. laten we raden...-9)
Als OOXML niet door Apple/Linux ondersteund wordt dan hoeven ze dat niet te doen zeg je ( kort door de bocht even) daar ben ik het niet mee eens.
Zolang er nog zoveel issues open staan met OOXML, ben ik het met meltdown eens, dan hoeft het niet ondersteund te worden. Verder natuurlijk dat ODF een echte standaard is, terwijl OOXML dat nog niet is.
op het moment dat OOXML tot een standaard verheven is natuurlijk wel. Als het geen standaard wordt dan is dit helemaal een non discussie geworden en hoeft niemand zich druk te maken.
Of ODF toereikend is ik kwam deze aardige opsomming tegen.
Voordelen:
ISO-standaard
Vrij uitwisselbaar
Vrij implementeerbaar
Volledig gratis, geen licentie- of patentverplichtingen of -beperkingen, Sun belooft eventuele toekomsige inbreuken op haar patenten niet te vervolgen
Nadelen:
.odf gebruikt MathML voor wiskundige formules terwijl bijna de hele wetenschappelijke wereld met TeX werkt
Er is nog geen voorgedifinieerde spreadsheetformuletaal, daardoor zou je dus .ods bestanden kunnen tegenkomen met formules die de applicatie niet begrijpt. Er wordt wel aan gewerkt om een spreadsheetformuletaal toe te voegen aan de standaard
De ISO-standaard van ODF ondersteunt geen tabellen in presentaties, maar de huidige OpenOffice-implementatie van ODF ondersteunt dat wel. Het is de bedoeling dat dit ook toegevoegd wordt aan de standaard.
Er is geen macrotaal gedefinieerd in ODF - er is discussie over of dit een nadeel is of niet; geen macrotaal betekent immers geen macrovirussen of andere malware die daarvan misbruik kan maken, en sommigen zijn van mening dat macro's en scripting best systeemspecifiek gemplementeerd worden.
[top]
@toiletpapier
Denk jij dat Microsoft de baas is op de wereld? Ik wil dat graag nog even niet geloven.
Dan vind ik je bij deze toch een beetje naief,
Als voorbeeld: 3 weken geleden kocht ik een laptop bij een niet nader te noemen bedrijf.
A fuck ken mij het schelen ,bij mycom.
Niet een van de kleinste jongens dus.
Ik die dus een nog steeds een darm opstopping krijg van vista ,waar de wow effect dus duidelijk de onderkant ziet van de wc pot.
Wilde dus graag xp erop .
Dacht je nu werkelijk dat ik deze voor noppes erop kon krijgen ?? nee uiteraard niet ,ik moest een nieuwe licentie daarvoor aankopen.
Daarmee wordt vista dus werkelijk door je strot geduwd..
De macht van ms is overal te voelen.
Er zijn legio onderwerpen die zij er al doorheen gedrukt hebben ,en daarmee aantoonde schijt qaan iedereen te hebben.
1 voordeel hebben we nu echter wel ,er zit een wijf met ballen bij de EU die er net zo de schurft over heeft als een hoop andere mensen op de wereld.
En die zorgt er gelukkig voor dat MS in europa langzaam maar zeker aan de leiband wordt gelegd.
Het is eigenlijk off topic, maar snel dan. Ik koop een laptop, een criterium daarbij is dat ik niet een licentie door de strot geduwd krijg. laptops die ik koop zijn dus zonder windows. Vorig jaar leverde XXODD die, of dat nu nog steeds zo is weet ik niet.
Leuk weetje voor de "900 issues" fanclub
Een reactie op het blog van Doug Mahugh van de BRM voorzitter (tegens lid van de britse standaards instituut):
Amusingly, BSI was carrying out some statistical analysis on the figures today to work out the "total number of [...] responses accepted without discussion" and to their amusement/horror the figure came out as 666!
Fortunately it was then realised there was a slight counting error, so fortunately we will be spared the blog headlines on this one!
- Alex.
Een nieuwe berichtje van Patrick Durusau (de OASIS editor voor de nieuwe OpenDocument versie die in 2009 bij ISO moet worden gestandaardiseerd) ten aanzien van de Open Office XML ballot resolutie bijeenkomst:
www.durusau.net...nbeingheard.pdf
Op zich slechte redenen die hij aanvoert. Omdat Microsoft luistert moet ISO de standaard accepteren? Microsoft luistert omdat de markt dat eist. Als het niet lusitert raakt het nog verder geïsoleerd.
Ik vind dat bij beoordelen van een standaard alleen de standaard zelf telt. Politieke redenen tellen daarin niet mee. En ik vind dat OOXML een volledige ballot verdient, Microsoft vindt van niet, ik vind dat ze hun eigen standaard te kort doen daarmee.
Niet zo spannend, gerommel in de amrge
ISO BRM resolutions
www.itscj.ipsj....4/open/0990.pdf
ISO BRM notes
www.itscj.ipsj....4/open/0990.pdf
Leuk puntje. De resulotie om te kizen voor het stemmen met een formulier:
results of the vote: 29 in favour; none against; two abstentions
Achteraf zijn bepaalde delegatie leden daar ineens een stuk minder positief over.
Misschien dat het resultaat van de stemming daar toch wat mee te maken heeft.
In ieder geval geen gezeur over pincipieel tegenstemmen vanwege een foute procedure want als je principieel tegen deze vorm van beslissen bent dan moet je vooraf tegen die procedure stemmen en niet pas als je de stemming verloren hebt gaan klagen. (zoals bepaalde tegenstemmers uit de VS , Brazilie en Malaysie op hun blogs hebben gedaan).
