Gepubliceerd: Maandag 31 maart 2008
Afgelopen zaterdag is de deadline verstreken waarbinnen landen over de standaardisatie van Microsofts Office Open XML (OOXML) standaard konden stemmen.
Toon volledig artikel
Hoewel er nog geen definitieve uitslag bekend is, is wel duidelijk dat het aantal stemmen voor en tegen "dicht bij elkaar ligt. Om het voorstel tot internationale standaardisatie te accepteren, moet tweederde van de deelnemende landen aan de stemming dit ondersteunen en voor standaardisatie stemmen.
Dicht bij elkaar suggereert minder dan tweederde meerderheid... Dus dan zou het feest niet doorgaan?
nee. Er moest een unanieme uitspraak zijn. 21 vs 23 is niet unaniem.
Daarom werd het advies terzijde geschoven.
Op een ander puntje:
21 tegen 23 dan zou men eens achter ijzn oor moeten krabben waarom men ja heeft gestemd.
En om deze conversatie op een lichtere toon te houden (want wij doemdenkers en argwanenden wisten toch al dat het geaccepteerd gaat worden) nu een flauwe grap:
De noren zeggen zelf al 'NO' met hun website:
www.standard.NO
Miscshien si de uitslag vertraagd vanwege onrgelmatigheden in sommige landen.
In Noorwegen stemden 21 leden van de national body tegen, maar toch werd er een stem voor afgegeven naar ISO, zie
http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2008/03/28/norway-vote-is-now-yes-for-open-xml.aspx#comments
(let op commentaar van
Sunday, March 30, 2008 5:14 PM by Rob Brown
als het nog niet verwijderd is, want ik zie bij brian jones regelmatig commentaren verdwijnen zonder opgave van redenen, enkele kritieken worden toegelaten vanwege de suggestie van genuanceerd beeld, maar het moet niet te gek worden
ik zie bij brian jones regelmatig commentaren verdwijnen zonder opgave van redenen
Knap, ik lees dat blog al jaren en uitgezonderd een enkele beledigende reactie heb ik er nog nooit een reactie verwijderd zien worden. Jij bent de eerste die dit constateert. Heel apart.
21 tegen zegt natuurlijk niet zoveel.
Wetende dat er slechts 2 voor waren, komt het iets beter in perspectief te staan.
1 daarvan was trouwens weinig verrassend Microsoft zelf.
Voor diegene die een scandinaviscge taal machtig zijn:
Ifølge Steve Pepper var der kun to fortalere for OOXML; Microsoft selv og Statoilhydro.
"Jeg er dybt chokeret over, at Standard Norge har valgt at se bort fra det store flertal i komiteen. Det er bureaukraterne, som har sagt ja, ikke Norge som har sagt ja. Dette er en stor sejr for Microsoft og et stort tab for resten af verden," lyder det ifølge Computerworld Norge fra Steve Pepper.
"Jeg er dybt chokeret over, at Standard Norge har valgt at se bort fra det store flertal i komiteen. Det er bureaukraterne, som har sagt ja, ikke Norge som har sagt ja. Dette er en stor sejr for Microsoft og et stort tab for resten af verden,"
vertaald:
Ik ben diep geshokkeerd, dat Standard Norge heeft gekozen om de grote meerderheid in het commitee niet mee te wegen. Het zijn de burocratische lieden die ja hebben gezegd, niet Noorwegen. Dat is een grote zege voor Microsoft en een groot verlies voor de rest van de wereld.
Maar wat betekent dit dan? Stel dat OOXML uitgeroepen wordt tot een standaard, en vervolgens blijkt dat er onregelmatigheden zijn geweest. Kan het besluit dan niet meer ongedaan worden gemaakt?
Als ISO/SEC vinden dat er onregelmatigheden zijn geweest (en dat is heel wat anders dan dat tegenstanders van OOXML vinden dat er onregelmatigheden zijn geweest) dan kan ISO/SEC wel maatregelen nemen. Echter dit zal niet zo gauw gebeuren.
Met name omdat er eigenlijk niks is geconstateerd dat uiteindelijk ernstig tegen de regels is geweest. Er wordt voornamelijk geklaagd over zaken waarbij de interpretatie van bepaalde regels toevallig in het nadeel van een partij uitpakken. Veel geklaag als de mening van een meerderheid in een committee wordt genegeerd maar gejuich als een minderheid in een committee een bepaalde stemkeuze heeft weten te blokkeren.
Deze opinie vorming wordt in ernstige mate gevoed door bepaalde sites die bijvoorbeeld zoals in het voorbeeld van Noorwegen het proces beschrijven als een beslissende stemronde die met groot verschil gewonnen zou zijn terwijl al vooraf duidelijk was dat er slechts een adviserende functie zou zijn voor het betreffende committee en dan bij een onwelwillende uitkomst suggesties opwekken van onregelmatigheden tot omkoping toe.
Een voorbeeldje hiervan:
Op met name Groklaw zijn heel discussies over het stemverloop binnen het duitse DIN committee gevoerd waar zogezegd beweerd werdt dat met alleen voor approval of abstain kon stemmen en waar geklaagd werdt dat DIN zelf had meegestemd terwijl ze dat normaal niet doen.
In een werkelijk zeldzame reactie daarop heeft DIN zelf een tegenreactie gepubliceerd over het werkelijke verloop van de procedure.
OOXML-Abstimmungen: Gegenstand und Ergebnisse
Volgens mij ongehoord dat een DIN zich publiekelijk gedwongen voelt zich op een dergelijk manier te verantwoorden tegen de opinie tereur van bepaalde websites.
Die Berichte, die zurzeit im Internet über die in Verbindung mit ISO/IEC DIS 29500 "OfficeOpen XML" durchgeführten Abstimmungsverfahren im DIN-Normenausschuss Informationstechnik und Anwendungen (NIA) kursieren, sind falsch und irreführend
vals en misleidend.
