Gepubliceerd: Woensdag 5 maart 2008
Het Forum Standaardisatie heeft de lijst met open standaarden gepubliceerd. Grote afwezige is Office OpenXML. Nederland kiest voor het Open Document Format (ODF).
Toon volledig artikel
Ik vind het eigenlijk wel positief. Het is een van de eerste tekenen dat Microsoft niet meer zoveel macht heeft als voorheen en men voor meer publieke zaken gaat. Maar of dat een bewuste keuze is.....
...de lijst is duidelijk nog in ontwikkeling.
Hmm... Ik voorspel dat binnenkort de OpenXML standaard er tóch nog even bij is gepiept. Let maar op.
En wat ik ook vreemd vind:
"Dat bepaalde open standaarden (nog) niet op de lijst staan betekent niet dat andere standaarden niet gebruikt moeten worden"
Wat is dat het nut van de lijst!?
Ik voorspel dat binnenkort de OpenXML standaard er tóch nog even bij is gepiept.
Dat kun je rustig aan Microsoft overlaten.
Ze zullen daarbij zoveel kritiek hebben op ODF 1.0, dat de overheid dat lastig kan handhaven.
Het is voor de Open Standaarden en Open Source Community al heel wat dat ODF is toegestaan en niet is uitgesloten.
Ik denk het eerlijk gezegd ook, maar goed, de lijst stond op de rol en was al een beetje vertraagd, dus het is toevallig dat dit allemaal zo uitkomt.
Reken maar dat er nu al gebeld is vanuit MS naar enkele top-ambtenaren, en dat er al sussende woorden zijn gesproken.
Ik zou me er niet al te heisa over maken, in elk geval doe ik het niet. Ik heb niet zoveel tijd vandaag voor dit soort schijngevechten
Het nut van de lijst is sowieso al zwaar gereduceerd omdat GOUD natuurlijk zich niet aan de lijst hoeft te houden, omdat GOUD voor het vrijgeven van de lijst is opgezet...
[cynisch] Dat de lijst dus nu pas uitkomt is vast goed gecoördineerd met de mensen die het project GOUD hebben aanbesteed! Soms is de overheid iets te doorzichtig. [/cynisch]
zou goed kunnen, bij nader inzien, tja, bosje bosje toch, we krijgen hem wel bij de volgende verkiezingen, exit bos, dat is toch al zeker, schijnheilige zakkenwasser bos.
Ieder keer als ik zijn krokodillentranen op de tv zie heb ik dit gevoel, en dat al enige tijd.....
Wat wel opvallend is dat het door Microsoft ontwikkelde bestandsformaat Office OpenXML niet wordt genoemd. Deze ECMA-standaard is afgelopen week door ISO stevig onder de loep genomen en lijkt nu voor april een formele ISO-standaard te worden.
Webwereld lijkt hier weeral op zijn minst bevooroordeeld...!
Gaat dit niet conflicteren met GOUD?
MSOffice heeft namelijk standaard geen export functie naar ODF.
jawel, maar niet geïntegreerd, geloof ik. Misschiend at je het middels een macro kunt integreren? Dat zou een MS-office-kenner moeten zeggen
Volgens SUN is deze geïntegreerd:
The ODF Plugin seamlessly integrates with the Load and Save As dialog and the Save (Ctrl+S) shortcut of Microsoft Office Word.
Voor Powerpoint en Excel is het iets anders:
A new toolbar in Microsoft Office Excel and Microsoft Office PowerPoint simplifies the import and export of ODF documents.
Dan is deze lijst compleet nutteloos, en is er opnieuw een hoop belastingcenten verspild.
Bestond dat RTL5-programma "Over de balk" nog maar, die hielden een teller bij hoeveel geld overheden verkwisten met onzinnige onderzoeken en aankopen.
Dan is deze lijst compleet nutteloos
Ik zou liever zeggen
Dan is deze lijst op dit moment nutteloos
Hij is alleen wat betreft GOUD, wat betreft dit moment, nutteloos, en dus is het woord "compleet" niet terecht.
De overheid ODF en de burger OOXML. En dan klagen dat de kloof tussen overheid en burger zo groot is.
huh?! Hoezo de burger OOXML?? Ik zit nu nog op WinXP en Office2003, denk maar niet dat ik overstap naar Vista en Office2007. Beide produkten zijn namelijk in mijn ogen een achteruitgang in gebruikersvriendelijkheid.
Bovendien als Europese overheden massaal overgaan op ODF (en daar lijkt het wel op), dan gaat Microsoft echt wel zorgen voor goede interoperabiliteit!
Opvallender nog is het ontbreken van PDF.
Dit is momenteel het meest gebruikte formaat in officiele overheidspublicaties (zoals wetgeving).
Verder ontbreken bijvoorbeeld alle W3C standaarden (mbt tot websites van de overheid).
Alle IETF recommendations en RFC's
Alle standaarden met betrekking tot SGML en XML.
Ook RTF, ASCII onbreken dus email moet ook maar op de schop ;-)
Je hebt gelijk in je reactie, baseline, behalve twee. XML en ASCII zijn zo basaal, en abstract dat het eigenlijk niet meer nodig is om ze te noemen.