Leuk puntje. De resulotie om te kizen voor het stemmen met een formulier:
Zoals iedereen in het betreffende PDFje kan zien: dat ging over een rijtje resolutions (ongetwijfeld de "stomme" verbeteringen) en dat zijn er ZEKER geen 900. Ik heb ze niet geteld maar het zijn er eerder een stuk of 90.
Ik vind het een nogal mager "bewijs" dan men zich niet druk zou mogen maken over die andere +/- 800 punten.
Waar heb jij het over ?
Je het PDFje nog maar eens lezen
The BRM decides to use the following form to decide, by majority voting, on each disposition of comments proposed by the Editor (“Response”) which has not been explicitly accepted or rejected by the BRM in other ways (list enclosed).
Hoe kun jij nou bepalen wat andere mensen moeten doen? Het gaat jou toch niet aan?
Ze staan voor het blok en kunnen kiezen? Wel stemmen en een beetje invloed hebben, niet stemmen en geen invloed hebben, maar dat betekent niet dat ze met de procedure eens zijn? Je kan het beschouwen als een keuze uit twee kwaden, en ze voelden zich verplicht om dat beetje invloed dat ze hebben te gebruiken.
Dat jij niet zelf op dit idee komt? Je bent gewoon aan het lasteren.... dat is alles......
Wel stemmen en een beetje invloed hebben, niet stemmen en geen invloed hebben, maar dat betekent niet dat ze met de procedure eens zijn?
Waar heb jij het nou over.
Ik verwijs juist naar een stemming (resolutie 37) waarin de procedure wordt beslist.
De keuze om met een formulier te stemmen.
Als je het niet met de procedure eens bent moet je het juist dan zeggen wanneer die wordt vastgesteld. Niet achteraf als je de stemming hebt verloren.
En met invloed heeft het niets te maken want ook als je nee had gezegd tegen deze stemmethode (met een formulier voor alle overige issues) had je natuurlijk wel gewoon op de alle dispostions kunnen stemmen.
De procedure om over de 900 issues schriftelijk te stemmen in plaats van in discussie te behandelen werd dwingend opgelegd. Er was geen manier hoe dit anders binnen fasttrack gedaan had kunnen worden, een tweede en eventueel derde BRM lag niet in de keuzemogelijkheden.
Er zijn twee landen die niet akkoord waren met de procedure, en die hebben niet kunnen stemmen op de 900 issues
En met invloed heeft het niets te maken want ook als je nee had gezegd tegen deze stemmethode (met een formulier voor alle overige issues) had je natuurlijk wel gewoon op de alle dispostions kunnen stemmen.
Dat klopt, dat kan, maar dan staat je geloofwaardigheid op het spel. Tegen een procedure stemmen en er wel aan meedoen is voor veel mensen onaanvaardbaar, en ook niet te verkopen aan de achterban (de rest van de NB die thuis bleef)
Er was bij deze stemming ook een duidelijke stemoptie
We do not wish to record any position [ ]
om je dat dan te laten blijken.
Wat blijkt echter. De kritiek komt met name van delegatieleden van de paar delegaties wel eerst wel akkoord zijn gegaan met deze stemming en vervolgens tegen de alle disposities hebben gestemd zoals die van de VS, Malaysie en Brazilie.
precies, als je dat invult geef je aan dat je niet wil dat jouw stem wordt meegeteld. Dat is logisch Engels.
Je gaat dus namens je National Body naar Geneve voor een ballor resolution meeting.
Wanneer je daar bent blijkt dat dit voor driekwart van de issues niet geldt, maar dat het slechts een stemrondje is. Dat had ook schriftelijk gekund, bedenk je woedend, maar goed, je kunt weigeren om mee te doen of wel meedoen.
Vertwijfeld bel je je achterban, die komt met het enige zinvol advies. Doe maar mee, want als je niet meedoet hebben we helemaal niks.
Dit betekent dus niet dat je akkoord bent met de procedure, je hebt gewoon geen goede keuze. En je zal niet verwacht hebben dat ISO, dat zo'n gedegen reputatie had, een BRM op deze wijze afraffelt.
De enige goede positie van ISO zou zijn geweest om wat betreft deze standaard, de Fasttrack als ongeschikt te verklaren, want een ballot-meeting was genoeg voor een kwart van de issues, dus er zouden nog enkele ballot-meeting nodig zijn.
Dat lijkt me wel zo netjes. De BRM had als doel het bespreken van de wijzigingen, na bespreking al of niet goedkeuren (of aanbevelen, daar wil ik vanaf). Het is procedureel zuiver om 'disapprove' te stemmen bij de BRM op de niet besproken wijzigingen, omdat als het 26 maart is het altijd nog mogelijk is om voor te stemmen.
Een BRM waar wijzigingen niet besproken worden heeft voor de onbesproken wijzigingen geen toegevoegde waarde, en kan overgeslagen worden. Stemmen worden ook geteld op 26 maart.
Verder hebben we op tweakers.net deze gedachtenwisseling gehad:
<reactie Door hAl, dinsdag 4 maart 2008 23:28
(Arjen)...maar de delegatie van de VS heeft een integraal 'abstain' uitgesproken over de volledige set van 900. In mijn ogen een procedureel zuivere actie gegeven het doel van de BRM...
(Albert)Nee, de Verenigde Staten heeft op een stuk of 80 issues individueel wel approved (onofficieel cijfer) en bij de overige issues op disapprove gestemd.>
Vandaag schrijf je dat de VS tegen het volledige pakket heeft gestemd. Wat is het nou? Het is hoe dan ook een ondergeschikt punt.
Dat de delegatie van de VS tegen (alle? het grootste deel van?) 900 wijzigingen stemt geeft in elk geval aan dat de delegatie zeer ongelukkig was met het onbesproken aan de BRM voorleggen van zoveel wijzigingen. Daar geef ik de delegatie volledig gelijk in, want, om dat hier voor de honderdste keer nog maar eens te zeggen, het deze manier van werken maakt de BRM overbodig.