Dat zijn wel ongewoon harde bewoordingen van DIN over de berichtgeving rond de Office Open XML beslissingen.
Het toont ook grote irritatie over de berichtgeving dat het DIN zich zo uitlaat.
Stel dat OOXML uitgeroepen wordt tot een standaard, en vervolgens blijkt dat er onregelmatigheden zijn geweest.
Hoe slechter de standaard, hoe beter dat is voor Micosoft. Zij zullen de enigen zijn die goed uit de voeten blijken te kunnen met de slechte standaard.
Als blijkt dat het proces niet heeft gedeugd, het is natuurlijk gewoon zo alleen moet het bewijs nog op tafel komen, dan is dat ook goed voor Microsoft.
Ze slaan twee vliegen in een klap:
- Ze hebben een eigen standaard tot algemene standaard verheven
- Ze hebben de standaardisatie organisatie ongeloofwaardig gemaakt.
Dat laatste is grote winst, omdat ze heel hard kunnen gaan roepen hoe slecht algemene standaarden zijn en hoeveel beter hun eigen proriety standaarden zijn. Zoals ze altijd al hebben gezegd.
De ISO organisatie heeft het grootste probleem, die zijn ongeloofwaardig geworden. Microsoft is in staat gebleken de koevoet in deze lastige club te zetten.
Noorwegen protesteert formeel tegen de gang van zaken
Formal protest regarding the Norwegian vote on ISO/IEC DIS 29500
I am writing to you in my capacity as Chairman (of 13 years standing) of the Norwegian mirror committee to ISO/IEC JTC 1/SC 34. I wish to inform you of serious irregularities in connection with the Norwegian vote on ISO/IEC DIS 29500 (Office Open XML) and to lodge a formal protest.
You will have been notified that Norway voted to approve OOXML in this ballot. This decision does not reflect the view of the vast majority of the Norwegian committee, 80% of which was against changing Norway’s vote from No with comments to Yes.
Because of this irregularity, a call has been made for an investigation by the Norwegian Ministry of Trade and Industry with a view to changing the vote.
I hereby request that the Norwegian decision be suspended pending the results of this investigation.
Yours sincerely,
Steve Pepper
Chairman, SN/K185 (ISO/IEC JTC 1/SC 34 mirror committee)
(sign.)
In Noorwegen is de situatie zo dat het Noorse standaardscommittee de beslissing neemt.
Belangrijk daarbij was bijvoorbeeld ook dat de Noren op de BRM vertegenwoordig waren en daar veel van hun wensen qua aanpassingen gehonoreerd zagen worden en ook een duidelijk positief bericht mee terug namen van de BRM. En daar was het Noorse standaardscommittee wel rechtstreeks bij aanwezig zodat ze voor hun beeldvorming niet slechts afhankelijk waren van committee vertegenwoordigers met een commercieel motief.
De tegenstanders werden aangevoerd door Hakon Lie die zich al bij de OFE bijeenkomst in Geneve volledig in het anti-OOXML kamp had geschaard en zich dus vooraf aan de BRM al had gecommiteerd tegen de OOXML standardisatie.
En ook dat zal natuurlijk dan opgemerkt zijn door de aanwezige Noorse BRM vertegenwoordiging die juist met hele positieve beelden of het BRM proces terugkwamen.
Ook een rol speelt mogelijk dat Microsoft gevraagd had aan hun partners om naar het Noorse committee te schrijven en steun te vragen voor de standaardisatie. Een dergelijk tonen van support door organisaties die uiteindelijk deze standaard zullen gaan gebruiken kan in een dergelijk afwegingsproces ook een tegenwicht bieden voor bepaalde andere opinies van partijen die juist belang hebben om het formaat niet toe te willen passen.
De tegenstanders werden aangevoerd door Hakon Lie die zich al bij de OFE bijeenkomst in Geneve volledig in het anti-OOXML kamp had geschaard en zich dus vooraf aan de BRM al had gecommiteerd tegen de OOXML standardisatie.
De tegenstanders waren 21 in getal, de voorstanders 2.
Toch werd er een "voor"-stem afgegeven, MS opvatting van democratie.'
In elk geval pikken de Noren eht niet. Wat een kermis, eerst Zweden, nu Noorwegen......
Het is helemaal neit zo gek dat er een EU onderzoek komt naar al die malversaties die zijn gedaan. En nu ga je IBM ropen, dat doe je altijd, als er kritiek is op MS.
Nou, van mij mag de EU ook IBM onderzoeken in de OOXML context, echter, nu speelt weer een MS malversatie.
Het is nog (even?) wachten op de officiële uitslag van ISO...
Alvast:
...over de standaardisatie van Microsofts Office Open XML (OOXML) standaard...
Het is de Ecma Office Open XML standaard (Ecma 376). Ecma heeft de Ecma 376 specificatie in beheer en niet Microsoft.
Hoewel er nog geen definitieve uitslag bekend is, is wel duidelijk dat het aantal stemmen voor en tegen "dicht bij elkaar ligt". Om het voorstel tot internationale standaardisatie te accepteren, moet tweederde van de deelnemende landen dit ondersteunen en voor standaardisatie stemmen.
Het aantal stemmen ligt niet dicht bij elkaar. Ook in september niet. Er is een ruime meerderheid aan 'approve' stemmen. Acceptatie bij ISO is echter niet volgens een 'eenvoudige meerderheid', maar volgens een complexere regeling. Daar is een 2/3 meerderheid van de landen met een "P"-status, één van de criteria bij.
Ook de Verenigde Staten besloot na een tegenstem in de eerste ronde, in de huidige tweede fase voor te stemmen.
