Gepubliceerd: Vrijdag 16 mei 2008
De Tweede Kamer en Minister van Justitie Hirsch Ballin willen internetproviders desnoods via strengere regelgeving dwingen om mee te werken aan het blokkeren van kinderpornosites.
Toon volledig artikel
Hirsch Ballin vindt het teleurstellend dat zo weinig internetproviders meewerken aan het blokkeren van kinderpornosites.
En ik vind het teleurstellend dat er slechts aan symptoombestrijding wordt gedaan. Waarom kan de kinderporno-industrie nog steeds niet actief geëlimineerd worden? Zitten die uitwassen soms te diep in het systeem? Hmm, eigenlijk zijn het geen uitwassen, ik merk het ook in m'n werk: misbruik is eerder regel dan uitzondering en maar zeer incidenteel komt iets naar boven :-(
Waarom kan de cocaine handel niet geëlimineerd worden?
Er zijn afnemenrs voor het product die niet afgeschrikt worden door een dreiging met straf voor "bezit". (Ik denk trouwens dat de term "industrie" te hoog gegrepen is voor de huisvlijt.) Ik vraag me ook af in hoeverre alle maatregelen om de beelden te onderdrukken de slachtoffers van de producenten van kinderporno helpen.
Ik vind het moeilijk te rijmen dat er aan de ene kant draconische maatregelen zoals de bewaarplicht worden voorgesteld met als belangrijk argument de bestrijding van kinderporno, en dat aan de andere kant twee producenten van kinderporno die in Brazilië al waren veroordeeld tot elf en acht jaar gevangenisstraf (en door een hogere rechtbank later zelfs tot 21 en 17 jaar) met hulp van het Nederlandse consulaat Brazilië ontvluchtten. Een van die mannen kwam er in Nederland vanaf met een werkstraf van 240 uur en de ander is hier helemaal niet aangeklaagd.
Er wordt hier vreselijk gedweild met de kraan open.
nou moet worden gezegd dat er gewerkt wordt aan een wetsontwerp om deze mannen alsnog de straf die in Brazilië is opgelegd in Nederland te laten doorgaan. Dat ze dus in Nederland 17 tot 21 jaar de bajes in moeten.
Echter ontstaat dan het bezwaar dat draconische straffen in het buitenland opgelegd, voor andere zaken (bijvoorbeeld vijf jaar voor het roken van een jointje in de USA), dat die landen op basis van jurisprudentie kunnen eisen dat die ook in Nederland volledig wordt uitgevoerd, waarmee maar gezegd is, dat simpele oplossingen zelden werken.
Moeilijk punt inderdaad. Maar het maakt een steeds slechetere indruk als wij geen rekening houden met de strafmaat in verre landen. Doordat men er niet van op aan kan dat zo'n eikel hier zijn straf niet hoeft uit te zitten worden gevangenen in het buitenland vaak niet uitgeleverd. Die moeten dan onder erbarmelijke omstandigeheden hun straf daar ondergaan.
Maar wij hebben misschien geen behoefte eraan om veroordeelden terug te krijgen. Het kost razend veel geld. Wie is bereid z'n vakantie naar mallorca daarvoor op te geven?
Het kost niet zoveel geld dat jij nooit meer naar Mallorca kan. Dat is een onzinnig argument, waaruit blijkt dat jij geen besef hebt van de geldstromen binnen de overheid.
Even googlen. Hier een document van de eerste kamer 2004
De kosten voor het onderhouden van 250 gevangenen (naar sober regime, kosten per gevangene per dag 125 euro) op jaarbasis zijn zo’n 11 miljoen euro.
Okay, een hotel is goedkoper, maar niet zoveel goedkoper.
het wordt door 17 miljoen mensen betaald, door bedrijven, en vervolgens ook nog uit andere baten van de overheid (groot aandeelhouder in Shell, DSM, etc)
waarom bedenk je dat niet zelf, of wil je graag gelijk hebben, zie maar, voor mij te vermoeiend
Natuurlijk bedenk ik dat. En ik bedenk ook dat zo'n gast niet twee weken maar het hele jaar in zo'n hotel zit. Weet best dat het druppel binnen de overheidsbegroting is maar er wordt wel eens over minder geld gesteggeld. 2500 gevangenen * 11 miljoen = 27 * kinderopvang overschrijding.
Deze zogenaamde kinderpornoproducenten waren geen producenten maar verspreiders van reguliere porno die in tegenstelling met hun goede gewoonte in het geval van enkele Braziliaanse modellen foto's publiceerden voordat zij in het bezit kwamen van (kopieen) van identiteitsbewijzen van deze tieners. Hun levancier, een Canadese fotograaf, is na een inval in zijn studio, in ruil voor strafvermindering met de politie in een undercoveroperatie met de politie gaan samenwerken en heeft in zijn verklaringen de Nederlanders van (de strafbare minderjarigheid van sommige modellen); <16 jaar)onwetende afnemers tot bewuste opdrachtgevers getransformeerd. Het Braziliaanse vonnis baseert zich alleen op zijn verklaringen, die van een belanghebbende dus, en niet op echt bewijsmateriaal. Het is een door en door politiek vonnis waar een hoge straf al bij voorbaat vaststond. De verdubbeling van de straf in hoger beroep had als voornaamste reden dat Nederland een lesje gelezen diende te worden voor de verstrekking van noodpaspoorten.
De Nederlandse rechter heeft in 2006 mede op basis van het Braziliaanse bewijsmateriaal een redelijk vonnis geveld en de hoofdverdachte voor de (abusievelijke) verspreiding van kinderporno tot een werkstraf van 240 uur veroordeeld.
Het misbaar dat diverse kamerleden en dezelfde minister hierover maakten is totaal misplaatst en louter gemaakt voor populistische doeleinden. Jammer dat zelfs de PvdA en Groen Links zich hieraan bezondigen.
De enige nieuwsleverancier in Nederland die in deze zaak verder heeft gekeken dan haar neus lang is en niet op obligate wijze met de wolven heeft meegehuild, is de Volkskrant met een uitstekend artikel afgelopen zaterdag.
Zorgwekkend is het optreden van de Kamerleden Teeven (VVD),de Roon(PVV) en Gerkens (SP) die in hun gevecht om de domme stemmer met verplichte strafminima (geen taakstraffen meer voor bezit van kinderporno) de speelruimte van rechters willen inperken. Zorgwekkend omdat rechters in ons land de laatst overgeblevenen met beslissingsbevoegdheid zijn die nuchter over het thema kinderporno nadenken en oordelen.
die in hun gevecht om de domme stemmer met verplichte strafminima (geen taakstraffen meer voor bezit van kinderporno) de speelruimte van rechters willen inperken.
Grappig dat jij dit het inperken van strafminima noemt. Daarmee kwalificeer jijzelf dus taakstraffen als een lichtere straf en zelfs als de minimumstraf.
Feitelijk is dat echter onjuist. Er wordt niet getornd aan de minimum straf maar aan een beperking van het het soort straf. En dat kan best. Rechter krijgen daarmee inderdaad minder mogelijkheden maar worden dus niet zoals jij suggereer gehinderd in de zwaarte van de straf die ze kunnen opleggen of in een minimum straf.