Het is procedureel zuiver om 'disapprove' te stemmen bij de BRM op de niet besproken wijzigingen, omdat als het 26 maart is het altijd nog mogelijk is om voor te stemmen
Dat is onjuist.
Op de BRM gaat het over individuele wijzigingsvoorstellen en niet over het geheel.
Wijzigingen die door de BRM niet goedgekeurd worden worden niet verwerkt in een nieuwe (ISO) versie. Daar valt dus later helemaal niet nog over te stemmen zoals jij lijkt te denken.
De ISO leden kunnen deze maand alleen nog hun stemmen veranderen op basis van het geheel, dus het originele voorstel aangevuld met goedgekeurde verbeteringen. Het is dus na de BRM niet meer mogelijk om nog andere wijzingen goed te keuren.
Het was procedureel heel verstandig om iedereen op alle voostellen te laten stemmen omdat er anders honderden evidente verbeteringen mogelijk niet geodgekeurd zouden worden. Juist evidente verbeteringen waar iedereen het sowieso mee eens zou zijn.
Het is dan ook vreemd om daar met een algemene stem honderden van dergelijke voorgestelde verbeteringen af te keuren. Zeker omdat veel van deze voorgestelde wijzigingen op verzoek waren van andere delegaties en veelal evidente en niet complexe verbeteringen betrof.
Ik ben geen expert op het gebied van ISO-procedures, en als zoals jij stelt het geheel ter stemming wordt gebracht op de vergadering van 26 maart, dan zullen de kleine detailverbeteringen die tussen de afgekeurde wijzigingen zitten inderdaad sneuvelen.
Ik geef je op een briefje dat dat niet de enige soort wijziging is in die verzameling van 900, en er zullen wel degelijk ingrijpende zaken aangekaart zijn. Wijzigingen die niet besproken zijn, en dat bespreken is de hele bestaansreden van de BRM. Als de gevolgde procedure navolging krijgt bij de beoordeling vam volgende standaarden, heeft dat onherroepelijk funeste gevolgen voor de reputatie van ISO en ISO-standaarden. Een standaard die op deze manier er door gerommeld zou worden is waardeloos, zou elke andere ISO-standaard in diskrediet brengen.
Het punt is vaak genoeg gemaakt in deze discussie, maar, en ik sta voor een paar mogelijkheden:
- je wilt het niet begrijpen omdat je het niet zelf bedacht hebt
- je schat het belang van MS hoger in dan dat van ISO
- je hebt zelf belang in MS
Wordt wakker. Jij hebt misschien redenen om de belangen van MS in deze zaak voorrang te geven boven die van ISO, maar voor de rest van de wereld is de afweging een no-brainer.
MS zorgt ervoor dat je Flight Simulator op je pc kunt draaien. ISO zorgt ervoor dat als je een chartervlucht naar Ibiza neemt, je waarschijnlijk levend aankomt.
MS zorgt ervoor dat je Flight Simulator op je pc kunt draaien. ISO zorgt ervoor dat als je een chartervlucht naar Ibiza neemt, je waarschijnlijk levend aankomt.
Dat is mijn quote van de week :-) Kernachtig, humoristisch en to-the-point. Complimenten!
De pogingen van Microsoft om Open XML door de ISO-standaardisatie te loodsen zijn ontaard is een schandelijke rel, zo stelde it-analist David Mitchell van Ovum deze week op een Microsoft-bijeenkomst. Hij verwacht dan ook dat 'radicalen' de beslissende Ballot Resolution Meetings (BRM) van de ISO, volgende week in Genève, zullen gaan verstoren.
Is het nou jammer of goed voor Microsoft dat er geen rellen waren, het leek erop dat ze erop hoopten
The local standards body says the delegation was successful in getting its proposed resolutions adopted for two areas of concern for New Zealand.
Ze zijn niet positief over de BRM, dat staat nergens, ze zeggen dat hun punten positief zijn behandeld. Dat betekent echt wat anders.
Moeten we echt op dit niveau discussiëren? Dit had je toch ook zelf kunnen lezen.
Het ging voor Nieuw Zeeland wel om "two key areas of concern for New Zealand".
Als je dan ook het woord succes in de mond neemt als je een dergelijk persbricht uitbrengt dan noem ik dat postief ja.
Of wil je nu ook wel een cash weddenschapje aannemen als ik na het lezen van dit bericht wil wedden dat Nieuw Zeeland straks voor de OOXML standaard gaat stemmen.
Daar gaat het niet om, new Zeeland had het alleen over haar eigen issues, maar zei niks over de procedures.
Dat vind ik van belang. Want stel je voor, jouw issues waar jij als delegatie betrokken bij voelt, worden niet besproken, dan is wat die delegatie betreft de BRM mislukt. En ze hebben dan toch maar gestemd, tja wat anders....
En dat is het punt, waarover het de hele tijd gaat, ik heb het de hele tijd over die delegaties wiens issues niet of deels besproken zijn, die zijn gewoon tekort gedaan. En daarom is de BRM een mislukking, omdat er delegaties monddood zijn gemaakt op deze manier.
En ik zeg het nu (hopelijk) voor de laatste keer, de reden waarom het een mislukking was, was omdat het een fasttrack-procedure was, en dit is er door MS doorgedramd, en hiermee heeft MS heel weinig respect getoond voor de gebruikelijke zorgvuldigheid van ISO, en ook weinig respect getoond voor hun eigen standaard.