Dit is niet juist. De VS heeft in de eerste ronde in september 'approve' gestemd en heeft die positie nu niet aangepast.
Nieuw Zeeland, een fel tegenstander van het plan heeft laten weten nog altijd tegen te zijn
Dit is niet helemaal juist. Nieuw Zeeland heeft aangegeven de specificatie als ISO Technical Specification te willen accepteren, maar niet als een ISO Standaard. Eind resultaat is wel hetzelfde: een 'disaprove' uit Nieuw Zeeland.
Microsoft paste de technische specificaties van de standaard aan, waarna op 29 februari een nieuwe stemronde begon.
Dit is niet juist. Ecma paste de technische specificatie aan. Op basis van de commentaren uit September. Er is verder geen nieuwe stemronde, alleen de mogelijkheid om op basis van de resultaten van die aanpassingen de in September uitgebrachte stem te herzien. Is een technisch detail maar procesmatig belangrijk verschil.
Groeten,
Hans Bos
Het is nog (even?) wachten op de officiële uitslag van ISO...
Volgens dit bericht staat de uitslag al vast.....
Daar staat:
Alles wijst erop dat Office Open XML genoeg stemmen heeft ontvangen om het felbegeerde iso-stempel te krijgen.
ISO is de enige die het resultaat bekend kan maken. Daar is nog geen bericht vandaan gekomen.
Klopt, had ik ook gelezen. Ik drukte me niet zorgvuldig genoeg uit. EIk had moeten schrijven: volgens de kop van dit bericht.....
ik heb in de wandelgangen vernomen dat de onregelmatigheden een dermate grote vorm aannemen dat ISO in ernstige verlegenheid is gebracht, en MS wil diskwalificeren om ooit nog een standaard te kunnen indienen. En ik moet zeggen, ik kan met die arme mensen bij ISO meevoelen. Die bij NEN trouwens ook, die door hun directeur, na een telefoontje met Microsoft werden gedwongen om hun fasttrack-advies te herzien naar positief.
En zo kwam het dat 6000 pagina's in enkele maanden moesten worden beoordeeld en op de BRM 80% van de issues niet eens behandeld konden worden.
Die bij NEN trouwens ook, die door hun directeur, na een telefoontje met Microsoft werden gedwongen om hun fasttrack-advies te herzien naar positief.
Dit begrijp ik niet. Zoals je het beschrijft lijkt het alsof NEN geen onafhankelijke instantie is, die zelfstandig afwegingen en besluiten kan maken. Is dit echt wat je bedoelt? Kan je dat aantonen, want dit komt op mij heel merkwaardig over (meer een een verhaal uit een bananenrepubliek).
Het is inderdaad niveau bananenrepubliek, maar het is echt gebeurd.
Het is niet de enige keer dat Microsoft national bodies als bananenrepubliek-regeringen behandelt. De OOXML-standaardisatie is grotendeels gekocht.
Ongeveer een jaar geleden, een groot schandaal, heeft destijds alle pers bereikt.
Ik kan zo snel niet vinden waar het van NEN staat, maar hier zie je een webwereld discussie waar het geheel wordt besproken, ik heb weinig tijd, maar misschien dat je van uit hieruit verder kunt.
http://webwereld.nl/comments/44891/conversieprogramma-zet-openxml-bestanden-om-in-odf.html
Het wordt hier besproken:
Theodoor 08-02-2007 08:14
Theodoor 08-02-2007 08:23
Anders zal ik morgen een goede link zoeken, want die van de Automatiseringsgids die in deze discussie wordt genoemd, moet je een abonnement op de AG hebben.
Heb de artikelen gelezen, en ik begrijp wat je bedoelt. Verder vond ik deze link ook wel verhelderend.
In het kader van de discussie rondom ISO (als organisatie) heb ik ook op
deze site een groot aantal artikelen gelezen. Zeer interessant, moet ik zeggen. Zo wist ik niet dat er een officiele ISO standaard is voor theezetten :-).
Thnx.
"Toiletpapier", je schrijft elders over de DIN die ervoor kiest om wel te reageren op valse berichtgevingen: Gek dat ze vindend at ze erop moeten reageren, je zou bijna denkend at er een kern van waarheid in de beschuldiging zit, want als het complete onzin was, dan zou je toch je neus ervoor ophalen?
Dus kunnen we nu dan samen stellen dat je verhaal over de druk van Microsoft, inderdaad complete onzin was? Want ik haal er nog steeds mijn neus voor op...
Sommige berichten zijn inderdaad dermate onzinnig dat een reactie niet nodig is, zoals je zelf al aangeeft. Meerdere keren onzin herhalen, maakt het nog geen waarheid.
Dus kunnen we nu dan samen stellen dat je verhaal over de druk van Microsoft, inderdaad complete onzin was? Want ik haal er nog steeds mijn neus voor op...
Waarom wil je het er dan over hebben?
Sommige berichten zijn inderdaad dermate onzinnig dat een reactie niet nodig is, zoals je zelf al aangeeft. Meerdere keren onzin herhalen, maakt het nog geen waarheid.
Hoe bedoel je, meermalen?
Dat van die wandelgangen heb ik vandaag pas gehoord, ik kan het er onmogelijk meermalen oever hebben gehad. Misschien dat je het ook uit andere bron hebt gehoord, en mij verwart met een ander?
Dat van "NEN zwicht voor Microsoft", dat is een jaar geleden breed uitgemeten in de pers. Dat is gewoon een hard feit. Daarvan zijn getuigen.
Eerst zei de NEN-voorzitter:
"De norm is té complex, er zitten teveel haken en ogen aan en dit kan daarom niet als hamerstuk worden behandeld"
Later, na contact met Hans Bos, vernaderde dit standpunt 100%
Dat de standaard niet geschikt was voor Fasttrack blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat 80% van de issues niet besproken konden worden op de BRM.