Het kan ook best als logisch worden gezien. Een taakstraf kan rehabiliterend werken maar het is maar zeer de vraag of dat bij pedofilie ook zo is. Bij pedofilie zul je bijvoorbeeld veel eerder kunnen denken aan een meer medische behandeling dan aan een taakstraf.
Precies, de mensen die de kinderporno ter beschikking stellen moeten toch opgepakt worden?
Of mag de site blijven bestaan en worden ze ook niet opgepakt?
Dat is net zoiets als: TPG-post vragen of ze willen blokkeren om post die afkomstig is van afzender x niet te vervoeren, omdat afzender x valse facturen verstuurd.
Waarom kan de kinderporno-industrie nog steeds niet actief geëlimineerd worden?
Omdat de sites over het algemeen op servers gehost worden in landen waarmee we justitieel geen of onvoldoende samenwerking hebben en omdat veel van de personen achter dergelijk sites door middel van het gebruik proxies en het Tor netwerk makkelijk anoniem kunnen blijven. Het is de aard van het internet zelf die verhinderd dat kinderporno effectief kan worden bestreden. De grote wens voor anonimiteit en pricacy bij internetgebruikers en de voorzieningen die daarvoor zijn gecreerd werken enorm in het voordeel van mensen die criminele activiteiten op het internet ontplooien.
Opsporing van gebruikers van dit soort sites is vaak zeer moeilijk. Meestal alleen mogelijk als er een financieel traceerbaar spoor is zoals creditcardbetalingen.
Een filter is geen volledige oplossing. Het is echter wel een middel om dergelijk sites minder effectief te maken. Door het filter verdwijnt vrijwel direct laagdrempelige toegang. Bedenk daarbij dat de meeste normale gebruikers geen weet hebben van proxies en Tor netwerk en dus nog normaal surfen. Zeker het leggen van de eerste contacten en de eerst 'kennismaking' met dergelijke sites word een stuk lastiger.
Ook verminderd op den duur ook de anonieme bereikbaarheid van dergelijke sites als er wereldwijd veel ISP's mee werken aan filtering omdat dan ook veel proxies en Tor exitnodes die achter dergelijke filters zitten geen toegang meer tot dergelijke sites bieden.
Bovendien zou dergelijke functionaliteit eventueel uitgebreid kunnen worden tot een opt in regeling bijvoorbeedl door hosters. Ik kan me zelfs voorstellen dat je als beheerder van een Tor exit node vrijwillig kiest om achter een KP filter te gaan zitten juist omdat je dergelijk gebruik niet wilt faciliteren via jouw computer.
Bedenk daarbij dat de meeste normale gebruikers geen weet hebben van proxies en Tor netwerk en dus nog normaal surfen.
Maar juist de engerds die er op uit zijn hebben snel genoeg door hoe dit te omzeilen is. Ook verminderd op den duur ook de anonieme bereikbaarheid van dergelijke sites als er wereldwijd veel ISP's mee werken aan filtering
Dat zal om dezelfde reden niet werken als de reden waarom in het buitenland gehoste sites lastig aan te pakken zijn.
Inderdaad, als die sites in Nederland gehost worden, dan kunnen ze toch meteen aangepakt worden. Of denk ik te simpel?
Of denk ik te simpel?
Absoluut niet. Ik ken GEEN ENKELE provider die niet meewerkt als er AANTOONBAAR kinderporno wordt gehost. Je moet alleen niet verwachten dat een provider eigenhandig de plug trekt als het materiaal in kwestie niet eenduidig kinderporno is. Bij veel materiaal is dat nl. best moeilijk te beoordelen, maar daarvoor hebben we politie en justitie, die zouden hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Het is in Nederland zelfs verboden om eigen rechter te spelen... Als jij de plug trekt van een hoster van dergelijk materiaal zou hij je zelfs een schadeclaim kunnen opdienen als het achteraf toch geen kinderporno bleek te zijn.
Het wordt tijd dat het volk eens in opstand komt, want dit kan zo niet meer langer:
- Al onze verkeersgegevens worden straks voor 1.5 jaar bewaard.
- We worden al op grote schaal afgeluisterd, er wordt in ABSOLUTE aantallen meer getapt in Nederland dan in de USA... en er is werkelijk NIEMAND die daarover verantwoording aflegt.
- Het kopen van telefoonkaarten zonder dat je ID wordt geregistreerd wordt straks verboden.
- Toegang tot Internet cafe's zonder dat ze eerst je Ausweis registreren is straks verboden.
- De overheid levert zometeen de lijst aan de providers aan van sites die je wel en niet mag bezoeken. Juridische controlle daarop? Nee, daar willen ze niet op wachten.
- What's next? Ik stel voor dat we alle moslims verplicht een armband laten dragen met een grote rode sikkel en een ster. Het is bewezen dat de meeste zelfmoord terroristen moslims zijn, dus als je dan een sikkel en een ster in de buurt ziet, weet je dat je moet oppassen!!
Waarom laten we dit allemaal over ons heenkomen? Het antwoord van de politiek: Terrorisme en kinderporno! Ergo; wordt eens wakker en stuur die mensen in Den Haag ver weg... heel ver weg.
Het is in Nederland zelfs verboden om eigen rechter te spelen... Als jij de plug trekt van een hoster van dergelijk materiaal zou hij je zelfs een schadeclaim kunnen opdienen als het achteraf toch geen kinderporno bleek te zijn.
Onzin wat je hier verteld.
Als je in je voorwaarden zet wat wel en niet mag, is er niemand die je aanklaagt als je een site offline haalt die niet voldoet aan je voorwaarden. En daar is geen enkele vorm van cencuur voor te bedenken. Waar ik nog steeds voor pleit is een apart exetentie voor pornosites. Dus als je een sexsite wilt beheren, prima.., maar wel op die extentie en nergens anders.
Ha, zo te horen werk jij ook voor de overheid ;)
Dus als je een sexsite wilt beheren, prima.., maar wel op die extentie en nergens anders.
Definieer sex-site. Is enorm veel grijs gebied. Is Geenstijl een sex-site? Definieer beheren. Het gaat nl. niet om beheren het gaat om hosten. En, wat te denken van een IP address, zonder DNS? Bijv een link naar http://127.0.0.1/geheim
Als je in je voorwaarden zet wat wel en niet mag, is er niemand die je aanklaagt als je een site offline haalt die niet voldoet aan je voorwaarden.
Moe word ik, van mannetjes en vrouwtjes die blaten dat algemene voorwaarden die niet eens door een rechter getoetst zijn zgn. een of andere heilige Koran zijn waar je je aan dient te houden. Natuurlijk kun je wel in beroep gaan tegen algemene voorwaarden!
Daar komt nog bij dat dat wat jij voorstelt verder van censuur af zit. Immers doen de ISPs het vrijwillig, op basis van een lijst die de uitvoerende macht aan hen ter beschikking stelt.
Vandale:
cen·suur (dev; censuren)
1 overheidstoezicht op voor publicatie bestemde werken of op brieven, met de bevoegdheid daaruit gedeelten te schrappen of te verbieden
2 kerkelijk toezicht op zuiverheid in leer en levenswandel
Wanneer het bij wet is geregeld is het veel duidelijker dat het overheidstoezicht betreft. Dus, laat maar komen dat overheidstoezicht.