Als je op XML gebaseerde standaarden noemt, dan impliceert dat, dat je XML ook als standaard beschouwt.
En ASCII is daarnaast eigenlijk grotendeels vervangen door bijvoorbeeld utf8
Opvallender nog is het ontbreken van PDF.
Uit de lijst:
Lange termijn archivering van documenten: NEN-ISO 19005-1:2005 EN (PDF/A-1a)
Verder ontbreken bijvoorbeeld alle W3C standaarden (mbt tot websites van de overheid).
Alle IETF recommendations en RFC's
Er staat in de lijst:
Webrichtlijnen zoals vastgelegd in het Besluit Rijksoverheidswebsites, ministerraad 30 juni 2006.
Klik ik op de bijbehorende link zie ik dat alle normale W3C standaarden er bij zitten.
Alle standaarden met betrekking tot SGML en XML.
Ook RTF, ASCII onbreken dus email moet ook maar op de schop ;-)
Die zullen ook nog wel ergens onder de linkjes te vinden zijn. RTF is waarschijnlijk niet eens een echt open standaard en bovendien is het overbodig als ODF er al op staat.
Lange termijn archivering van documenten: NEN-ISO 19005-1:2005 EN (PDF/A-1a)
Dat formaat betreft echter niet het normale huidge PDF presentatie formaat maar een oude archiveringsvariant.
Dus die is voor publicaties van de overheid nutteloos.
Het huidige PDF formaat wordt namelijk gestandaardiseerd als ISO 32500 en staat niet op de lijst.
Dus die is voor publicaties van de overheid nutteloos.
vraag 1:
Dit betreft PDF 1.4, waarom is die nutteloos voor overheid publicaties?
Dit is een ISO standaard sinds 2005 en speciaal bedoeld voor archiveringsdoeleinden (bron: NEN)
opmerking:
PDF 1.7 is overigens ISO 32000, niet ISO 32500, sedert 12 februari 2008, dus het is niet zo gek dat die neit in het document staat.
Jij geeft als kritiek op de lijst met open standaarden van de overheid een opsomming van cruciale standaarden die op die lijst ontbreken. Gaan er mensen op die lijst van de overheid nakijken of die standaarden daadwerkelijk ontbreken blijkt dat niet zo te zijn.
Om de conclusie te ontlopen dat je het lijstje met 'ontbrekende' standaarden uit je duim hebt gezogen kom je snel met iets nieuws:
Dat formaat betreft echter niet het normale huidge PDF presentatie formaat maar een oude archiveringsvariant. Dus die is voor publicaties van de overheid nutteloos.
Nu staat PDF dus blijkbaar wel op de lijst, maar gaat het om een variant die volgens jou 'oud en nutteloos' is.
Wel die variant is niet 'oud en nutteloos', het gaat gewoon om een subset van pdf 1.4 die ontdaan is van externe dependencies zoals fonts. Dit formaat is notabene speciaal ontwikkeld voor gebruik door overheden. Iedere PDF reader kan dit formaat consistent lezen zonder dat er assumpties hoeven te worden gedaan over de aanwezigheid van fonts ed op het systeem, wat toevallig ook exact de doelstelling is van de overheid.
Wat wel opvallend is dat het door Microsoft ontwikkelde bestandsformaat Office OpenXML niet wordt genoemd. Deze ECMA-standaard is afgelopen week door ISO stevig onder de loep genomen en lijkt nu voor april een formele ISO-standaard te worden.
Ik vind het wel jammer dat Webwereld redelijk gedachtenloos de Microsoft propaganda na blijft praten, in plaats van zich te verdiepen in de diverse bronnen die toch echt andere geluiden laten horen. Voor een handig overzicht met de nodige kritische noten bij de BRM van vorige week is Groklaw een interessante resource. Op diezelfde site ook een
artikel over hoe het standaards-orgaan van Malaysie hierover denkt.
Lees vooral, in plaats van de blogs, het officiële ISO persbericht over de BRM van vorige week.
www.iso.org/iso...m?refid=Ref1117
Hoe tegenstanders erover denken lijkt me logisch: tegen.
Hoe voorstanders erover denken lijkt me ook logisch: voor.
Inmiddels is echter wel duidelijk dat tegenstand steeds minder inhoudelijke, technische argumenten over houdt. Zeker nu de constructieve commentaren ter harte zijn genomen door Ecma om de specificatie nog beter te maken.
www.durusau.net...PosterChild.pdf
Blijven waarschijnlijk onjuiste analogiën, halve waarheden en misleiding over.
www.consortiumi...p;amp;cid=18819
Het lijstje www.openxmlcomm...plications.aspx nog langer maken, is een nuttiger tijdverdrijf en geeft meer resultaat. Of indien je er anders over denkt, werk dan aan het verbeteren, ondersteunen of uitbreiden van ODF. Ook prima.
www.durusau.net...o-evolution.pdf
Lees vooral, in plaats van de blogs, het officiële ISO persbericht over de BRM van vorige week.
a) dit gaat niet over ISO maar over de Nederlandse overheid, en b) het interesseert mij persoonlijk niet zo hoe de ISO er zelf over denkt, het gaat mij om het resultaat. En het resultaat is wmb nog immer dat OOXML een half-affe nodeloos ingewikkelde en redundante "standaard" is die alleen is ontwikkeld om MS Office een voordeel boven andere pakketten te geven.