Zelf ben ik bij andere standaardiseringstrajecten betrokken, bij CEN, en bij ANSI, en ik weet dat daar een heel ander pad wordt gevolgd, maar dat zijn mensen die hun standaard serieus nemen, en er het allerbeste mee voor hebben. Dat blijkt uit de zorgvuldigheid waarmee ze te werk gaan.
Dit soort mensen beschouwt het doorhameren van 800 issues op 6000 pagina's een aanfluiting. En dat is het ook. en dat zijn de wandelgangen waarover ik het heb.
Microsoft zet heel veel kwaad bloed vanwege het door eht slijk halen van ISO, en het behandelen als bananeb republieken van de natinal bodies. Alleend at nu weer in Noorwegen.
Hoor ik daar IBM roepen? Of Sun?
Doe maar, ik verwacht niet anders.
Ecma heeft de Ecma 376 specificatie in beheer en niet Microsoft.
Jammer voor de beeldvorming dat Microsoft er niet in slaagde om het voorzitterschap en het vice-voorzitterschap kwijt te raken. Want nu lijkt het toch heel erg op een Microsoft-speeltje.
Het is gebruikelijk dat een organisatie die het initiatief neemt voor een technisch committee ook het voorzitterschap heeft. Dat is bij ODF en OASIS al niet anders. Het voorzitterschap levert namelijk ook allerlei organisatorische verplichtingen op en is dus gewoon veel werk. En in de Ecma OOXML TC is de voorzitter gewoon ceremonieel want dat een een directeur van MS. De vicevoorzitter is dus gewoon de organisatorische voorzitter en Microsoft heeft ook nog een technisch lid in het committee (Brian Jones). Ondanks deze drie 3 leden heeft Micrsoft echter maar 1 stem in het technisch committee. Dat is anders dan bij OASIS waar 1 of twee bedrijven een committee volledig kunnen controleren.
Overigens denk ik dat Microsoft er geen probleem mee heeft om OOXML als een formaat te presenteren met een gorte basis bij Microsoft en in het bijzonder bij Microsoft Office. Een belangrijk doel van OOXML is om compatibiliteit te bieden voor bestaande Microsoft Office gebruikers en daarmee continuiteit naar de toekomst.
Het voorzitterschap levert namelijk ook allerlei organisatorische verplichtingen op en is dus gewoon veel werk. En in de Ecma OOXML TC is de voorzitter gewoon ceremonieel want dat een een directeur van MS.
Een ceremoniele functie die veel werk met zich meebrengt. Ik weet niet of dit nou zo'n goed argument is om het voorzitterschap op je te nemen :-)
Overigens denk ik dat Microsoft er geen probleem mee heeft om OOXML als een formaat te presenteren met een gorte basis bij Microsoft en in het bijzonder bij Microsoft Office. Een belangrijk doel van OOXML is om compatibiliteit te bieden voor bestaande Microsoft Office gebruikers en daarmee continuiteit naar de toekomst.
Op heel veel forums heeft berichtgeving over dit onderwerp plaatsgevonden. Als ik die nalees dan is kennelijk niet iedereen overtuigd van a) de bedoelingen van Microsoft en b) de manier waarop de beoogde compatibiliteit wordt bereikt (de OOXML standaard). Ik ga daar niets over zeggen, want ik weet er weinig van. Waar ik me wel over verbaas is je argumentatie. Als het doel is: continuiteit naar de toekomst, dan zeg ik: da's mooi, maar daar heb je geen ISO standaard voor nodig.
Overigens denk ik dat Microsoft er geen probleem mee heeft om OOXML als een formaat te presenteren met een gorte basis bij Microsoft en in het bijzonder bij Microsoft Office.
Ik zie het Hans Bos tot twee keer benadrukken dat OOXML geen MS standaard is in een enkele reactie, zegt mij genoeg.
Ik zie het Hans Bos tot twee keer benadrukken dat OOXML geen MS standaard is...
Correct. Het is geen Microsoft standaard, het is een Ecma standaard.
Dat wil niet zeggen dat we ons ervan distantiëren of iets dergelijks. Zeker niet.
Microsoft heeft zich al meermalen uitgesproken de ISO versie van OOXML te implementeren.
Zie ook: www.microsoft.c...OpenLetter.mspx
"We've listened to the global community and learned a lot, and we are committed to supporting the Open XML specification that is approved by ISO/IEC in our products."
Een discussie over de sturing of samenstelling van de commissie bij Ecma is interessant, en wellicht helpt een vergelijking het wat te relativeren. De OASIS TC voor ODF heeft een SUN medewerker als voorzitter en een IBM medewerker (Rob Weir) als vice-voorzitter.
Van de ongeveer 50 TC leden zijn er 11 van IBM en 7 van SUN
(zie: www.oasis-open....g_abbrev=office)
Dus bijna 20 van de 50 TC leden zijn van IBM of Sun.
En ik kan verkeerd tellen hoor, maar er zijn 10 'voting members' in die commissie, daarvan zijn er 6 van Sun of IBM.
Zegt dat dan ook iets over de sturing of 'ownership' van de ODF specificatie? of van die commissie?
Dat is altijd, jij begint over Sun, baseline over IBM, terwijl ik iets over Microsoft/ECMA vraag. Geef nou gewoon antwoord, relativeringen zoek ik zelf wel op.
Dat eeuwige wijzen naar anderen als er iets is wat op kritiek zou kunnen wijzen.
Microsoft had ook plaats kunnen hebben in het ODF team, maar weigerde dat, en had ook net zoveel plaats als IBM of Sun kunnen hebben, het had gewoon kunnen meewerken, en personeel leveren zoals Sun en IBM dat doen.