Dus, laat maar komen dat overheidstoezicht.
Excuus, dat is een bifurcatie. Er zijn nog andere mogelijkheden: geen filter, bijvoorbeeld. Echter, de wetgevende macht streeft naar een filter, en doet net alsof er een keuze is. In theorie is die keuze er, maar die keuze ligt op dit moment bij de wetgevende macht; niet bij de burger.
Zie ook: Arthur Schopenhauer - The Art of Controversy.
Daar komt nog bij:
In die uitzending werd gesteld dat naar verhouding veel sites met kinderporno in Nederland worden gehost.
Het filter was juist bedoelt om websites (lees: IP adressen cq. servers) aan te pakken waar Nederland geen jurisdictie heeft. Timboektoe, bijvoorbeeld. De aanleiding voor dit debat slaat dus nergens op. De verkeerde partij wordt hier op de vingers getikt. Het is namelijk de uitvoerende macht die hier ligt te slapen! Die kunnen hier immers iets aan doen en wel door dergelijke websites aan te pakken.
De minister wil echter niets weten van zo'n justitiële toets.
Waarom niet...?
Deze tegenstrijdigheden zouden deels te wijten zijn aan een onduidelijke definitie van kinderporno in de wet. Hirsch Ballin weigert echter om de definitie bij te stellen.
Wie werkt er hier nou niet mee? Weg die vent. Wat een ezel.
Volgens hem is de huidige jurisprudentie voldoende en is het te vroeg nieuwe wetgeving.
Laatste deel van de zin is lekker vaag...
Wanneer het bij wet is geregeld is het veel duidelijker dat het overheidstoezicht betreft. Dus, laat maar komen dat overheidstoezicht
Het is bij de wet geregeld dat het verboden is te discrimineren. Als de politie aan een provider vraagt om een discriminerene racisitische site met bijvoorbeeld hakenkruizen uit de lucht te halen zal deze dat vermoedelijk doen. Is dat dan censuur.
Wel volgens jouw beperkte definitie.
Het gaat bij kinderporno om iets wat verboden is en wat volgens mij zeer zeer breed geaccepteerd wordt als zijnde verwerkepelijk. Is het censuur als je wettelijk verboden en verwerpelijke materiaal laat blokkeren en is dat dan anders voor racisme of kinderporno.
Is het censuur als een provider op verzoek van de overheid de site van een virusverspreider uit de lucht haalt of een filter instelt tegen spam ?
Het is welgoed en aardig om meteen maar over censuur te gaan spreken maar de meeste mensen vinden filtering door ISP's op spam prima. In dat kader is filtering van ISP's op kinderporno sites misschien toch eigenlijk zo slecht nog niet.
Als de politie aan een provider vraagt om een discriminerene racisitische site met bijvoorbeeld hakenkruizen uit de lucht te halen zal deze dat vermoedelijk doen.
Als het een goede provider is niet. Als de rechter het vraagt zal de provider het doen.
Je maakt het zelf al duidelijk: hakenkruizen zijn niet racistisch of discrimenerend. Ze zijn voor een groot gedeelte van de mensheid een teken van vrede.
Dus een rechter zal moeten toetsen of dat wel of niet kan.
Als de politie vraagt over meer informatie over een kindermisbruik site, mag de hoster uiteraard backups maken en andere dingen doen die "noodzakelijk" zijn voor zijn dienstverlening. Die kan hij dan overdragen nadat de rechter toestemming heeft gegeven, of de voorwaarden en regels van het CBP het op een of andere manier toestaan.
Het is niet moeilijk, maar bepaalde spelregels moet je volgen om te voorkomen dat er mensen slachtoffer worden.
Het is bij de wet geregeld dat het verboden is te discrimineren. Als de politie aan een provider vraagt om een discriminerene racisitische site met bijvoorbeeld hakenkruizen uit de lucht te halen zal deze dat vermoedelijk doen. Is dat dan censuur.
Wel volgens jouw beperkte definitie.
Gelukkig begint Wikipedia eerst met de oudere definitie van de Swastika namelijk een heilig symbool in veel oude religies waarvan hindoeisme de meest bekende is. Jij bent ook nog nooit in India geweest denk ik :) hoe dan ook, niet een geweldig voorbeeld van jouw kant.
Ten tweede zijn er grote verschillen tussen jouw voorbeeld en het onderwerp in kwestie:
1) Discriminatie is bij wet verboden; kinderporno verspreiden ook; terwijl er geen geheime zwarte lijsten worden bijgehouden van websites die discrimineren en die vervolgens ontoegankelijk zijn.
2) Vermoedelijk doet een ISP/ASP dat niet. Er zijn legio extreem-rechtse websites die in Nederland gehost worden, en te bereiken zijn. Een uitzondering is Stormfront, die zitten in de Texas, waar ze ook geen enkel probleem hebben met dit soort clubs. Doet een ISP/ASP dat wel, is dat geen censuur, omdat hij/zij niet verplicht omdat de politie het vraagt; en dus niet someert. De politie kan jou vanalles vragen... het is wel zo dat een OvJ een aantal functies en verplichtingen in het geheel heeft.
3) Mijn 'beperkte' definitie komt van Vandale. Nou wil ik niet zeggen dat dat de Tenach is, maar het is een boek met enig krediet. Ga je de definitie ontleden dan gaat het over publicatie, en overheidstoezicht. Internet is een medium, en bij een medium is per definitie sprake van werken die als bestemming hebben publicatie. Publicatie achteraf door een bedrijf, individu of organisatie is moderatie. Door de overheid is het censuur, maar er is een ander groot verschil namelijk
4A) ..dat er toetsing van de rechterlijke macht heeft plaatsgevonden.
4B) ..dat hetgeen dat wel of niet kan openbaar is.
4C) ..een correct voorbeeld zou zijn een kleine verkeersovertreding. Eigenlijk moet daar een rechter aan te pas komen, maar omdat dit teveel geld en tijd kost gebruikt met een schikkingsvoorstel. Je kunt het echter ten alle tijden voor laten komen. Veel mensen weten dit niet, maar het is wel zo. In de VS is schikken doodnormaal om de kosten van het rechtsysteem te besparen. Het gevolg is dat advocaten flink kunne cashen, en dat er om het minste of geringste wordt 'gesued' vaak alleen om de media te halen om de publieke opinie te manipuleren.
Het is welgoed en aardig om meteen maar over censuur te gaan spreken maar de meeste mensen vinden filtering door ISP's op spam prima
Oh ja? Nou, ik ben blij met de flexibiliteit van mijn spamfilter, want ik beslis over:
1) Het is een service die ik aan of uit kan zetten -> vrijwillige keus
2) Welke black- of whitelists ik gebruik -> zelf kiezen voor moderatie
3) Ik kan achteraf alle spam nalezen mocht ik dat willen (bijvoorbeeld bij een false psitive) -> er gaat geen data verloren; controle achteraf mogelijk
4) Zonder dit systeem zou ik inderdaad last hebben van spam -> last van KP heb ik niet
Als ik jou mag geloven censureer ik mijzelf omdat ik vrijwillig ads blokkeer dmv blacklists van derden!