Kom op zeg, een Microsoft medewerker stuurt een paar links, en die zullen wel een objectief beeld geven, en al die andere blogs moeten we niet geloven!
Dat persbericht van ISO verteld ons dat er vijf dagen hard gewerkt is en dat er behoorlijk wat issues opgelost zijn. Dat heb ik ook op al die blogs gelezen, dus dat geloof ik wel. Op het proces was ook wel wat aan te merken volgens verscheidene bloggers, maar dat staat niet in het persbericht, zou ik er ook niet bij zetten.
Maar het idee dat met die vijf dagen hard werken nu in eens OOXML klaar is voor het ISO stempel, dat geloof ik toch niet.
Feit blijft dat de meeste issues niet besproken zijn, en het dus niet waarschijnlijk is dat deze de problemen afdoende oplossen. De meeste delegaties hebben zich daarom onthouden over stemmen hierover.
Of het totaal resultaat nu het ISO stempel verdiend is niet gesproken, er zijn alleen die verbeteringen. Het lijkt me dat al die delegaties die geen oordeel konden vormen tegen gaan stemmen. OOXML gaat het niet redden.
En wat betreft al die OOXML applicaties: allemaal onaffe partiële implementaties, die ofwel Microsoft libraries gebruiken, ofwel jaren achterlopen op Microsoft. Alleen een _complete_ onafhankelijke implementatie van OOXML zou de standaard wat crediet geven, maar ik heb niet het idee dat dit mogelijk is met de huidige standaard, zeker niet op korte termijn. En dan is het nog steeds kloten dat er twee office standaarden zijn.
Maar het idee dat met die vijf dagen hard werken nu in eens OOXML klaar is voor het ISO stempel
Dat is dan ook een hele foute omschrijving van het proces.
De ISO leden hebben ongeveer 8 maanden de kans gehad om de spec te bestuderen en daarin fouten te vinden (langer nog als je bedenkt dat Ecma als ISO liaison nog een 8 maanden eerder al een draft versie had aangeleverd).
Naast de ISO leden hebben nog een heel stel derde partijen zich over de spec gebogen in die tijd en er ook kritiek punten in gevonden en deze bij de ISO leden aagemeld.
Daarna heeft Ecma de gevonden issues (ongeveer 1000 verschillende) bekeken en er een 4 maanden een response voor gemaakt meestal gekoppeld aan een voorgestelde wijzing/aanpassing. De meeste reponses zijn overigens gewoon het direct aanpassen van de gevonden tekst- en/of technische fouten.
Vervolgens hebben de ISO leden deze reponses nog 12-6 weken kunnen bekijken en er met Ecma over kunnen communiceren.
Pas daarna is er de BRM bijeenkomst geweest. Een bijkomst waarin er lieft met een zo groot mogelijke consensus de voorgstelde wijzigingen/aanpassing kunnen worden geaccepteerd.
Dat is dus niet even 5 dagen hard werken maar een proces dat al in totaal 14 maanden bezig is en waarin door allerlei partijen, met name de laatste maanden, hard is gewerkt om tot forse verbeteringen te komen.
Daar heb je gelijk in, er is al veel langer hard gewerkt, en veel van die issues zaten in de categorie typefout die zo doorgevoerd kunnen worden. Maar toch moest er in de vijf dagen consensus gevonden worden over die 1100 veranderingen, en dat is (zo blijkt uit het stemgedrag) niet gelukt. Vele issues ingewikkelder dan een typefout zijn niet besproken.
Ook proberen alle ECMA wijzigingen krampachtig compatible te blijven met Office 2007, zodat alles nog veel ingewikkelder wordt (nog een paar extra datum-tijd representaties, ipv in 1 keer goed), en krijg je het wazige concept van 'deprecated' features, deprecated in een spliksplinter nieuwe standaard! Inmiddels zijn die deprecated feautures verhuisd naar 'optionele' appendices, zodat de standaard nog veel ingewikkelder wordt, want zonder die appendices ben je nooit compatibel met MS-gegenereerde documenten, toch het enige doel van de standaard.
Hard gewerkt, een hoop verbeterd, nog steeds geen fatsoenlijke standaard. Er zal tegen gestemd worden voorspel ik je.
Maar toch moest er in de vijf dagen consensus gevonden worden over die 1100 veranderingen, en dat is (zo blijkt uit het stemgedrag) niet gelukt.
Uit het stemgedrags kan ik slechts concluderen dat 98,4 van de voorgestelde wijzigingen zijn aangenomen.
En dat bij een bijeenkomst waar alleen de eerdere 'disapproval' stemmers (18 landen) verplicht aanwezig moesten zijn. De eerdere voorstemmers(51 landen) en onthoudingen(18 landen) mochten kiezen om aanwezig te zijn zodat er uiteindelijk bij de BRM voornamelijk landen aanwezig waren die bezwaren hadden gemaakt.
En trouwens, consensus is bij de ISO met name gedefineerd als
...general agreement, characterised by the absence of sustained opposition to substantial issues by any important part of the concerned interests...