En hiermee is dat de belangrijkste reden waarom ik hoop dat de standaard wordt afgewezen, omdat de standaard geen ISO certificering waardig is gebleken, want dit blijkt normalerwijze in de ballot-meetings die dus voor honderden issues niet hebben plaatsgevonden
pfffffffffffffffffffff
Aangezien er links naar blogs werden gevraagd met andere informatie dan waar ik in mijn eerdere reactie naar verwees beschouwde ik dat niet als een serieuze vraag en voel me ook niet geroepen om die voor te leggen
Het is overigens heel makkelijk om de blogs van verschillende gedelegeerden op te zoeken en te kijken of ze significante zaken noemen waarvan ze aangeven dat ze daar alleen over hebben mogen stemmen terwijl ze er nog een discussie over haden willen voeren.
De enige blog die ik inmiddels gelezen heb die een issue noemde wat wegens tijdgebrek niet was besproken was een braziliaanse gedelegeerde die wilde discusieren dat er een mapping werd toegevoegd aan de standaard tussen de oude binaire formaten en de nieuwe XML formaten en te horen kreeg dat daarvoor geen tijd meer was. Overigens was dat een volstrekt non-issue voor een BRM omdat een dergelijk mapping niet beschikbaar is en dus ook niet eventjes toegevoegd kan worden. Je kunt in een BRM namelijk niet een edit instructie aan een ISO editor geven om even een mapping te ontwikkelen en toe te voegen.
Ecma had overigens al wel voorgesteld in hun disposities om een verwijzing toe te voegen naar het door MS gesponserde project op sourceforge dat een dergelijke mapping gaat produceren en dat voorstel is zover ik weet ook aangenomen.
Puist vraagt al een week lang bijna dagelijks om de tien URL's die je hebt (zie cursieve tekst hieronder), daar moet je niet om heen draaien, maar gewoon geven. Of heb je ze niet en doe je gewoon aan grootspraak? ik denk dat dat belangrijk is om te weten zodat we beter jouw berichten kunnen inschatten
Ik heb ook nog geen enkel delegatielid gehoord in de inmiddels een stuk of tien blogs van aanwezigen die een belangrijk issue genoemd heeft waarover zijn delegatie wel wilden discusieren maar waarvan dat niet mogelijk bleek vanwege de tijd.
Voor de stakkers die niet 5 minuten kunnen googlen
Voorstanders aanwezigen:
Brian Jones voor Ecma (MS)
Doug Mahugh voor de VS (MS)
Neutralen/experts
Jesper Lund Stocholm voor Denemarken
Tim Bray voor Canada
Rick Jeliffe for Australia
Tegenstanders
Rob Weir voor de VS (IBM)
Yoon Kit voor Maleisie
Antonis Christofidis voor Griekeneland (FFII of AFNOR)
Jomar Silva
Note: (Maleisie, VS, Brazilie en Zuid-Afrika zijn de landen die meer issues hebben afgewezen als goedgekeurd)
Verder kun je nog zoeken naar gerelateerde berichten van
Voorstander Jason Matusow (MS)
Patrick Dursusau (OASIS editor voor ODF)
Tegenstander Andy UpdeGrove (linux foundation)
en als je nog echt wat eenzijdig dom gelul wilt lezen moet je nog naar groklaw.
Verder zijn er 4 ISO landen die een officieel bericht hebben uitgebracht.
* Denmarken, Noorwegen en Nieuw Zeeland zijn postief over de zaken die zijn bereikt en hebben geen klachten over het proces.
* Maleisie is negatief en geeft aan dat ze te weinig issues naar voren konden brengen.
Er zijn er trouwens nog meer maar ik heb er geen zin meer in
Je zei dit op 3 maart, maar je laat 3 van de 8 URL's zien van na 3 maart. Het feit dat je er om moet googlen geeft ook aan dat je ze niet had op 3 maart.
Voor mij is adat van belang, je zegt op 3 maart over een tiental URL's te beschikken met een bepaalde inhoud, maar je slaagt er niet in om deze te reproduceren. Het gaat niet om de URL's jet gaat om jou, dat je dat niet snapt, en jij bent hiermee door de mand gevallen.
Dat is waar het om gaat. Ik heb een hekel aan mensen met grootspraak in discussie om anderen het zwijgen op te leggen, dat maakt een eerlijke discussie onmogelijk, en ik wist vanaf het begin dat je loog, Puist blijkbaar ook.
Je hebt mij wel meermalen keihard voor leugenaar uitgemaakt omdat je het niet met me eens was, of omdat je kon aantonend at ik me vergist had. Ik doe dat niet, ik noem mensen alleen een leugenaar als ze werkelijk liegen, en ik noem jou bij deze een leugenaar.
geen dank, vriendelijke groet
Gaap !!!
Dat is mede omdat ik van de aanwezigen alleen links naar de blogs van delegatieleden heb neergezet.
Dat is mede omdat ik van de aanwezigen alleen links naar de blogs van delegatieleden heb neergezet.
Dat was ook de vraag, op 3 maart schreef je:
baseline 03-03-2008 14:53. Ik heb ook nog geen enkel delegatielid gehoord in de inmiddels een stuk of tien blogs van aanwezigen die een belangrijk issue genoemd heeft waarover zijn delegatie wel wilden discusieren maar waarvan dat niet mogelijk bleek vanwege de tijd.
Nu wachten wij nog op die tien links van voor 3 maart 14:00 uur Nederlandse tijd waar jij op doelde in dit stukje tekst. Want zoals je weet beschouw ik je als een leugenaar, en noem ik je publiekelijk zo. Je hebt de mogelijkheid om het recht te trekken.
Je moet beter opletten bovenstaand zijn 9 url's waarvan de eerste 7 op 3 al een bericht hadden na afloop van de BRM (6 van die 7 staan ook in mijn feeds) en daarnaast waren er dus ook de al genoemde blog van Andy Updegrove die in Geneve aanwezig was net als bijvoorbeeld Bob Sutor die ook al gepost had (en die heb ook in mij feeds staan).