Maar nee hoor, het koos voor zijn eigen weg, en bezet met een stevige vertegenwoordiging het TC bij Ecma. Heb het daar nou over?
Waarom wil MS zo stevig vertegenwoordigt zijn, is het bang dat OOXML een ongewenste kant opdraait?
...en bezet met een stevige vertegenwoordiging het TC bij Ecma. Heb het daar nou over?
Daar is al een reactie op gekomen in deze 'discussie':
"Ondanks deze drie 3 leden heeft Micrsoft echter maar 1 stem in het technisch committee. Dat is anders dan bij OASIS waar 1 of twee bedrijven een committee volledig kunnen controleren."
Waarom wil MS zo stevig vertegenwoordigt zijn, is het bang dat OOXML een ongewenste kant opdraait?
Zie hierboven.
Microsoft is dus niet stevig vertegenwoordigt qua stemverhouding in de TC commissie.
Als het een punt van zorg voor je is dat Microsoft teveel controle over OOXML zou hebben, wat zoals gezegd niet het geval is, dan is de beste plek voor OOXML inderdaad in beheer bij ISO.
Heb je trouwens gehoord dat na deze uitslag, het verhaal nog niet is afgelopen.
P-members kunnen in beroep gaan tegen de ISO-uitslag, lees ik op Groklaw.
Ze halen het uit de JTC-rules:
isotc.iso.org/l...;nodeid=6722470
Een samenvatting van de relevante items staat hier:
www.groklaw.net...080331144223128
Gezien alle onregelmatigheden, en een verkeerd verlopen fasttrack (afhameren 800 issues), is een dergelijk appeal mogelijk.
Ik ben benieuwd.
Voor mij zou een gewenste uitslag van een dergelijk appeal zijn dat OOXML, toch de gewone ISO procedure moet volgen die normalerwijze staat voor standaarden van 6000 pagina's.
In elk geval is het niet de verwachting dat de show vandaag of morgen is afgelopen.
Heb je trouwens gehoord dat na deze uitslag, het verhaal nog niet is afgelopen.
P-members kunnen in beroep gaan tegen de ISO-uitslag, lees ik op Groklaw.
Ze halen het uit de JTC-rules:
http://isotc.iso.org/livelink/livelink/6722470/JTC001-N-8557_Ed5_V3.pdf?func=doc.Fetch&nodeid=6722470
Een samenvatting van de relevante items staat hier:
www.groklaw.net...080331144223128
Gezien alle onregelmatigheden, en een verkeerd verlopen fasttrack (afhameren 800 issues), is een dergelijk appeal mogelijk.
Ik ben benieuwd.
Voor mij zou een gewenste uitslag van een dergelijk appeal zijn dat OOXML, toch de gewone ISO procedure moet volgen die normalerwijze staat voor standaarden van 6000 pagina's.
In elk geval is het niet de verwachting dat de show vandaag of morgen is afgelopen.
Heb je trouwens gehoord dat na deze uitslag, het verhaal nog niet is afgelopen.
P-members kunnen in beroep gaan tegen de ISO-uitslag, lees ik op Groklaw.
Ze halen het uit de JTC-rules:
http://isotc.iso.org/livelink/livelink/6722470/JTC001-N-8557_Ed5_V3.pdf?func=doc.Fetch&nodeid=6722470
Een samenvatting van de relevante items staat hier:
http://www.groklaw.net/article.php?story=20080331144223128
Gezien alle onregelmatigheden, en een verkeerd verlopen fasttrack (afhameren 800 issues), is een dergelijk appeal mogelijk.
Ik ben benieuwd.
Voor mij zou een gewenste uitslag van een dergelijk appeal zijn dat OOXML, toch de gewone ISO procedure moet volgen die normalerwijze staat voor standaarden van 6000 pagina's.
In elk geval is het niet de verwachting dat de show vandaag of morgen is afgelopen.
Reactie is drie keer geweigerd zonder opgave van reden, ik probeer het nog eens, het spijt me als hij
drie keer tevoorschijn komt
Heb je trouwens gehoord dat na deze uitslag, het verhaal nog niet is afgelopen.
P-members kunnen in beroep gaan tegen de ISO-uitslag, lees ik op Groklaw.
Ze halen het uit de JTC-rules:
http://isotc.iso.org/livelink/livelink/6722470/JTC001-N-8557_Ed5_V3.pdf?func=doc.Fetch&nodeid=6722470
Een samenvatting van de relevante items staat hier:
http://www.groklaw.net/article.php?story=20080331144223128
Gezien alle onregelmatigheden, en een verkeerd verlopen fasttrack (afhameren 800 issues), is een dergelijk appeal mogelijk.
Ik ben benieuwd.
Voor mij zou een gewenste uitslag van een dergelijk appeal zijn dat OOXML, toch de gewone ISO procedure moet volgen die normalerwijze staat voor standaarden van 6000 pagina's.
In elk geval is het niet de verwachting dat de show vandaag of morgen is afgelopen.
4 maal is scheepsrecht? :-)
@redactie: help die arme man eens en verwijder die dubbele posts... (en bouw evt. iets in de code die dat afvangt, ik zie het hier wel vaker, kennelijk als de server niet snel genoeg antwoordt oid)
Tja, ik kreeg steeds een reactie: "deze reactie kan niet worden geplaatst, de redactie si gewaarschuwd"
Ik dcht dat het aan de lange URL's in de reactie lag, ik veranderde die, en probeerde het weer, maar pas nadat ik een ander tabblad opende zag ik dat alle reacties waren geplaatst.
Daar is al een reactie op gekomen in deze 'discussie':
"Ondanks deze drie 3 leden heeft Micrsoft echter maar 1 stem in het technisch committee. Dat is anders dan bij OASIS waar 1 of twee bedrijven een committee volledig kunnen controleren."