Is het censuur als een provider op verzoek van de overheid de site van een virusverspreider uit de lucht haalt of een filter instelt tegen spam?
Je hebt het (nog) niet begrepen. Een commerciele instelling kan niet censureren; de staat kan dat wel. Dat heet marktwerking. Wil de een het niet hosten, dan ga je naar de andere toe. De overheid wil echter de commerciele instellingen zodanig onder druk zetten dat zij zgn.
vrijwillig maatregelen nemen (die ook nog 'ns ineffectief zijn). Dat noem ik een onderdeel van schijn-vrijheid, en als het zo door gaat dan leef ik liever in een land waar vrijheid duidelijk een illusie is ipv dat de burgers in een droomwereld leven waarin het lijkt dat ze vrijheid hebben. Dan weet je waar je aan toe bent.
Het gaat bij kinderporno om iets wat verboden is en wat volgens mij zeer zeer breed geaccepteerd wordt als zijnde verwerkepelijk. Is het censuur als je wettelijk verboden en verwerpelijke materiaal laat blokkeren en is dat dan anders voor racisme of kinderporno.
Een aantal keer heeft een rechter gesommeerd dat bepaald materiaal verwijderd diende te worden, of zelfs geheel geblokkeerd diende te worden. Zie bijvoorbeeld de zaak Indymedia vs. Deutsche Bahn. Echter, het was dan wel een rechter die dat sommeerde. Niet het OM...
Je focussed op toetsing door de rechterlijk macht.
De rechter toetst echter in Nederland gewoon achteraf.
De rechter is niet noodzakelijk om wetten uit te voeren maar alleen nodig als wetten overtreden worden. Als de polite gewoon keurig binnen de wettelijk kaders blijft is een rechter helemaal niet noodzakelijk. Als de politie ambtmisbruik pleegt of een onrechtmatige daad begaat jegens een burger dan is de rechter de juist plaats voor toesting en eventuuel opleggen van consequenties.
Het opstellen van een lijst van sites die verboden materialen verspreiden en deze beschikbaar stellen voor ISP filters is zeker mogelijk binnen die wettelijk kaders. Wat niet zou mogen is om sites die geen illegale materialen verspreiden op de lijst te zetten. Daar kan echter de polite dan ook op aangesproken worden binnen de huidige wetgeving omdat dat bijvoorbeeld onrechtmatig handelen kan zijn richting een siteeigenaar, richting een ISP en richting een sitebezoeker. Er is daarvoor geen aanvullende wetgeving nodig.
Als er bij het parlement of bij het ministerie twijfel is of deze taak door de polite correct vervuld kan worden dan kunnen extra instrumenten worden ingezet. Bijvoorbeeld een controlerende commisssie of een toetsend committee dat zonodig verantwoording aflegd aan een minister. Ook daar is geen aanvullende wetgeving nodig omdat dat allemaal al binnen de huidige vermogens ligt van de overheids controlerende taken.
Wat echter blijkt is dat hier op dit forum personen heel sceptisch zijn over het functioneren van de KLPD in deze terwijl het parlement duidelijk veel minder sceptisch is en verwacht dat de KLPD deze taken wel aankan en voldoende expertise op dit gebied heeft en de taken gewoon correct uit zal voeren.
Personen op dit forum die denken aan censuur van totaal niet kinderporno gerelateerde sites bijvoorbeeld omdat de opinie niet overeenstemt met de overheid zijn in mijn ogen lichtelijk paranoide. Het gaat hier niet om opinie maar om wettelijke verboden materiaal.
Er is misschien wel een potentieel issue met sites die op de grens zitten van wat is toegestaan ivm kinderporno en wat niet is toegestaan zoals dat bij alle wetgeving uiteindelijk zal gelden. Als de politie daar voldoende terughoudend mee omgaat zijn daar echter weinig problemen te verwachten.
Mochten er wel problemen optreden dan denk ik dat bijvoorbeeld vertegenwoordigers van de pedofielen in Nederland zoals de pedofielen vereniging Martijn of ook de commerciele organisaties achter bepaalde sites daar de nodige publiciteit aan zullen geven en eventueel ook via de ombudsman of een rechter daar een uitspraak over kunnen laten doen en zonodig zelfs de volksvertegenwoordiger kunnen aanspreken.
Het opstellen van een lijst van sites die verboden materialen verspreiden en deze beschikbaar stellen voor ISP filters is zeker mogelijk binnen die wettelijk kaders.
Dat is toegestaan, hoewel velen met mij de effectiviteit hiervan betwijfelen, wat niet is toegestaan is doorverwijzen naar een KLPD pagina waarin staat dat het opgevraagde web verboden, zelfs misdadige content bevat. Dit is laster, zonder dat er een aanklacht is geformuleerd tegen diegene die wordt belasterd. Dat is fout. Dat is afglijden weg van de rechtstaat.
-----------------------------
Er is geen aanklacht, bewijsmateriaal kan niet worden getoetst door de de verdachte, de verdachte wordt niet eens op de hoogte gesteld van het feit dat hij wordt belastert, indien hij niet in Nederland het web gebruikt kan deze laster jaren duren zonder dat de niet aangeklaagde verdachte zich kan verdedigen.
Het bestraffen van personen of bedrijven die misdrijven begaan is een zaak van de rechter, niet van de KLPD.
???
Je gaat niet in op mijn argumenten! Wat is dat voor een manier van discussieren? Je begint met "Je focussed op toetsing door de rechterlijk macht." ...eh ja dat is een belangrijk onderdeel van enkele argumenten bijvoorbeeld 4A in die post. Maar ik schreef zoveel meer.
Ik veeg je voorbeeld van hakenkruis volledig van de kaart. Ga je niet op in.
Je vergelijking met spamfilter laat ik geen spaan van heel. Ga je ook niet op in.
Vervolgens zet ik het verschil tussen censuur en moderatie in de vrije markt uiteen. Ga je ook al niet op in.
Tenslotte refereer ik naar een case dat een proefproces betreft. Ook daar ga je niet op in.
Je geeft toe dat ik in dezen gelijk had? Of..
Dit lijkt me inderdaad aardig het punt. De bedoeling was volgens mij ook dat in NL gehoste sites nooit of te nimmer gefilterd zouden worden, aangezien je die gewoon plat kan gooien, inclusief vervolging van de eigenaar. Ik ben echter bang dat sommigen besloten hebben dat "toevoegen aan een lijstje" een stuk minder rompslomp is dan een juridische procedure met een niet altijd even zekere uitslag. En dat dit ook aanleiding is voor het feit dat men niet eens wil ingaan op de vrij basale eis van justitiele toetsing.
Het gaat in deze zaak niet om sites in Nederland (die worden wel degelijk door de KLPD en providers aangepakt), maar om sites die staan in het buitenland. Helaas is de beeldvorming zo dat men aanneemt dat het om Nederlandse sites zou gaan, zo ook in het NOVA item.
Websites in het buitenland zijn helaas moeilijk aan te pakken door de KLPD. Een\ filter heeft daar echt geen effect op.