Uit het stemgedrags kan ik slechts concluderen dat 98,4 van de voorgestelde wijzigingen zijn aangenomen.
Dat is alleen maar omdat ze per ongeluk niet-P-landen ook meegeteld hebben. Als deze fout hersteld wordt blijkt het 4-4 te zijn in stemgedrag voor de bulk van de wijzigingen, dus gelijk spel.
Belangrijker is dat de meeste delegaties zich onthouden hebben van stemming, dus blijkbaar zich geen oordeel konden vormen. Deze delegaties zullen voorzichterwijs de standaard moeten afwijzen.
Dat is alleen maar omdat ze per ongeluk niet-P-landen ook meegeteld hebben. Als deze fout hersteld wordt blijkt het 4-4 te zijn in stemgedrag voor de bulk van de wijzigingen, dus gelijk spel.
Dat is geen fout. ISO had vooraf gekozen voor deze wijze.
Bovendien hebben van de 25 P landen aanwezig de meesten voornamelijk approval stemmen afgegeven op de wijzigingen. Dus ook bij de P-landen zijn veruit de meeste uitgebrachte stemmen voor het accepteren van de wijziging.
Dus ook bij de P-landen zijn veruit de meeste uitgebrachte stemmen voor het accepteren van de wijziging
15 onthoudingen, 4 approvals, 4 disapprovals 2 weigeraars (dacht ik, uit mijn hoofd)
Alleen als je in een wereld leeft waar delegaties die voornamelijk approval stemmen uitbrengen geteld worden als onthoudingen.
Het is juist duidelijk dat vrijwel alle landen voornamelijk approval stemmen hebben uitgebracht op de ingediende wijzingen/aanpassingen. Zelfs een land dat jij onder de tegenstemmers rekent (de VS) heeft een fors aantal individuele wijzigingen op hun formulier via de stemming goedgekeurd.
Verschillende landen die aanwezig waren op de BRM zoals Noorwegen, Denemarken en Nieuw Zeeland hebben hun tevredenheid uitgesproken over de BRM en wat er is daar ook door hun eigen delegaties is bereikt.
Alleen als je in een wereld leeft waar delegaties die voornamelijk approval stemmen uitbrengen geteld worden als onthoudingen. Het is juist duidelijk dat vrijwel alle landen voornamelijk approval stemmen hebben uitgebracht op de ingediende wijzingen/aanpassingen.
Uit pragmatisme is over de wijzigingen die besproken zijn in de vergadering is uiteindelijk vaak concensus bereikt inderdaad, er was niet goed genoeg tijd om het af te maken, maar het waren verbeteringen. Maar over de grote meerderheid (1000 geloof ik) die niet besproken zijn, daar slaan die 15 onthoudingen op. Als je gaat tellen per wijziging dan hebben dus voor de overgrote meerderheid van de wijzigingen een meerderheid van de delegaties zich onthouden van stemming.
Verschillende landen die aanwezig waren op de BRM zoals Noorwegen, Denemarken en Nieuw Zeeland hebben hun tevredenheid uitgesproken over de BRM en wat er is daar ook door hun eigen delegaties is bereikt.
Verschillende andere delegaties (Maleisie) en vooral veel individuele delegatieleden (Antonis Christofides, Jim Bray om twee uitgebreide beschrijvingen te noemen) zijn er wat minder over te spreken. (in de meeste delegaties is Microsoft vertegenwoordigd, dus een negatieve concencus is dan onmogelijk).
Maar overall lijkt het dat de vergadering redelijk is gelopen en er constructief is gewerkt. Maar in vijf dagen kon maar een miniem gedeelte van de de wijzigingsvoorstellen oppervlakkig behandeld worden. En bijna al die wijzigingen zijn ook weer gewijzigd.
De overgrote meerderheid van de wijzigingen zijn niet besproken, en dus kan de standaard niet op een verantwoorde manier aangenomen worden. Dat zullen de delegaties zich realiseren, en dus tegen stemmen.
Kun je een BRM waarin de delegaties gedwongen werden 900 punten niet te kunnen bespreken, alleen maar erover te stemmen een geslaagde BRM noemen?\
Het zou eerlijker geweest zijn indien deze 900 punten vooraf ter stemming werden aangeboden, want het was vanaf het begin duidelijk dat een Fasttrack niet geschikt was voor een standaard van 6000 pagina's. NEN was er initieel ook op tegen maar een telefoontje van Microsoft veranderde die opvatting lijnrecht tegen de opinie van de betrokken deskundigen in.
Ook de USA was tegen een fasttrack
En ze hebbeng elijk gekregen, 80% van de openstande issues zijn niet besproken. Dat desondanks Brian Jones zich als volgt uitlaat: There were many technical changes the delegates made to really get consensus on some of the more challenging issues, but all of these passed overwhelmingly once they were updated. The process really worked (it was very cool). geeft aan dat we de opinies van deze man in de toekomst regelmatig met een korrel zout mogen nemen
Ik zelf zit in andere standaardisering-efforts, daar wordt een BRM die zo verloopt en geen follow up krijgt een absoluut falen genoemd. Het zou het standaardiseringsproces gelijk afbreken en tientallen doctorandussen zouden dezelfde dag nog boos in hun vliegtuig naar huis zitten.