Ah, een quote van vriend Baseline/Albert, de zelfverklaarde Office-formaten-expert die ODF "onvolledig en dus onbruikbaar" noemde omdat ze de typografische term "glyph-orientation-vertical" hadden "verzuimd" te defineren in hun specificatie.
Ja, heel sterk. Maar we hadden het *NIET* over ODF. We hadden het over OOXML. Misschien is het onterecht, maar OOXML heeft er de schijn van het speeltje van MS te zijn, terwijl (behalve een enkele verdwaalde Microsoftie) niemand serieus denkt dat ODF het speeltje van IBM is. Op z'n minst is dat een groot probleem in de beeldvorming, groter dan het op tafel leggen van voeten gaat oplossen. Discuss!
De OASIS TC voor ODF heeft een SUN medewerker als voorzitter en een IBM medewerker (Rob Weir) als vice-voorzitter.
Van de ongeveer 50 TC leden zijn er 11 van IBM en 7 van SUN
(zie: http://www.oasis-open.org/committees/membership.php?wg_abbrev=office)
Dus bijna 20 van de 50 TC leden zijn van IBM of Sun.
En ik kan verkeerd tellen hoor, maar er zijn 10 'voting members' in die commissie, daarvan zijn er 6 van Sun of IBM.
Zegt dat dan ook iets over de sturing of 'ownership' van de ODF specificatie? of van die commissie?
Ik heb vanochtend flink wat nagezocht en bijgelezen, niet in de laatste plaats hiertoe 'getriggerd' door veel links van de diverse mensen op dit forum. Waarvoor mijn dank!!
Wat mij in uw commentaar opvalt is dat de procedure gaat over ISO certificering, en dat u voor wat betreft sturing e.d. een vergelijking maakt met OASIS. ISO
en OASIS zijn verschillend ingericht en worden niet op dezelfde manier aangestuurd. Kunt u aangeven wat de relevantie is van deze vergelijking?
En in de Ecma OOXML TC is de voorzitter gewoon ceremonieel want dat een een directeur van MS. De vicevoorzitter is dus gewoon de organisatorische voorzitter en Microsoft heeft ook nog een technisch lid in het committee (Brian Jones).
Drie leden in de TC, dus. Ik vind dat veel voor eenb edrijf dat de hele tijd ontkent dat OOXML een MS standaard is.
toch blijft het een beetje bedenkelijk dat je vergelijkbare situaties zoals hierboven aangerhaald worden, afdoet met ""daar hebben we het nu niet over" terwijl daar aantoonbaar meer invloed van twee bedrijven uitgaat op een standaard die jij toevallig wel acceptabel vond.
Je methode van discussieren is daarmee wel erg verdacht aan het worden. Het diskwalificeren van je discussiegenoten is niet de methode om ergens open over te discussieren en daar ben je nu druk mee bezig.
Vriendelijk verzoek derhalve om over alle aspecten van standaarden te discussieren of anders de inbrengers tenminste serieus te nemen. Ik kan dat op deze manier met jouw bijdragen iet echt doen.
toch blijft het een beetje bedenkelijk dat je vergelijkbare situaties zoals hierboven aangerhaald worden, afdoet met ""daar hebben we het nu niet over" terwijl daar aantoonbaar meer invloed van twee bedrijven uitgaat op een standaard die jij toevallig wel acceptabel vond.
Ik wordt een beetje sikkeneurig dat als je iets voer MS bespreekt dat dan de aandacht wordt afgeleid naaar IBM, dat is symptomatisch aan het worden.
Wat betreft Oasis, Microsoft is lid van Oasis, Sun is dat, IBM is dat. Ze kunnen allemaal mensen in werkgroepen stoppen, die mensen moeten hard werken (het woord werkgroep zegt het al.)
Microsoft heeft geweigerd om mensen in het ODF-TC te zetten, dan doen anderen dat, dat is logisch.
Maar goed, het gaat erom dat de marketing machine steeds zo hard roept dat OOXML een ECMA standaard is, Hans Bos zei het zelfs twee keer in een enkele reactie. Ook dat is symptomatisch. Alsof het eens chande zou zijn indien het een Mcirosoft standaard zou zijn. Vanwaar deze bescheidenheid? Dat is toch vreemd? Zeker als je de voorzitter, de vice voorzitter, en een technisch lid levert. Dat is toch (in elk geval symbolisch gezien) een stevige vertegenwoordiging.
Vriendelijk verzoek derhalve om over alle aspecten van standaarden te discussieren of anders de inbrengers tenminste serieus te nemen. Ik kan dat op deze manier met jouw bijdragen iet echt doen.
Ik zou zeggen, dat doe jij niet, het is duidelijk "de pot verwijt de ketel", jij komt met een tussen zinnetje dat zich uitsluitend op mij fixeert, terwijl ik heel veel aspecten, allleen in deze thread al, maar ook in vele andere threads heb doorgesproken.
Je methode van discussieren is daarmee wel erg verdacht aan het worden. Het diskwalificeren van je discussiegenoten is niet de methode om ergens open over te discussieren en daar ben je nu druk mee bezig.
Ik diskwalificeer niemand in deze discussie, ik gebruik argumenten, let maar eens op. Zoek jij maar eens waar ik anderen diskwalificeer. Een keer maak ik een opmerking over de argumenten die iemand gebruikt, ik diskwalificeer de persoon niet, maar leg uit waarom ik niet van de argumenten hou.(dat is discussie)
Maar wat wel opvalt is dat jij mij tracht te diskwalificeren, en om reden, dat weet ik. Dat is al zolang wij elkaar ontmoeten op Webwereld zo. Ik ga geen bloemlezingen verzamelen, maar mensen die hier wat langer meedraaien weten precies wat ik bedoel. Ik denk dat dat nooit zal veranderen, helaas, Jij en ik liggen elkaar niet, niet in discussie-stijl, en niet in argumenten, op geen enkel wijze.