Hoezo "aanname"? Onderzoek van Karin Spain heeft aangetoond dat er wel degelijk in nederland gehoste sites op de lijst van de KLPD staan. En dat is Heel Eng. De politie houdt een lijst bij van sites die we niet mogen zien, maar we mogen niet weten wat er op die lijst staat. De politiek probeert zijn eigen straatje schoon te vegen door de internetproviders als medeschuldigen aan het probleem te bestempelen, een partij die "desnoods strengere maatregelen verdient". Kinderporno moet worden aangepakt door opsporing en vervolgens, in Nederland en in samenwerking met buitenlandse overheden waarmee wij een gezonde justitiele relatie hebben. Een filter, maar dan openbaar en controleerbaar, kan dan hooguit dienen als vangnet voor kinderporno die gehost wordt op vage eilanden in de stille zuidzee of onverbeterlijke kleptocratieen in voormalige oostblok-landen,
Tja, als een wetgever iets wil, dan is de meest voor de hand liggende manier om dat te bereiken het maken van wetgeving, of, als er al wetgeving is, het handhaven van die wetgeving. Zo simpel is dat.
Een wetgever die loopt te zimpen dat ISP's niet voor opsporingsambtenaar of rechter spelen in een veld waarin regels ontbreken is totaal ongeschikt voor zijn taak. Een ISP kan niet zelf censuur uitoefenen. Stel een ISP is van mening dat de site van een politicus haat zaait, en blokkeert alle toegang tot die site. Een dergelijk ISP wordt natuurlijk binnen de kortste keren, terecht, gedagvaard. Erger wordt het als een aantal ISP's gezamenlijk afspreken de site van een politicus te blokkeren.
ISP's zijn er om communicatie te verzorgen. Wetgevers zijn er om regels op te stellen, het OM is er om die regels te handhaven. Als je daar van afwijkt valt ons hele rechtssysteem om.
Wat kan de wetgever doen? Het verspreiden van kinderporno strafbaar stellen en het downloaden en bezit van kinderporno strafbaar stellen. Als dat gehandhaafd wordt, dan hoeft er niets geblokkeerd te worden.
Nog een vergelijking: het stelen van auto's is strafbaar en het helen van gestolen auto's is strafbaar. Het is niet de taak van Rijkswaterstaat om er voor te zorgen dat gestolen auto's niet van de openbare weg gebruik mogen maken.
Stel een ISP is van mening dat de site van een politicus haat zaait, en blokkeert alle toegang tot die site. Een dergelijk ISP wordt natuurlijk binnen de kortste keren, terecht, gedagvaard. Erger wordt het als een aantal ISP's gezamenlijk afspreken de site van een politicus te blokkeren.
Waarschijnlijk wordt een politicus niet snel geblokkeerd. Het zal eerder personen, organisaties of bedrijven treffen die niet in de kijker staan, over weinig macht of financiele middelen beschikken om zich te verdedigen, en/of er een impopulaire mening op na houden. Die combinatie van factoren ligt m.i. voor de hand.
In groepsgedrag ontstaat een (al dan niet denkbeeldige) 'wij tegen zij' beeld waarbij de ene groep probeert de andere de baas te zijn omdat zij zich (terecht of niet) bedreigd voelen. Op den duur ontstaat een hellend vlak waarbij de diversiteit van de samenleving stuk gaat want je kunt er donder op zeggen dat een filter dat technisch incompetent is uitgebreid gaat worden zodat het technisch competenter wordt. En, indien het eindelijk wel enigzins werkt, ingezet gaat worden voor andere maatregelen, of op een andere manier uitgebreid wordt. Dan zijn de rapen gaar, en dat alles met weinig tussenkomst van de wetgevende of controlerende macht. De rechterlijke macht wordt buitenspel gezet. De politiestaat is bijna een feit. Alleen de wetgevende macht kan nog competentie tonen.
Vervolgens ontstaat weer regulering in de media, en daar waren we nou juist van afgestapt in met name de laatste decenia van de vorige eeuw. De tijd van voor de Trias Politica is ook niet liberaal te noemen. En wij maar klagen over die maffe communisten/islamieten/dictaturen/whatevers.
In die uitzending werd gesteld dat naar verhouding veel sites met kinderporno in Nederland worden gehost. Als maatregel hiertegen zou een aantal internetproviders bereid zijn om vrijwillig websites met kinderporno te blokkeren.
Dus wel in Nederland hosten en vervolgens bij Nederlandse providers blokkeren? Als dit letterlijk zo bedoeld is dan betekend dat dat de kamer en de minister er geen probleem mee hebben dat Nederland het buitenland voorziet van kinderporno. Zolang de Nederlandse burgers er niets van merken. Maar dat zal toch niet?
Kinderporno die in Nederland gehost wordt lijkt me geen probleem. Je gaat naar de provider, vraagt of die de website uit de lucht haalt en de gegevens van de partij die de website aanbood overhandigd. Er is genoeg jurisprudentie om dit vrij vlot te regelen. Vervolgens klop je om 05.00 uur op de deur van de aanbieder en neem je die mee.
We moeten ophouden steeds meer nieuwe regels te verzinnen als we niet al goed gebruik maken van de regels die we hebben. Kinderporno is verboden. We hoeven het niet nog meer te verbieden. Politie en justitie moeten ophouden met zeuren en gewoon hun werk gaan doen.
Dit is dus misdaadbestrijding? Wat je niet ziet is er niet meer? Dus binnenkort: "Ja meneer vervelend dat er vijf man iemand bij u voor de deur staan af te tuigen, maar als u nu de gordijnen dichtdoet ziet u dat niet meer. U heeft toch wel gordijnen want die zijn door de Minister verplicht gesteld als misdaadfilter."
Laten we wel wezen. Probleem oplossen vertikt men. Men probeert met censuur (kinderpornofilter) het probleem op te lossen. Kinderporno is ronduit walgelijk, maar censuur lijkt al snel dat het middel erger is dan de kwaal.
1) Surfers van kinderporno gaan gebruik maken van anonieme proxies en omzeilen zo de beveiligingen. Willen ze dan ook die anonieme surfdiensten gaan afsluiten? En zo gaan ze verder met censuurnet.
2) De weg wordt open gemaakt voor meer censuur maatregelen. Uiteindelijk kan het leiden tot een censuur-internet naar Chinese snit. De weg wordt vrijgemaakt voor de volgende censuur.
3) Is de zoveelste stap in de aantasting van de privacy van de burgers en leidt tot wanen waarin iedere surfer tot verdachte wordt gedegradeerd.
Dat verboden niet werken is in Duitsland wel gebleken waar ze een internationale body modification site (bmezine) hebben proberen te verbieden (weg te filteren), waar de hardere vormen van body-modifications en body-rituals te zien zijn. Dit stuitte op veel kritiek en is dus voorkomen. Deze actie heeft er alleen toe geleid dat mensen de body-modification scene zijn ingegaan.
Ik wil geen filter dat door een overheid wordt afgedwongen, wat de reden of motivatie ook is. Tuurlijk ben ik tegen kinderporno maar het is een kleine stap om hele andere sites met hele andere onderwerpen stilletjes ook op de zwarte lijst te zetten. Het mechanisme is er dan al, dat gaat gegarandeerd misbruikt worden.
maar het is een kleine stap om hele andere sites met hele andere onderwerpen stilletjes ook op de zwarte lijst te zetten.