Aanvullend waren er nog de teksten van Frank Farance (head of delegation van the US) en enkele in Geneve aanwezige free software clubs die over de BRM berichten.
Dus ik had al 7 feeds van de daar aanwezigen met een post na de BRM in mijn lijst staan en daarnaast de post van Rick, de blogposting van Andy, het commentaar van Frank Farance en nog het commentaar van enkele aanwezigen die schreven voor hun organisatie.
Ik vind "een stuk of tien" dus een ACCURATE beschrijving.
En ik vind jou gewoon een domme lul en een randdebiel dat jij denkt dat ik maar wat zit te liegen en omdat jij van een non-issue probeert een issue te maken.
Leer allereerst gewoon eens tellen
En ik vind jou gewoon een domme lul en een randdebiel
Om mijzelf te citeren:
Dat had je overigens ook wat aardiger kunnen zeggen, dat probeer ik bij jou ook.
Zullen we nu weer allemaal als volwassenen gaan discussieren? Als je heel lief tegen me bent ga ik misschien nog wel eens op een rijtje zetten waarom ik OOXML compleet brak en standaard-onwaardig vind voor je. En dan met *echte* argumenten, geen kul van iemand die niets van typografie weet, niet weet wat typecasting is en het ontbreken van TeX aanhaalt als argument(*).
TeX is een opmaaktaal op zich, ik roep toch ook niet dat het een probleem is dat OOXML geen manpages ondersteunt?!?
Het heeft echter weinig zin omdat jij weigert zwakheden van ODF als zwakheden te accepteren. Je gaat over gedeeltes in discussie en zegt dan dat het punt is afgedaan terijl je grote gaten laat liggen.
Ik wil bijvoorbeeld best erkennen dat OOOXML zwakke punten heeft veelal voortkomend uit de doelstellingen om compatible te blijven met de bestaande office document basis. Die compatibiliteit is echter ook een sterk punt voor gebruikers die beschikken over miljarden van dergelijke documenten.
Het heeft echter weinig zin omdat jij weigert zwakheden van ODF als zwakheden te accepteren. Je gaat over gedeeltes in discussie en zegt dan dat het punt is afgedaan terijl je grote gaten laat liggen.
LOL... dit is echt humor. Ik heb al meerdere zwakheden erkend, alleen in tegenstelling tot jou vind ik iets dat beter had gekund niet direct een reden om iets bij het grof vuil te zetten ("onbruikbaar", jouw woorden). En daarnaast zijn zowat alle "zwakheden" die jij tot nu toe hebt weten te noemen ofwel het gevolg van jouw eigen gebrekkige begrip van de materie, ofwel te verklaren uit een bepaalde keuze die noodgedwongen gemaakt is en waar jij toevallig niet achter staat. Beide soorten "zwakheden" kunnen nooit een reden zijn waarom het "onmogelijk" zou zijn voor MS om ODF te implementeren terwijl vele andere bedrijven dit kennelijk wel kunnen.
Ik kreeg trouwens laatst een .docx bestand van een klant. En wat denk je? OOo opende hem primadeluxe. Als de "goedwillende amateurs" van OOo OOXML kunnen ondersteunen, dan moeten al die bright minds bij Microsoft toch ook gewoon ODF kunnen ondersteunen? Dus ofwel het zijn bij MS allemaal prutsers, ofwel ze willen het om politieke redenen niet. Zeg jij het maar.
Overigens heb ik de klant uiteraard nog even uitgelegd waarom het sturen van .docx buitengewoon onbeleefd is. ;-)
Albert, als je dit soort taal in een kroeg uitslaat, dan wordt je de volgende dag in het ziekenhuis wakker. Je beweert dingen die je niet hard kunt maken, en als toiletpaper je daarop aanspreekt reageer je met schuttingtaal. Achter je toetsenbord krijg je niet met de lichamelijke gevolgen van je taalgebruik te maken, daar hoef je dus geen rekening meer mee te houden. Maar wat bereik je er nog mee?
Als iemand mij expliciet een leugenaar omdat ik niet aan zijn dwaze eisen voldoe dan ben ik degene die ernstig is beledigsd en dan voel ik gerechtvaardigd om hem een gelijkwaardige belediging terug te geven. eigenlijk was het nog veel te mild want ik vind mijn integriteit in een internetdiscussie belangrijker dan zijn persoonlijkheid.
Let wel dat bijvoorbeeld toiletpapier verschillende malen zijn vraag om tien links op andere wijze heeft verwoord daarbij mijn woorden verdraaiend en dat ik deze enige keer dqat hij daadwerkelijk aan mijn eigen woorden heeft gerefereerd hem keurig heb beantwoord en dan vervolgens voor leugenaar wordt uitgemaakt omdat er een linkje ontbreekt en hij een serieus tel probleem heeft en blijkbaar niet tot 7 of 9 kan tellen. Normaal niet zo erg maar wel als je dan anderen begint te beledigen
Een belachelijk situatie.
Als jij op 3 maart een lijst met url's had, dan had je die lijst kunnen geven.
In de lijst die je geeft zit in elk geval één url zit die van na 3 maart is:
http://homembit.com/2008/03/at-the-end-what-we-did-in-geneva.html - Jomar Silva
Ik heb daarna niet meer gekeken van wanneer de andere url's waren. Dat er één url tussen zit van 4 maart, geeft aan dat je de gepresenteerde lijst niet op 3 maart hebt samengesteld, maar minimaal een dag later. Dat maakt je uitspraak van 3 maart dat je een lijst had met tien url's ongeloofwaardig.
Als iemand mij expliciet een leugenaar omdat ik niet aan zijn dwaze eisen voldoe dan ben ik degene die ernstig is beledigsd en dan voel ik gerechtvaardigd om hem een gelijkwaardige belediging terug te geven.