Je kunt ook je energie sparen, dan kan ik dat ook, en hoeven we niet zo te botsen in discussies, botsingen waar andere mensen amper in zijn geïnteresseerd. Maar ik betwijfel of dat ooit mogelijk zal worden.
wil je deze quote Ik wordt een beetje sikkeneurig dat als je iets voer MS bespreekt dat dan de aandacht wordt afgeleid naaar IBM, dat is symptomatisch aan het worden.
in gedachten nemen als je begint over MS in een OSS topic. ( zie het belastingtopic van vandaag)
Dan weet je misschien waarom ik je nogal hypocriet vindt in deze discussie.
Ik probeer tegenstanders ook gelegenheid te geven hun argumenten te motiveren terwijl jij hier ( en daar) poogt de brenger van het slechte nieuws te diskwalificeren. ( jazeker, dat doe je)
Het lijkt wel een geloofsstrijd ipv een discussie over standaarden of licenties. Dat maakt het wat eng, dat noemt men tegenwoordig fundamentalisme en kennelijk komt dat nu bij bepaalde groepen software fans ook voor. What's next?
Het lijkt wel een geloofsstrijd ipv een discussie over standaarden of licenties.
Als het over standaarden had gegaan, had Microsoft het beste in ODF kunnen instappen. Want twee standaarden is slechter dan een. Het doel van een standaard is juist dat er een van is. Als je er twee krijgt, dan kost dat dubbel geld, want alle software moet dan twee standaarden gaan implementeren in plaats van een. Zo simpel is het.
Net zoals de twee soorten van schroefdraad (metrisch en inch) een bron van ellende is, ooit een Britse auto gehad? Je hebt een extra gereedschapskist nodig.
Of links of rechts rijdend verkeer, in Australie is het nog erger, ze generen zich voord e kant van de weg waar ze rijden, (don' ask, zeggen ze), maar ze meten in kilometers.
Of DVD+R, DVD-R, etc, alle DVD-spelers en writers moeten met dubbele techniek worden uitgevoerd, en dubbele licenties worden aangeschaft. En wie betaalt deze grapjes? Juist, de consument. Want alles wordt gewoon, een op een, doorberekend. Zo ook met deze twee Office standaarden, waarvan er een ISO is, en een misschien ISO wordt. Jammer dat dit heeft kunnen gebeuren.
In deze standaardisering strijd speelt heel wat anders, dat weet bijna iedereen, en iedereen die dat ontkent is blind voor de werkelijkheid. Daarom wordt er zo hardnekkig volhardt in een eigenlijk, schadelijke situatie.
Ik zal inhoudelijk blijven .
Als het over standaarden had gegaan, had Microsoft het beste in ODF kunnen instappen. Want twee standaarden is slechter dan een. Het doel van een standaard is juist dat er een van is. Als je er twee krijgt, dan kost dat dubbel geld, want alle software moet dan twee standaarden gaan implementeren in plaats van een. Zo simpel is het.
De de facto standaard WAS het DOC formaar van MS. DE meestgebruikte opslageenheid van de wereld en die werd reeds door de concurrentie ondersteund ( zoals Open Office en star office)
De ODF standaard is niet omstreden en niet "klaar". ( nog steeds niet)
Als de realiteit zo simpel was dan was de keuze ook simpel geweest. H
et PDF formaat, ook een standaard hebben we ook al langer.(ISO-standaard 32000) dus er zijn rees meerdere bestandsformaten beschikbaar die langer bestaan dan ODF.
Dat ODF actief gesteund wordt door een aantal concurrenten van MS maakt het er ook niet beter op, en maakt de "strijd" des te harder.
Concreet , je stelling dat een standaard gewenst is haal je reeds onderuit doordat ODF naast bekende standaarden ontwikkeld werd ( zoals PDF en DOC)
Het gaat dus uiteindelijk om een strijd tussen twee werelden en daar wringt de schoen. Die liggen vwb het verstaan van elkaars taal zo ver uiteen dat ik daar zo niet een oplossing zie. Dus de keuze voor meerdere standaarden is dan logisch waarbij de klant kan kiezen. Keuze was toch een belangrijk onderdeel van het concept?
De ODF standaard is niet omstreden en niet "klaar". ( nog steeds niet)
Het is een beetje raar om te zeggend at een standaard niet klaar is. Een standaard is een definitie, en een definitie is gereed als hij wordt ingediend. Maar je kunt wel zeggend at ODF niet volledig de eisen van een Office standaard inhoudt. Dat klopt, er wordt hard aan gewerkt, het spreadsheet formula gedeelte is nagenoge gereed, er zijn vier conformance elvels, 3 zijn er gereed, de 4e nog niet, maar dat is typisch een conformancelevel bedoeld voor wetenschappelijke functies. Echter wordt hier een afronding binnen enkele maanden verwacht. Al die dingen die gewone stervelingen doen in een spreadhseet zijn gereed. Microsoft had hieraan kunnen meewerken. het had ook ervoor kunnen zorgend at de compatibiliteit met haar eigen software-producten goed op orde zou zijn. Om dit soort dingen te bereiken heb je werkgroepen.
Dat is een keuze geweest dat het dat niet deed, met als gevolg dat ODF zich ontwikkelde zonder invloed van Microsoft. Nu wil ik niet katterig zijn, maar dit is toch echt, zoals Microsoft zich altijd gekenmerkt heeft.
Als de realiteit zo simpel was dan was de keuze ook simpel geweest. H
et PDF formaat, ook een standaard hebben we ook al langer.(ISO-standaard 32000) dus er zijn rees meerdere bestandsformaten beschikbaar die langer bestaan dan ODF.