Wat een flauwekul. Dergelijk misbruik wordt dan toch direct geconstateerd als memsne merken dat de site onbereikbaar wordt. Daarmee plaats de KLPD en dus de overheid zich direct in de richting van rechtszaken en schadevergoedingen en bovendien zou een geblokkeerde site daardoor juist meer publiciteit genereren.
Het plaatsen van andere sites op deze lijst is dus zeker niet voor de hand liggend en ook geen klein stap. Het is makkelijk aantoonbaar onrechtmatig en makelijk aanvechtbaar bijvoorbeeld met kort geding en zal ook vrij makkelijk zijn om een schadevergoeding voor te krijgen.
Dergelijk misbruik wordt dan toch direct geconstateerd als memsne merken dat de site onbereikbaar wordt.
Hoe wil een buitenlands bedrijf dat dan constateren, de blokkade is alleen van binnenuit Nederland zichtbaar, en er vindt ook geen aanzegging plaats.
je spreekt jezelf keer op keer tegen.
Hoezo spreek ik mijzelf tegen.
Ik reageerde op iemand die suggereerde dat de KLPD sites op hun lijst zoou zetten uit censuur overwegingen. Ik neem dan toch aan dat het gaat om sites die zich op Nederland richten en/of waarvan er relavantie is om ze in Nederland te blokkeren. Als niemand dat opmerkt en de buitenlandse organisatie niet wordt gewaarschuwd merkt dat is er vermoedelijk ook geen probleem. Ik geeft echter al aan dat een poging tot censuur op opinie en niet slechts kinderporno juist wel heel snel zal worden opgemerkt en zal leiden tot protesten en juist eerder de aandacht zal vestigen op een dergelijke site.
Hap.
Stel je draait een website genaamd aap. Ik resolve die DNS niet van aap naar 10.0.0.1. Merk ik daar iets van als beheerder van deze website? Nee. Ondervindt ik schade? Ik kan je mijn informatie niet aanbieden. Ik loop pageviews mis dientengevolge wellicht advertenties cq. inkomsten. Ik word ook nog ns door het KLPD zwart gemaakt. Is er dus negatief effect danwel schade door de maatregel: ja. Merk je het direct? Nee.
Knal 5000 Afrikanen dood in Afrika. Niemand die het merkt. Oh, zeg jij, dan mis je die mensen niet. Dus het maakt niets uit. Dat is ongeveer jouw lijn van redeneren.
Ik reageerde op iemand die suggereerde dat de KLPD sites op hun lijst zoou zetten uit censuur overwegingen.
Wanneer de overheid de toegang tot informatie verbied vooraf verbiedt zonder een onafhankelijke toetsing is dat altijd censuur. Bij een bedrijf of organisatie spreek je van moderatie, maar er zijn veel grijze vlakken. Sommige informatie wordt als onwenselijk beschouwd in een samenleving. Daar is in beginsel niets mis mee, en is (althans in het verleden gebleken) inherent aan het bestaan van een samenleving.
Het wordt gevaarlijk wanneer dergelijke onwenselijke informatie niet accuraat gedefinieerd wordt, de uitvoerende macht de toegang tot informatie lukraak mag en kan ontzeggen, en de kans groot is dat het platform om de toegang tot bepaalde informatie te ontzeggen wordt uitgebreid. Dat laatste acht ik gezien de huidige hypes rondom bepaalde betrekkingen in de wereld aannemelijk.
Wanneer de overheid de toegang tot informatie verbied vooraf verbiedt zonder een onafhankelijke toetsing is dat altijd censuur
Nee, dat is onjuist.
De toegang tot kinderporno is namelijk al wettelijk verboden door de overheid.
Het verbieden van kinderporno geld altijd en niks met toetsing te maken.
Je kunt het verbod op het kinderporno censuur noemen maar dan is het verbod op dicriminatie ook censuur en het verbod op belediging van personen is dan ook censuur.
Het publiceren van dergelijk stukken zijn allen zaken die door de overheid verboden zijn. Bij kinderporno is zelfs het bezit van dergelijk materiaal verboden.
De toegang tot kinderporno is namelijk al wettelijk verboden door de overheid.
Hmmm nee vziw klopt dat niet. Het in bezet hebben is strafbaar, en de browser cache geldt als bezit. Een tijdje geleden las ik dat men dit wilde veranderen naar 'toegang zoeken tot' strafbaar stellen. Of dat inmiddels in de wet geimlementeerd is weet ik niet.
Het verbieden van kinderporno geld altijd en niks met toetsing te maken.
Ach man, hou toch op, je loopt uit je nek te lullen. Als de politie nu bij jou binnenvalt en je HDD in beslag neemt op verdenking van KP (of wat dan ook; bijvoorbeeld warez) dan zal altijd nog bewezen moeten worden dat het daadwerkelijk $blah betreft. Het OM zegt dan: 'Edelachtbare, dit hier, is $blah, want [...]'. De verdediging weerlegt dit vervolgens. Vervolgens oordeelt de rechter op basis van de feiten (en misschien soms gruwelijke details) wie er gelijk heeft. Dan volgt schuldig of vrijspraak, en daarna volgt pas de strafmaat. In het nieuwsartikel staat dat ISPs vinden dat er veel grijs gebied is; Hirsch Ballin trekt zicht daar echter niets van aan.
Het liefst zou ik ook zien dat er heel groot op het voorhoofd van een foto van een jonge vrouw (of man) zou staan: 'gecertificeerd 18' dan zouden mensen die interesse hebben in porno zeker weten dat het geen KP betreft. Echter, dat is niet realistisch.
Je kunt het verbod op het kinderporno censuur noemen maar dan is het verbod op dicriminatie ook censuur en het verbod op belediging van personen is dan ook censuur.
Hier ben ik in een vorige post al uitgebreid op ingegaan.
Je kunt het verbod op het kinderporno censuur noemen maar dan is het verbod op dicriminatie ook censuur en het verbod op belediging van personen is dan ook censuur.
Er zijn geen wetten die vooraf filteren op discriminatie of beledigingen toestaan. Met andere woorden,a actie tegen discriminatie en beledigingen worden altijd achteraf ondernomen. Er is dus geen sprake van censuur.
In Nederland en de meeste andere westerse landen is preventieve censuur bij wet verboden.
Dus, met andere woorden, filteren van kinderporno is censuur, een verbod op discriminatie niet.
Gaarne dit niet meer verwisselen in de toekomst, anders wordt de discussie diffuus.
Dit is precies de reden waarom Hirsh Ballin niet kan of wil dwingen tot instellen van het filter. Een dergelijke wet krijgt hij er niet door. En er is niemand die zegt dat onze constitutionele rechtstaat een perfecte manier is om een land te beteugelen, maat ondanks de nadelen, ondanks de inefficientie, hebben westerse landen om goede redenen gekozen hiervoor.
Als je dit wil veranderen, dat kan, maar dan moet je wel aangeven waarom je die goede redenen wil veronachtzamen, en edat heb ik jou nog niet zien doen, en Gerkens ook niet, en Hirsh Ballin ook niet. De gebruikte argumentaties zijn uitermate populistisch, en op een goede dag maakt de jurisprudentie die zij willen veroozaken vreselijke dingen mogelijk.