Kijk, en daar gaat het dus fout. Jij noemt dat dwaze eisen, ik en velen met mij vinden ze best redelijk. Als je roept dat je bewijs hebt moet je het ook kunnen produceren op het moment dat iemand daarom vraagt, dat lijkt me een vrij normale gang van zaken. Maar goed, over jouw "bewijzen" hebben jij en ik ook al eens een buitengewoon interessante discussie gevoerd.
Los daarvan is het *niet* gerechtvaardigd terug te beledigen. Tenminste, gerechtvaardigd misschien wel, maar in elk geval niet slim als je een serieuze discussie wilt blijven voeren. Ik wil dat, ik heb hier al veel van geleerd omdat je me dwingt over dingen na te denken om jouw eigen argumenten te kunnen ontkrachten. Altijd goed ;-)
Jij noemt dat dwaze eisen, ik en velen met mij vinden ze best redelijk
Als ik zeg "een stuk of 10 blog noemen geen specifieke problemen" en toiletpapier zegt daarna Oh je bedoelt dus eigenlijk "10 blogs zeggen iets positiefs" en bewijs dat maar dan is dat dus een dwaze eis.
Vervolgens gaat hij klagen over het aantal links (terwijl hij die blijkbaar niet kan tellen) en gaat mij een luegenaar noemen maar gaat niet in op de inhoud (ofwel hij was niet geinteresserd in de inhoud maar gewoon in het mij in diskrediet proberen te brengen.
Ik vind het verwerpelijk dat iemand iets de woorden van iemand anders verdraait en daarna een foute interpretatie geeft aan de gegeven informatie om iemand anders te beledigen.
Voortaan zal ik dus zeker geen verzoeken meer om links te geven inwilligen een vaker alleen quotes uit de artikelen geven. De extra info worden duidelijk niet gevraagd om de inhoud maar om mij persoonlijk aan te vallen.
Daar pas ik voor!
Ik heb zelf toiletpaper in bovenstaande lange discussies warin hij telkens aangaf dat op een BRM alle issue moeten worden besporken ook een aantal keren gevraagd om dan maar een voorbeeld te geven van een significant issue wat niet was besproken maar wel besproken zou moeten zijn maar daar reageert hij dan helemaal niet op of wijst het af.
Tot nu toe komt er uit het kamp van de OOXML tegenstanders vooral gebakken lucht.
Het gaat er om dat in de BRM die ooit bedacht is om wijzigingen te bespreken 900 van 1100 wijzigingen helemaal niet besproken zijn, wat betekent dat de BRM teveel hooi op zijn vork genomen heeft. Een fast-track procedure is bedacht voor ontwerp-standaarden die stabiel zijn, afdoende gedocumenteerd. Als er 2800 pagina's aan wijzigingen worden ingediend op een ontwerp-standaard van 6000 pagina's, dan is duidelijk dat de termen stabiel en afdoende gedocumenteerd misplaatst zijn.
Het gaat niet eens meer over de wijzigingen op zich, het zijn er gewoon teveel voor een fast-track procedure.
Nu volgt verwijzing naar post 1 in deze discussie, en over een week zijn we aan reactie 700 toe. Albert, wanneer geef je eindelijk toe dat je niet door MS, maar door WebWereld wordt betaald om zoveel mogelijk verkeer los te maken?
Als ik zeg "een stuk of 10 blog noemen geen specifieke problemen" en toiletpapier zegt daarna Oh je bedoelt dus eigenlijk "10 blogs zeggen iets positiefs" en bewijs dat maar dan is dat dus een dwaze eis.
Dat was natuurlijk niet helemaal zoals het ging en dat weet jij ook wel. Jij haalde die "stuk of tien blogs" aan als bewijs dat de BRM helemaal correct en naar tevredenheid was verlopen. Dan moet je dat ook staven vind ik, want de discussie was nou juist dat die BRM compleet op z'n gat gegaan is. Dat mag je dwaas vinden; ik vind iets tot waarheid verklaren zonder bewijs dwaas.
Maar ja, ik ben dan ook atheist.
ook een aantal keren gevraagd
tot vervelens toe, en steeds gaf ik het zelfde antwoord, wat volgens mij het enige juiste was
om dan maar een voorbeeld te geven van een significant issue wat niet was besproken maar wel besproken zou moeten zijn maar daar reageert hij dan helemaal niet op of wijst het af.
Precies, en nu verwijs ik naar het volgens mij juiste antwoord, zie:
toiletpaper 03-03-2008 14:21
toiletpaper 03-03-2008 14:32
Dit was tweemaal binnen 11 minuten. Het komt nog wel een keer of tien voor, net zo vaak als jij dat gevraagd hebt. Op een bepaald moment ben ik jouw gedram gaan negeren
WOW, dus jij moet wel heel nodig die links hebben die allereerst opvraagt onder een verkeerde eigen aannamen en niet zoals ik ze had bedoeld en vervolgens negeer je die links inhoudelijk maar als jij beweert dat alle issues besporken hadden moeten worden of er issues niet zijn besproken die besproken hadden moeten worden weiger je zelfs om ook maar ÉÉN sifnificant issue te noemen die niet is besproken.
Eenzijdiger dan dat kan het niet hoor.
Mij aanvallen op info die ik niet heb beloofd (maar die wel prima te vinden was) en dan zelf weigeren om ook maar enige info te verstrekken om je eigen bewering te onderbouwen.