PDF is geen Office standaard, helemaal niet, het is heel iets anders, en past niet deze discussie
Dat ODF actief gesteund wordt door een aantal concurrenten van MS maakt het er ook niet beter op, en maakt de "strijd" des te harder.
Precies wat ik zeg, het gaat helemaal niet om standaarden, het gaat om heel wat anders, en daarom ondervindt iedereen nadeel.
Concreet , je stelling dat een standaard gewenst is haal je reeds onderuit doordat ODF naast bekende standaarden ontwikkeld werd ( zoals PDF en DOC)
Zoals ik al zei (jij zei ook dat ODF niet gereed was, PDF al helemaal niet, als het een Offices standaard zou moeten zijn, maar dat is het niet)
Het DOC-formaat is een binair formaat ongeschikt voor platform-onafhankelijke gegevensinterpretatie, daarbij kent het niet de mogelijkheid om custom meta-informatie in te sluiten, en het heeft vele andere gebreken. Zelfs Microsoft beschouwt het DOC formaat neit als een goede standaard, anders hadden ze niet de moeite voor OOXML gedaan. Je wil Office documenten door third parties XML-software laten onderzoeken en bewerken, daarin zit de kracht van XML. Ik leg het verder niet uit, maar daarom moet Office naar XML.
Het gaat dus uiteindelijk om een strijd tussen twee werelden en daar wringt de schoen. Die liggen vwb het verstaan van elkaars taal zo ver uiteen dat ik daar zo niet een oplossing zie. Dus de keuze voor meerdere standaarden is dan logisch waarbij de klant kan kiezen. Keuze was toch een belangrijk onderdeel van het concept?
Dat is precies dezelfde reden die speelt bij DVD+R en DVD-R, bij inch e meter, en noem maar op. Er is natuurlijk een krachtige reden voor een dergelijke monsterlijke situatie. We kunnen het allemaal begrijpen, maar dat maakt het er niet beter op. We zullen dubbel moeten gaan betalen omdat alle software nu moet worden uitgevoerd met dubbele Office-standaard interpretaties. De consument betaalt, zonder dat hij er wat voor krijgt. Want de consument maakt het niet uit DVD+R of DVD-R, zolang het maar opslaat wat hij wil, maar in iedere DVD-speler betaalt de consument extra voor iets wat voor hem niet uitmaakt. Bij heel veel software zal dat in de toekomst ook zo zijn.
De de facto standaard WAS het DOC formaar van MS. DE meestgebruikte opslageenheid van de wereld en die werd reeds door de concurrentie ondersteund ( zoals Open Office en star office)
Sorry, wat je hier schetst is geen kenmerk van een standaard. Het DOC formaat was/is een bestandsformaat dat is ontwikkeld door Microsoft. Dit is dus proprietary software. Als Microsoft het formaat verandert heb je "geen poot om op te staan", om het eens populair uit te drukken. En dat is nou juist wat je van een standaard niet wilt.
De ODF standaard is niet omstreden en niet "klaar". ( nog steeds niet)
Volgens mij is ook een standaard onderhevig aan ontwikkelingen, maar ik kan wel meegaan met je je stelling "niet klaar zijn". Maar hoezo, niet omstreden? Ik haal dat nergens uit. In mijn optiek is er een officiele ISO ODF-standaard versie 1.0 en een versie in bewerking via OASIS. Kun je aangeven wat er dan omstreden is, en door wie?
Dat ODF actief gesteund wordt door een aantal concurrenten van MS maakt het er ook niet beter op, en maakt de "strijd" des te harder.
We hebben het hier over het vaststellen, van een standaard, niet over de implementatie daarvan. Deze hele discussie gaat erom of OOXML door het ISO al dan niet geaccepteerd wordt als standaard.
Concreet , je stelling dat een standaard gewenst is haal je reeds onderuit doordat ODF naast bekende standaarden ontwikkeld werd ( zoals PDF en DOC)
Zoals ik boven al aangaf is DOC geen standaard. PDF is wel een standaard, maar geen Office standaard. ODF is dat wel. Voor mij staat de stelling nog steeds.
ISO to announce Microsoft Open XML result Wednesday
Dan kunnen P-members nog gedurende twee maanden in beroep gaan tegen de uitslag op basis van fouten in procedures
Dus het zal nog enige tijd duren voordat OOXML werkelijk een definitieve ISO status heeft:
Appeals shall be made within two months after receipt by the P-members of the report of JTC 1
11.1.2 A P-member of JTC 1 or an SC may appeal against any action, or inaction, on the part of JTC 1 or an SC when the P-member considers that such action or inaction is:
* Not in accordance with these directives; or
* Not in the best interests of international trade and commerce, or such public factors as safety, health or environment.
Slecht artikel trouwens, dat van Reuters:
The ODF technology allows users to save documents in a variety of formats, including Microsoft's. While OOXML originally did not allow saving text and spreadsheet documents as ODF files, Microsoft later made it possible to do so.
^^ dat heeft er dus niks mee te maken, een formaat bepaalt niet naar welk ander formaat je kunt exporteren. De auteurs halen - zoals zovelen - formaat en applicatie door elkaar.
Om te kunnen reageren, dient u ingelogd te zijn.
1 jaar geleden: 14 februari 2011
4 jaar geleden: 14 februari 2008
5 jaar geleden: 14 februari 2007
6 jaar geleden: 14 februari 2006
12 jaar geleden: 14 februari 2000
IDG Nederland is uitgever van: AppFish
, CIO, Computer!Totaal, Computerworld, ITworld, Jobworld, MacWorld, RAW fotomagazine, TechFish, Tips & Trucs, Webwereld en Zoom.nlMeer informatie: IDG Nederland, IDG.com, Privacy-statement, Cookie-statement Hosting by Terremark.