Wat we missen is een compleet gebrek aan visie op het hoe en waarom van het juridische raamwerk dat onze rechtstaat vorm geeft, en dat dient te worden afgestraft, door deze mensen politiek incompetent te noemen.
Gerkens is een populist, en Hirsh Ballin heeft te weinig visie om als minister van justitie te worden g handhaafd.
Ik reageerde op iemand die suggereerde dat de KLPD sites op hun lijst zoou zetten uit censuur overwegingen.
Tja, als je niet gelooft dat de klpd je bijvoorbeeld rustig jou onder druk gaat zetten om in te breken op systemen van je klanten, dan ben je niet reeel. (of een knietje geven aan een verkeers"overtreder").
De klpd bestaat uit *MENSEN*. *Mensen* kunnen rare dingen doen, zoals kindermisbruik, of ff voor 50 euro een concurrent op de lijst zetten. Die lijst is niet openbaar, en wordt voorlopig niet getoetst op welke wijze dan ook. Of je gegevens opvragen. Het is voor de doorsnee mens best wel betaalbaar om dingen te laten doen die niet door de beugel kan.
Die lijst en de afspraken omtrent die lijst maken het heel gevoelig. Net als de dataretentie wet. Al die gegevens kunnen straks op de (illegale) markt verhandeld worden, en zo zullen whistleblowers en andere luizen in de pelsen van grote bedrijven of andere rancuneuze instanties best wel kapot gemaakt worden.
Al deze stompzinnige wetten kunnen zoveel kapot maken, en daar werk je als belastingbetaler dus goed aan mee.
Er is een goede kant aan een dwangmaatregel, dan is er sprake van wetgeving, en dient het geheel omkleed te worden met alle gebruikelijke garanties. Het is niet voor niets dat de minister zolang wacht hiermee, want hij weet dat dergelijke filters heel anders komen te functioneren indien ze op wettelijke basis, in plaats van vrijwilligheid worden uitgevoerd.
Ik denk dan aan de normale zorgvuldigheid die bij ieder strafrechtelijk onderzoek en maatregel hoort. Aanzegging van blokkade zodat diegene die wordt geblokkeerd dit weet, geen grof geschut door volledige ISP-ers plat te leggen omdat er een slechte website wordt gehost, mogelijkheid tot toetsing achteraf door onafhankelijke rechter, schadevergoeding bij onterechte blokkade, geen doorverwijzing naar pagina van KLPD (dit is openbaar belasteren van mogelijk onschuldige personen), maar access-denied-foutmelding.
Laat de minister maar komen met een wetsvoorstel. Ik weet niet of de minister hier trek in heeft, want de zorgvuldigheid die bij een rechtsstaat hoort is gewoon een last voor de politie. Met andere woorden, er zal extra personeel meoten worden ingezet, je redt dit niet met een klussende politieman, amar je zal een team van rechercheurs hierop moeten zetten, die 73% van de tijd bezig zijn met het schrijven van proces verbalen, een OvJ zal alles moeten bewaken, gerechtelijke politie moet toezien op de uitreiking van aanzeggingen, etc. Naasst blokkade dient de politie natuurlijk ook te proberen de schuldigen achter het geblokkeerde web op te sporen en te bestraffen. De blokkade zelf is niet genoeg, is niet de straf.
Want ik vind wel dat er iets moet worden gedaan aan kinderporno, maar laten we niet, om onze kinderen te redden, de rechtsstaat aan de kant schuiven, want of onze kinderen daar achteraf blij mee zullen zijn?
Natuurlijk wil de minister het liever niet wettelijk regelen.
Meer werk voor een toch al over belast apparaat en het falen van het systeem wordt dan voor iedereen overduidelijk. De wet is er, wordt (gebrekkig) uitgevoerd, maar het resultaat is nul komma nul. Dat scoort niet.
Nee, liever onschuldige tussen personen bedreigen met vage jurisprudentie en geheime lijsten. Als dat niet werkt, kan je zeggen dat je goede intenties door anderen gesaboteerd worden.
Aanzegging van blokkade zodat diegene die wordt geblokkeerd dit weet, geen grof geschut door volledige ISP-ers plat te leggen omdat er een slechte website wordt gehost, mogelijkheid tot toetsing achteraf door onafhankelijke rechter, schadevergoeding bij onterechte blokkade
Toestsing achteraf door een rechter is nu al mogelijk en een schadevergoeding bij onterechte blokkade ook.
Aanzegging van de blokkade vooraf heeft praktische ne procedurele bezwaren.
Praktisch is een bezwaar dat er geen eenduidig contactmiddel is om de aanzegging te doen waarmee je kunt garanderen dat je de overtreder bereikt. Procedureel wil je iemand die kinderporno publiceerd over het algemeen niet waarschuwen dat je zijn site blokkeerd. Het bemoeilijkt de opsporing en leidt er vermoedelijk toe dat de verspreider snel zijn site verplaatst.
Zelf zou ik eerder denken aan onafhanelijke toetsing, bijvoorbeeld door een commisie met bijvoorbeeld een vertegenwoordiger van politie/justitie, een onafhanklijke deskundige en een advocaat die toest of de rechten van de sitehouder niet geschonden worden. Deze toesting kan bij twijfelgevallen zelfs vooraf ingezet worden met name voor sites waarbij het gaat om bijvoorbeeld usergenerated content.
Toestsing achteraf door een rechter is nu al mogelijk en een schadevergoeding bij onterechte blokkade ook.
Maandenlang geblokkeerd worden zonder dat je het weet ook. En schadevergoeding, we hebben het hier over keiharde smaad. Mensen die jouw website bezoeken worden naar een KLPD-pagina geleid. Dit is werkelijk bij de wilde beesten af. We hebben het hier over bedrijven waar geen formele aanklacht tegen bestaat.
De huidige praktijk staat lijnrecht op hoe een rechtstaat hoort te werken in geval van een wetsovertreding.
Vandaar dat ik vindt dat de minister maar een wet moet schrijven.
Aanzegging van de blokkade vooraf heeft praktische ne procedurele bezwaren.
Een rechtstaat handhaven is niet de meest efficiënte manier om misdaad te bestrijden. moeten we daarom deze maar aan de kant schuiven?
Procedureel wil je iemand die kinderporno publiceerd over het algemeen niet waarschuwen dat je zijn site blokkeerd
Dat is in strijd met schadevergoeding, want hoe kan iemand schadevergoeding aanvragen als hij niet weet dat hij geblokkeerd wordt?
Zelf zou ik eerder denken aan onafhanelijke toetsing, bijvoorbeeld door een commisie met bijvoorbeeld een vertegenwoordiger van politie/justitie
Jij lijkt hier iets goed te praten op basis van iets wat niet bestaat, maar waarvan jij vindt dat het zou moeten bestaan.
Het is in deze niet zo interessant wat jij zou aanbevelen, het gaat erom wat de minister doet en wil doen. Dat is de discussie.
Dat is in strijd met schadevergoeding, want hoe kan iemand schadevergoeding aanvragen als hij niet weet dat hij geblokkeerd wordt?
Als hij niet merkt dat je geblokkeerd wordt hoe ondervind je dan schade ?
Als je niet op de hoogte bent van de kinderporno op je site moet je toch minstens een interactieve site hosten (bijvoorbeeld een erotisch georienteerd forum) waar de content bijvoorbeeld door users kan worden geupload.