Maar goed, hier speel Microsoft een rol, end at ziet alles anders uit. Ik hoop dat op 26 maart tegen de standaard wordt gestemd, met als belangrijskte reden omdat deze geen behoorlijke BRM heft gehad, en dus niet de kwaliteitsprocessen die eigen zijn aan ISO heeft doorlopen.
Dat Alex Brown als eindverantwoordelijke de zaakjes probeert te bagatelliseren, si dom, maar wel begrijpelijk. De opinie van Hans Bos, en de visies die hij naar voren brengt passen ook in het beeld dat Microsoft graag aand e wereld laat zien.
Het zou eerlijker geweest zijn indien deze 900 punten vooraf ter stemming werden aangeboden
Het betrof nog ongeveer 670 wijzigingen waarover acceptatie gestemd moest worden.
De voorgestelde wijzigingen/aanpassingen waren ruim voor de BRM al bekend en ook had de BRM voorzitter had al aangegeven dat er over een deel vrijwel zeker een schriftelijk stemming zou plaatsvinden.
In de BRM is deze schriftelijke stemming methode vervolgens voorgesteld en met 29 stemmen voor en 0 stemmen tegen aangenomen.
De meeste landen hebben in deze stemming een groot aantal wijzigingen/aanpassingen ten aanzien van met name hun zelf ingediende comments goedgekeurd.
Wat lullig, nou dwing je mij om te copy & paste uit een andere discussie, je had ook kunnen verwijzen, laat ikdat maar doen, want discussies dubbel voeren vind ik echt lullig en vermoeiend.
Dus, voor het vervolg hierop. [url="http://webwereld.nl/comments/50133/openxml--zege-voor-microsoft--failliet-voor-iso.html#comment_304127"]lees de berichten rondom dit bericht[/url] (ervoor en erna)
OpenXML? Wat is dat? Dat zie ik steeds vaker in WebWereld koppen staan, waar het kortere OOXML wordt bedoeld. Nou is de afkorting OOXML ook alleen maar bedacht om verwarring met ODF en OpenOffice te zaaien, maar OpenXML lijkt me geen verbetering, gewoon een nietszeggende ongedefenieerde term. MS-OOXML is misschien een duidelijker alternatief.
Dit valt me nog hardstikke mee, had minstens gedacht dat de bezoeken van de heer Ballmer oa aan Den Haag, dat de boel al uitgemaakt was.
Nu nog wat anders op de desktop en Nederland kan het geld voor ICT zoveel mogelijk in eigen land houden.
Kan iemand onderstaande bevestigen of weerleggen:
de officiele ISO standaard is ODF 1.0
de aangepaste NIET standaard is ODF 1.2 waar de meest storende zaken uit gehaald zijn.
Nadelen: versie 1.0 ( en mogelijk 1.2??)
.odf gebruikt MathML voor wiskundige formules terwijl bijna de hele wetenschappelijke wereld met TeX werkt
Er is nog geen voorgedifinieerde spreadsheetformuletaal, daardoor zou je dus .ods bestanden kunnen tegenkomen met formules die de applicatie niet begrijpt. Er wordt wel aan gewerkt om een spreadsheetformuletaal toe te voegen aan de standaard
De ISO-standaard van ODF onderstent geen tabellen in presentaties, maar de huidige OpenOffice-implementatie van ODF onderstent dat wel. Het is de bedoeling dat dit ook toegevoegd wordt aan de standaard.
Er is geen macrotaal gedefinieerd in ODF - er is discussie over of dit een nadeel is of niet; geen macrotaal betekent immers geen macrovirussen of andere malware die daarvan misbruik kan maken, en sommigen zijn van mening dat macro's en scripting best systeemspecifiek gemplementeerd worden.
[top]
Kan iemand onderstaande bevestigen of weerleggen:
Can try :-)
de officiele ISO standaard is ODF 1.0
de aangepaste NIET standaard is ODF 1.2 waar de meest storende zaken uit gehaald zijn.
Die versienummers weet ik zo niet uit m'n hoofd. Maar goed, dat boeit niet zo, de standaardversie is de enige die telt. En "storende zaken", tja, dat is een beetje een kwestie van meningen. Het is natuurlijk wel logisch dat de nieuwere versie beter is dan de oude, anders doe je iets fout.
.odf gebruikt MathML voor wiskundige formules terwijl bijna de hele wetenschappelijke wereld met TeX werkt
ODF is ook geen wetenschappelijke opmaaktaal. Er zijn nog wel meer redenen om TeX niet in je office-documenten te willen. Trouwens, OOXML gebruikt dat AFAIK ook niet (maar iets door MS bedachts). MathML is tenminste an sich nog een standaard. Ik vind dit zelf geen nadeel van ODF.
Je andere punten kloppen voor zover ik kan beoordelen, en met de kanttekening bij de laatste ben ik het ook eens.
Standaarden maken is moeilijk en duurt lang, en ODF is lang niet perfect! Als Microsoft zich niet teruggetrokken had uit OASIS was het misschien wel beter geweest, nu hebben ze hun tijd verspild aan een andere niet-perfecte standaard.