Beste Albert, jij gebruikte de links als argument in een discussie, en wij moesten meer dan een week zeuren naar de bron van JOUW argument. Ik (en de meeste anderen hierbij betrokken) vinden het niet meer dan normaal dat als iemand vraagt naar bronvermelding van een argument dat wordt gebruikt, dat daarin wordt voorzien. Er wordt genoeg onzin geroepen, en om een discussie enige kwaliteit te geven is het vermelden van bronnen een gebruikelijke methode.
zelf weigeren om ook maar enige info te verstrekken om je eigen bewering te onderbouwen.
Ik heb nooit gezegd dat ik dergelijke informatie zou weten. Ik heb juist altijd ontkent dat de informatie die jij vraagt van belang is. Dat is een hele andere situatie.
Jij vermeldt bronnen (van aanwezigen op de BRM) die je op het Internet (naar eigen zeggen hebt gevonden), wij vragen meer dan eenw eek lang naar deze bronnen.
De info die jij van mij wilt hebben, daarvan heb ik nooit gezegd dat daarvan bronnen op het internet zijn, dus die bronnen kan ik ook niet reproduceren. Sterker nog, ik heb gezegd dat een dergelijke bron niet noodzakelijk is om aan te tonend at er gen BRM heeft plaatsgevonden voor honderden issues, alleen maar een stemrondje, en dat de indieners van die honderden issues niet hadden hoeven te komen, want stemmen had ook schriftelijk gekund.
Waar ben je nou mee bezig, ben je gestoord of zo?
want stemmen had ook schriftelijk gekund
Sterker, het stemrondje heeft schriftelijk plaatsgevonden, en discussie is er niet geweest. Een belangrijk deel van de BRM heeft neit plaatsgevonden. De fasttrack heeft gefaald voor deze ISO-certificatie.
Dit alleen is al een goede reden om de certificatie af te wijzen.
Voortaan zal ik dus zeker geen verzoeken meer om links te geven inwilligen een vaker alleen quotes uit de artikelen geven.
Volgens jou kan jouw geloofwaardigheid niet meer dieper zinken?
Ik vind iemand die dagenlang weigert om zijn bronnen te duiden ongeloofwaardig.
(zeker wanneer dit duiden bestaat uit copy & paste van een URL)
Tot nu toe komt er uit het kamp van de OOXML tegenstanders vooral gebakken lucht.
Dit is jouw vergissing. Jij denkt dat standaadisering een kwestie van voor- en tegenstanders is. Waarvan dan? Van een goede standaard, van een foute procedure. Je denkt zo ongenuanceerd na over de hele kwestie en bijna iedere reactie van jou is van voren tot achter gekenmerkt doorr dit zwartwitte vijand denken.
Weet jij dat je, alleen al in deze discussie, 20 keer, het woord tegenstander gebruikt!!!!
Als iemand mij expliciet een leugenaar omdat ik niet aan zijn dwaze eisen voldoe dan ben ik degene die ernstig is beledigsd en dan voel ik gerechtvaardigd om hem een gelijkwaardige belediging terug te geven
Kijk Albert, je brengt ondersteunend materiaal naar voren, in de vorm van internet-publicaties, vervolgens laat je ons een week zeuren voordat je de locatie van die internet-publicaties, waaruit je je gegevens haalt aan ons wil onthullen, dan kun je nog maar amper van een open discussie praten.
Dan gaat het al gauw nergens meer over, dan kun je wel van alles verzinnen.
Uiteindelijk, na heel lang aandringen, en heel direct aandringen, wil je toch je bronnen onthullen, en dan blijkt dat de eerste die ik aan klik nog niet bestond op de dag dat je er aan refereerde.
Dan is het toch niet zo gek dat ik jou een leugenaar noem? Jij refereert toch aan bronnen die je niet kan/wilt reproduceren.
Jij hebt mij al om veel minder een leugenaar genoemd. Toen ging het om een verschil van mening, over hoe een licentie van MS te interpreteren.
Ook al een rare manier van discussiëren, iemand die het niet met je eens is leugenaar te noemen, je kan het ook met iemand oneens zijn zonder hem leugenaar te noemen.
En nu noem je mij ..... en ....., niet mijn manier van praten. Dat raakt me ook niet, want dat zijn inhoudsloze termen, die diegene die ze gebruikt voor gek zetten.
Verder is dit voorval voor mij gesloten
en dan blijkt dat de eerste die ik aan klik nog
Tja, als ik 9 links geef naar blogs waarbij de eerste 7 al over de BRM bericht hadden en jij klik op de 8e (oh die was per ongeluk niet clickable) of de 9e link dan vraag ik me af waarover het gaat.
Blijkbaar was je niet geinsteresseerd in die 7 eerste links.
Ik heb zelf gewoon een stuk of twintig bronnen naar sites met (vaak) OOXML gerelateerd nieuws in mijn feeds staan. Een paar dagen na de BRM dus een heel scala aan links om uit te kiezen.
Volgens mij heb ik goed uitgelegd waar eht voer gaat, ik zal het nogmaals doen (let op de laatste regel)
Kijk Albert, je brengt ondersteunend materiaal naar voren, in de vorm van internet-publicaties, vervolgens laat je ons een week zeuren voordat je de locatie van die internet-publicaties, waaruit je je gegevens haalt aan ons wil onthullen, dan kun je nog maar amper van een open discussie praten.
Dan gaat het al gauw nergens meer over, dan kun je wel van alles verzinnen.
Uiteindelijk, na heel lang aandringen, en heel direct aandringen, wil je toch je bronnen onthullen, en dan blijkt dat de eerste die ik aan klik nog niet bestond op de dag dat je er aan refereerde.
Dan is het toch niet zo gek dat ik jou een leugenaar noem? Jij refereert toch aan bronnen die je niet kan/wilt reproduceren.
Jij hebt mij al om veel minder een leugenaar genoemd. Toen ging het om een verschil van mening, over hoe een licentie van MS te interpreteren.
Ook al een rare manier van discussiëren, iemand die het niet met je eens is leugenaar te noemen, je kan het ook met iemand oneens zijn zonder hem leugenaar te noemen.
En nu noem je mij ..... en ....., niet mijn manier van praten. Dat raakt me ook niet, want dat zijn inhoudsloze termen, die diegene die ze gebruikt voor gek zetten.
Verder is dit voorval voor mij gesloten
vervolgens laat je ons een week zeuren voordat je de locatie van die internet-publicaties
A) Ik had nooit beloofd om jullie van die links te voorzien
B) Je gezeur was om andere dingen dan ik had beweerd te hebben. I gaf aan dat blogposts geen voorbeelden gaven van belangrijke issuews die niet waren besproken. Jij vroeg daar niet om en zeurt dan dat je ze niet hebt gekregen.
C) De info was ook zonder mijn hulp simpel te vinden. Er waren talloze links in de eerder discussies zoals de link naar Andy UpdeGrove blogpost waar ook naar een stuk of tien andere aanwezigen wordt gelinkt.
D) Je wilde die links ook eigenlijk niet zoals blijkt uit al je reacties na dat ik je een aanta link heb gegeven. Je wilde slechts een reden om op mij te hakken en heb nog geen enkele inhoudelijk opmerking nav de links gemaakt.
Je bent echt een super triest mannetje met het verdraaien van mijn woorden en met je geeur om links terwijl je zelf te beroerd bent om ook maar 1 voorbeeldej te geven dat je eigen beweringen zou onderbouwen.
Ik heb het wel gehad met info verstrekking terwijl jij zelf altijd weigert.
Zoek lekker je eigen links. Ik beperk me wel tot tekst quotes.
A) Ik had nooit beloofd om jullie van die links te voorzien
Je had ze als argument gebruikt in een discussie, het enige wat wij vroegen was om die bron die jij gebruikt ook te mogen zien.
B) Je gezeur was om andere dingen dan ik had beweerd te hebben. I gaf aan dat blogposts geen voorbeelden gaven van belangrijke issuews die niet waren besproken. Jij vroeg daar niet om en zeurt dan dat je ze niet hebt gekregen.
Jij zei dat je een tiental blogs had gelezen waarin bepaalde info niet stond, wij vroegen om de URL's van dat tiental blogs, ten overvloede, meer als een week lang, vroegen wij om die URL's, tientallen keren
C) De info was ook zonder mijn hulp simpel te vinden. Er waren talloze links in de eerder discussies zoals de link naar Andy UpdeGrove blogpost waar ook naar een stuk of tien andere aanwezigen wordt gelinkt.
Het gaat om niet nader gespecificeerde URL's, hoe kunnen wij nou zeker weten dat wij die vinden waaraan jij refereerde?
D) Je wilde die links ook eigenlijk niet zoals blijkt uit al je reacties na dat ik je een aanta link heb gegeven. Je wilde slechts een reden om op mij te hakken en heb nog geen enkele inhoudelijk opmerking nav de links gemaakt.
Wij wilden gewoon dat jij aantoont wat je beweert, want het gebeurt vaker dat mensen een niet bestaande bron noemen, om hun argument kracht bij te zetten.
Je bent echt een super triest mannetje met het verdraaien van mijn woorden en met je geeur om links terwijl je zelf te beroerd bent om ook maar 1 voorbeeldej te geven dat je eigen beweringen zou onderbouwen.
Of ik triest ben weet jij niet, ik vind dat ook niet zo'n interessant issue voor deze discussie.
Het tweede deel heb ik al tien keer uitgelegd, ik ga even copy & paste in cursief, dan kunnen diegenen die wel lezen wat iemand schrijft dat overslaan
Precies, en nu verwijs ik naar het volgens mij juiste antwoord, zie:
toiletpaper 03-03-2008 14:21
toiletpaper 03-03-2008 14:32
Dit was tweemaal binnen 11 minuten. Het komt nog wel een keer of tien voor, net zo vaak als jij dat gevraagd hebt.
Ik heb het wel gehad met info verstrekking terwijl jij zelf altijd weigert.
Zoek lekker je eigen links. Ik beperk me wel tot tekst quotes.
Tja, we verschillen hierover duidelijk van mening. Als jij je beperkt tot tekstquotes, en je gaat weigeren om op verzoek, aan te gevenw aar jij de tekstquotes vandaan haalt, dan moet ik zeggend at je minder geloofwaardig bent, dan wanneer je wel kunt aangeven waar je je informatie vandaan haalt.
Ook nog leuk voor de OOXML show.
De VS delegatie die op donderdag gezamelijk overlegt en beslist om een aantal approval stemmen uit te brengen en voor de rest van de aanpassingen/wijzigingen een algemene "abstain vote", waar dan overnacht door een deel van de US delegatie (criticus Frank Farance en IBM's Rob Weir) wordt beslist om anders te stemmen en naast de approval voor een aantal wijzigingen/aanpassingen een algemene disapproval stem uit te brengen op de overige issues waardoor zelfs op punten die door de VS delegatie zelf zijn ingebracht (en door Ecma zijn overgenomen) wordt tegengestemd.
Om te kunnen reageren, dient u ingelogd te zijn.
2 jaar geleden: 13 februari 2010
3 jaar geleden: 13 februari 2009
4 jaar geleden: 13 februari 2008
5 jaar geleden: 13 februari 2007
14 jaar geleden: 13 februari 1998
IDG Nederland is uitgever van: AppFish
, CIO, Computer!Totaal, Computerworld, ITworld, Jobworld, MacWorld, RAW fotomagazine, TechFish, Tips & Trucs, Webwereld en Zoom.nlMeer informatie: IDG Nederland, IDG.com, Privacy-statement, Cookie-statement Hosting by Terremark.