Spreadsheet formule taal is gewoon ToDo, een beetje gênant dat het er niet in zit, maar liever zo dan een slechte standaard.
Je MathML-argument snap ik niet, als het om er om ging wat veel mensen op dit moment gebruiken kwamen we op een hele andere office-standaard uit. TeX is prima te converteren naar MathML.
Tabellen in presentaties: geen verstand van. Is vast wel om heen te hacken, maar klinkt als iets dat beter kan.
Een macro-taal is inderdaad ingewikkeld, maar dit zou toch nooit systeem-specifiek hoeven zijn. De script-taal is geen probleem, maar je moet een goed eenduidig document-object-model hebben, zonder implementatie-details te laten 'lekken'. Dat lijkt voor html gelukt, maar daar zijn wel heel wat iteraties over heen gegaan, en veel tijd voor er fatsoenlijke implementaties kwamen.
Bij MS office VBA zie je duidelijk een implementatie 'doorlekken', dat is op het moment zelfs door MS zelf moeilijk te supporten, voor de Mac willen ze er van af. Zulke dingen moet je niet in een internationale standaard stoppen.
Voor ODF zou het mooi zijn als ze ook van macro's een standaard maken, nu loop je snel de kans je aan een bepaalde macro-implementatie te binden. Als die implementatie open source hou je wel altijd een uitweg, maar fraai is het niet.
Je MathML-argument snap ik niet, als het om er om ging wat veel mensen op dit moment gebruiken kwamen we op een hele andere office-standaard uit. TeX is prima te converteren naar MathML.
je doelt toch niet op het .doc formaat ;)
Het gaat trouwens niet om tex te convereteren naar MathMl maar eerder omgekeerd dus.
Maar even serieus, voor de minners en plusser hier.. kijk even naar deze open benadering en de score die eraan hangt. Zie dan ook dat diverse loze opmerkingen hieronder een dikke plus scoren en je weet dat men dus niet echt WIL discussieren.
Blijft weer die vraag staan, vanwaar die angst voor een eerlijke en open discussie?
Blijft weer die vraag staan, vanwaar die angst voor een eerlijke en open discussie?
Ik zie heel veel discussie, en heel veel inhoudelijkheid laatste week betreffend OOXML, zowel van voorstanders, als ook van tegenstanders van ISO certificatie, ik vind het zo gek dat jij dat mist.
Eerlijke discussie? Iedereen wordt aan het woord gelaten, open discussie, ik zie geen censuur.
Minnetjes/plusjes, die hebben geen consequentie, zoals voorheen. Je weet het misschien niet, mensen zonder account zien alle berichten, mensen met een account stellen dat zelf in.
Wat is dan het probleem? Je klaagt hier de hele week al over.
Minnetjes suggereren dat je iets stoms zegt, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn.
Niets eens zijn met elkaar betekent niet dat er slechts één de waarheid spreekt.
Minnetjes suggereren dat je iets stoms zegt, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn.
Niets eens zijn met elkaar betekent niet dat er slechts één de waarheid spreekt.
Iemand die te lamlendig is om uit te leggen wat hij bedoelt zegt dat je iets stoms zegt.
Ik zie trouwens regelmatig dat mensen die iets stoms zeggen worden geplust
Lig je daarvan wakker? Mensen die nooit controversieel zijn zijn saai
Ik zou er niet van wakker liggen, je geeft de minnertjes macht over jouw perceptie, en dat is toch het laatste wat je zou willen?
.odf gebruikt MathML voor wiskundige formules terwijl bijna de hele wetenschappelijke wereld met TeX werkt .....
.....Het gaat trouwens niet om tex te convereteren naar MathMl maar eerder omgekeerd dus.
Vind je het een zwakte van OOXML geen TeX gebruikt, terwijl daar, volgens jou bijna de hele wetenschappelijke wereld mee werkt? Of gebruikt OOXML wel TeX?
De spreadsheet formula standaard definitie schiet erg op. Er zijn vier conformance levels gedefinieerd. Op deze wijze kan een applicatie aangeven welk conformance level het wil volgen.
Op dit moment zijn er meer dan driehonderd formula's gedefinieerd. De doelstelling is om er in het totaal 400 te definiëren.
De formula's waar nu nog aan wordt gewerkt vallen onder het hoogste conformance-level, en dienen alleen voor erg specifieke wetenschappelijke zaken. Dus voor alle "gewone" spreadsheet gebruik is de formula standaard definitie gereed en stabiel voor implementatie.
Kan iemand onderstaande bevestigen of weerleggen:
de officiele ISO standaard is ODF 1.0
de aangepaste NIET standaard is ODF 1.2 waar de meest storende zaken uit gehaald zijn.
Ik kan niet beoordelen wat je als storend in zou schatten, maar veel informatie over de versies staat bij OASIS op de site:
www.oasis-open....g_abbrev=office
ODF 1.0 is een OASIS open standaard en inderdaad de ISO26300 standaard
ODF 1.0 2nd edition heeft in feite geen officiele positie (het is een committee specificatie)
ODF 1.1 is een OASIS open standaard
Voor ODF 1.2 staat er nog geen informatie. Maar hier is de geplande roadmap, op basis van wat Rob Weir (IBM) stelt:
lists.oasis-ope...2/msg00025.html
ODF 1.2 dus is "in bewerking" en zal op basis van deze roadmap eind 2008/begin 2009 worden voorgedragen voor ISO standaardisatie.
Vanwege de door OASIS gekozen vorm van afstemming tussen OASIS en ISO moet ODF 1.2 een eigen traject in (OASIS gebruikt daarvoor "PAS") bij ISO. Qua technisch proces is die PAS procedure (tussen OASIS en ISO) voor ODF 1.2 vergelijkbaar met de Fast Track procedure (tussen Ecma en ISO) voor Open XML.
Dank Hans voor dit overzicht, erg praktisch. Ik denk dat een langdurig charme-offensief vanuit Microsoft de enige zinvolle weg is die er nog voor dat bedrijf openstaat, wil ze niet in volledig isolement geraken.
Maar een charme offensief is niet voldoende. Ook zullen de targets moeten worden bijgesteld, want zolang het harde target van relatieve groei blijft bestaan, zal het wantrouwen blijven bestaan.
De grootste kwaal, volgens mij, die Microsoft treft, is een toenemend wantrouwen onder steeds meer groepen in de bevolking, deze trend zal het moeten keren. een charme offensief kan daarbij helpen, maar zal niet het enige zijn.
Maar goed, dat is een complex probleem met veel facetten, ik merk echter dat er een verandering zich aan het voltrekken is.
De grootste kwaal, volgens mij, die Microsoft treft, is een toenemend wantrouwen onder steeds meer groepen in de bevolking, deze trend zal het moeten keren. een charme offensief kan daarbij helpen, maar zal niet het enige zijn.
Dat vind ik zo'n onzin: er 2 groepen van de bevolking die wantrouwend zijn en dat zijn de *nix en de Mac gebruikers.
Ga nou niet vertellen dat bijvoorbeeld de FNV en de Nederlandse Huisvrouwenvereniging tegen zijn.
90% gebruikt nog steeds Windows en steeds maar roepen dat Microsoft boos en gemeen is, helpt niet (Calimero effect).
Dan zijn (natuurlijk logisch) de concurrenten ook tegen, maar die hebben daar een financiele reden voor.
Dat vind ik zo'n onzin: er 2 groepen van de bevolking die wantrouwend zijn en dat zijn de *nix en de Mac gebruikers.
Dat klopt niet helemaal. Steeds meer mensen ervaren Microsoft software als slecht, of onbetrouwbaar. Bijna iedereen weet dat je Microsoft software niet kunt gebruiken zonder additionele securtity-software. Verreweg de meeste mensen weten dat Microsoft recidivistisch gedrag vertoont op mededinging aangelegenheden.
In bestuurskringen is men meer en meer bewust van het feit dat Microsoft geen automatische keuze is. Ook binnen zeer grote organisaties, Peugeot, Franse Gendarmerie, een tiental gemeentes in Nderland, etc, etc zijn hiervan bewust, en kiezen voor OpenOffice, en ook soms voor Linux als OS.
Het zet allemaal geen zoden aan de dijk, maar het neemt fors toe. Het Linux marktaandeel, en ook het Mac marktaandeel zijn verdubbeld, laatste twee jaar. Microsoft verliest terrein. Van 95% naar 90% in twee jaar. Firefox heeft een marktaandeel van bijna 20% , ook verdubbeld in twee jaar, en dat is heel goed voor een browser die additioneel geïnstalleerd moet worden.
Vista is het eerste Microsoft OS dat maar op 40% van de nieuwe computers wordt verkocht.
De aandelen Microsoft zijn in 7 jaar niet gestegen in waarde, ze blijven net onder de dertig dollar hangen, De dollar is wel 40% in waarde gedaald.
Het zijn is geen kwestie van erop of eronder, zo erg is het niet. Maar Microsoft heeft een serieus imago probleem. En niet alleen dat.
Ooit van het begrip kritische massa gehoord? Dat bestaat ook in de productontwikkeling. Als een bepaald OS een bepaalde kritische massa heeft, dan wordt het makkelijker om door te groeien. Dit punt heeft Linux al enkele jaren geleden bereikt. Dit heeft tot gevolg, dat bijvoorbeeld iedere database-leverancier (behalve een) een verise voor Linux heeft. Want Linux is interessant, het marktaandeel is groot genoeg om deze effort economisch verantwoord te doen.
Hetzelfde geldt voor de desktop. De grote Linux projecten in München, Wenen, Franse Politie, bij elkaar, tienduizenden desktops, geeft de software ontwikkeling een enorme boost, en zal het in de toekomst makkelijker maken voor anderen om ook over te gaan. Al deze projecten zitten in een overgang schema, en ze zijn op schema. Dat partijen als Novell, IBM, Oracle Linux al jarenlang als belangrijk beschouwen komt hier goed bij uit.
Ik kan deze litanie nog enige tijd doorzetten, maar laat ik samenvatten en besluiten
De toekomst voor Linux en voor Mac zien er zeer goed uit. De toename in marktaandeel zal van Microsofts aandeel worden afgesnoept. Microsoft zal nog jarenlang de grootste software-leverancier blijven, maar haar positie zal meer en meer minder vanzelfsprekend zijn.
Wij allemaal in deze discussie zijn leken op het gebied van marktbewegingen, ook professionals als Gartner kletsen regelmatig maar wat erop los. Papier is geduldig, en aan mijn nickname kun je zien wat je er mee kunt doen.
Daarom is mijn voorspelling net zo goed als die van iedere ander. Ik voorspel dat over tien jaar Linux 20%, Mac 35% en Windows 45% marktaandeel zal hebben.
We zullen zien ;-)
Ik denk dat, gezien bewegingen van zeer grote spelers, M$ in de back-end veel meer massa zal bereiken. En dat simpele feit zal de desktop ondersteunen.
Maar dat ze marktaandeel gaan verliezen is evident. Iedereen ziet dat aankomen. Maar die zal niet zo groot zijn als jouw verspelling denk ik. Laten we het op 70% Windows, 15% Linux en 15% Mac houden.
En misschien valt MS nog wel van zijn geloof en zal het de grootste producten voor de back-end ook geschikt gaan maken voor non-Windows OSen. Maar die kans is wel erg klein ;-)
.odf gebruikt MathML voor wiskundige formules terwijl bijna de hele wetenschappelijke wereld met TeX werkt
Ja maar als je een artikel schrijft dan doe je dat helemaal in TeX. Maak je gebruik van TeX, maak je dus sowieso geen gebruik van een tekstverwerker.
Daarbij was het uitgangspunt om van MathML een soort TeX met XML syntax te maken. Er is dus wel degelijk een connectie. Je kunt ook voldoende sites op het net tegenkomen die TeX -> MathML conversie toepassen om formule's weer te geven.
De pogingen van Microsoft om Open XML door de ISO-standaardisatie te loodsen zijn ontaard is een schandelijke rel, zo stelde it-analist David Mitchell van Ovum deze week op een Microsoft-bijeenkomst. Hij verwacht dan ook dat 'radicalen' de beslissende Ballot Resolution Meetings (BRM) van de ISO, volgende week in Genève, zullen gaan verstoren.
Is het nou jammer of goed voor Microsoft dat er geen rellen waren, het leek erop dat ze erop hoopten
.odf gebruikt MathML voor wiskundige formules terwijl bijna de hele wetenschappelijke wereld met TeX werkt
ODF gebruikt MathML (presentations only)
OOXML gebruikt OMML
Verschil:
OMML kan geintergreerd gebruikt worden in een office document. Je kunt dus OMML tags mengen met andere markup
MathML kan niet geintegreerd worden in een Office document maar vormt een soort code blokken in een document.
Een goed idee van dat verschil krijg je in deze blogpost:
[ur="http://idippedut.dk/post/2008/01/Do-your-math---OOXML-and-OMML.aspx"]http://idippedut.dk/post/2008/01/Do-your-math---OOXML-and-OMML.aspx[/url]
Het is overigens heel goed mogelijk om OMML om te zetten naar MathML en vice versa via een XSLT conversie. MS Office 2007 bevat daarvoor twee XSL schema files. OMML2MML.xsl and MML2OMML.xsl . Deze schema's gebruikt MS Office om bijvoorbeeld MathML direct als OMML in een OOXML document te kunnen plakken.
Bij de conversie van OMML naar MathML gaat natuurlijk wel eventueel geinteregreerde office markup verloren omdat gemengde markup niet door MathML wordt ondersteunt.
Aanvullend geldt dat hoewel ODF MathML 2.0 bevat dat de standaard niet een XML schema controle op de MathML afdwingt (bron). Je kunt dus de MathML in een ODF document niet met de ODF schema's valideren. Daar kan alles instaan. Dat is in zoverre handig dat de belangrijkste implementaties van ODF ook geen valide MathML 2.0 produceren.
Grrrr, webwereld preview functie...
Een goed idee van het verschil tussen MathML en OMML qua integratie van office markup krijg je in deze blogpost:
idippedut.dk/po...L-and-OMML.aspx
Deze discussie is ook 3 weken geleden gevoerd, inclusief dezelfde links, en overeenkomstige argumenten. Ik zou het waarderen indien daarnaar wordt gekeken voordat men hier dezelfde argumenten gaat herhalen.
Want anders lijkt het zo'n eeuwige kringetjes-gedoe, en daar ehb ik geen tijd meer voor over.
(webwereld.nl/comments/49748)
Zoek op OMML of MathML
(er is daar wat fout gegaan met de opmaak, alles is vetgedrukt.)
Om te kunnen reageren, dient u ingelogd te zijn.
2 jaar geleden: 13 februari 2010
3 jaar geleden: 13 februari 2009
4 jaar geleden: 13 februari 2008
5 jaar geleden: 13 februari 2007
14 jaar geleden: 13 februari 1998
IDG Nederland is uitgever van: AppFish
, CIO, Computer!Totaal, Computerworld, ITworld, Jobworld, MacWorld, RAW fotomagazine, TechFish, Tips & Trucs, Webwereld en Zoom.nlMeer informatie: IDG Nederland, IDG.com, Privacy-statement, Cookie-statement Hosting by Terremark.