Het is dan wel apart als je niks merkt bijvoorbeeld doordat je bezoekers je mail sturen dat je site niet te bereiken valt.
Het probleem ligt met name bij sites die user generated content toelaten. Als er alleen usergenerated content in de site kinderporno bevat is het vermoedelijk wel zinvol om eerst de siteeigenaar te waarschuwen. Als het echter content is die door een sitebeheerder zelf wordt geplaatst dan is het al een stuk minder zinvol om de site te waarschuwen dat ze worden geblokkeerd.
Als hij niet merkt dat je geblokkeerd wordt hoe ondervind je dan schade ?
Ook schade die niet direct ondervonden wordt kan toch bestaan. Iemand die een wereldwijd bedrijf runt, kan misschien niet merken dat Nederlanders plotseling wegblijven, maar hij heeft toch minder pageviews, dus schade. Daarnaast komt de schade van smaad, want de filters brengen de klanten naar een KLPD site waarop staat dat dat bedrijf een ernstig misdrijf heeft begaan, en dat zonder dat er enige aanklacht tegen dat bedrijf is geformuleerd.
Ik begrijp werkelijk niet hoe je hiermee akkoord kunt gaan. Maar ik geloof ook niet dat ik dat wil begrijpen.
Het is werkelijk de rechtstaat op de kop. Vanwege moord worden de rechtstaat beginselen, wat betreft onderzoek naar een misdrijf, niet aan de kant gezet, ook niet vanwege moord op een kind. Zelfs niet vanwege moord op tien kinderen.
Maar voor kinderporno geldt dat niet meer. De politie mag iemand beschuldigen van kinderporno verspreiding zonder wettelijk en overtuigend bewijs. Kinderporno is het enige misdrijf waarvoor men bestraft kan worden zonder dat er een rechter aan te pas komt. Vind je dat juist? Is dat de vorm van rechtspraak die je wenst in ons land?
Het probleem ligt met name bij sites die user generated content toelaten. Als er alleen usergenerated content in de site kinderporno bevat is het vermoedelijk wel zinvol om eerst de siteeigenaar te waarschuwen.
Grappig van jou, die ideetjes, maar volstrekt irrelevant in deze discussie. Het heeft niets te maken met wat de minister van plan is, waarover de discussie gaat. Het zou gewoon jouw kronkels, ik verdiep me daar niet in.
want de zorgvuldigheid die bij een rechtsstaat hoort is gewoon een last voor de politie.
Dat valt in nederland wel mee. Tenzij het voor een officieel onderzoek is hoef je volgens mij in Nederland geen verantwoording af te leggen als je iemands rekeninggegevens opvraagt bij een bank. Dus je geeft zo'n klpd'er (ook maar een onderbetaalde en ondergewaard mens, kijk bijvoorbeeld naar mijn gezeur ;-) ) effe 50 euro om wat gevens over een concurrent te achterhalen. Of je hangt een echt zielig verhaal op, want het is nou eenmaal menselijk om zielige mensen die in de penarie zitten te helpen, ook al schend je de regels maar een klein beetje. Maar als het voor iets officieels is, dan moet je toch even langs de rechter.
Persoonlijk vermoed ik dat de 'kinderporno kaart' vaak getrokken wordt om allerlei draconische maatregelen door te drukken die geen weldenkend mens zal toestaan. Een filter betekent dat alle verkeer door een apparaat heen moet om te kijken of het wel voldoet aan de wensen en eisen die de regering er aan stelt. Kleine stap om ook andere zaken toe te voegen (en ook retrospectief!) en zo individuen identificeren die afwijken van 'normaal', wat die standaard op dat moment ook moge zijn.
Begrijp me niet verkeerd; kinderporno wijs ik pertinent af, maar als ouders nu bang moeten zijn dat er misschien een foto op hun camera staat die door een laag opgeleide grensbewaker uitgelegd kan worden als kinderporno, vind ik dat we echt van het juiste pad af zijn geraakt.
Helaas vervalt Nederland, net zoals het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten tot een samenleving waarin het gebruik van enkele sleutelwoorden direct leidt tot de aanname van wetten die 20 jaar geleden volstrekt ondenkbaar waren.
Totaal mee eens. Populaire kreten om impopulaire regels in te voeren.
Het enigste effect is dat de site niet makkelijk meer "per ongeluk" gezien wordt, het neven effect is dat ze "per ongeluk" ook andere sites op de lijst kunnen zetten.
Het zal het maken van kinderporno niet verminderen, er worden gewoon ander methoden van verspreiding gezocht, daarnaast denk ik dat de verspreiding via een site vele malen lager is dan via andere kanalen.
De strafmaat moet omhoog, net als de pakkans, en dat doe je niet met verstoppen.
Het zal het maken van kinderporno niet verminderen, er worden gewoon ander methoden van verspreiding
Het wordt minder laagdrempelig
De strafmaat moet omhoog, net als de pakkans, en dat doe je niet met verstoppen.
Het een sluit het ander niet uit
Het wordt minder laagdrempelig
Om de geinteresseerden te achterhalen, want die installeren gewoon een caching nameserver.
De klpd had met behulp van een rechter de nameserver van een provider kunnen onderzoeken.
Maar dat heeft dus geen zin meer zo. Ze worden gedwongen om iets te doen wat heel normaal is, namelijk een caching nameserver te gebruiken. En dan moet je dus *iedereen* als verdachte aanmerken om *alle* lijnen te onderzoeken.
Ow wacht, omdat ik een caching-nameserver gebruik ben ik (en miljoenen anderen techneuten en bedrijven) meteen verdacht.
En volgens Gerkens willen veel providers niet meewerken omdat de sites op de lijst niet door justitie worden gecontroleerd voordat ze worden afgesloten. De minister wil echter niets weten van zo'n justitiële toets.
En waarom wil de minister daar niets vanaf weten ???
het wordt nog interessanter in combinatie met deze artikelen.
Dit alles heeft niets te doen in het gevecht tegen kindermisbruik of terrorisme, maar om het doorvoeren van achter deurtjes voor nog door te voeren censuur en de controle geilheid van onze regering en het justitieel apparaat.
Nova is steeds meer bezig om het Amerikaanse FOX achter na te gaan, wij zeggen het en het is zo, wij hebben een sensationele nieuwsitem met een kerntje van waarheid, wij verbloemen wel de waarheid maar dat maakt niet uit.
het meldpunt kinderporno is een organisatie die zo weggelopen is uit de jaren 50, wij zeggen het dus bek houden het is zo.
dat zij websites aanklagen die volgens hun, lijken op kinderporno of heel misschien kinderporno zouden kunnen bevatten, dat is ons macht en dat doen we.
dat er websites worden gesloten dankzij het KLPD en het Fascistische Meldpunt kinderporno, die helemaal niets met kinderporno te maken hebben, dat doen ze voor het welzijn van het grote goed.
nee ik weet zeker dat over een paar jaar, ieder Nederlander (zo niet Europeaan) met een zender in zijn lichaam rondloopt, en dat we allemaal camera's en microfoons in onze huizen hebben om ons in te gaten te houden onder het mom van het voorkomen van kindermisbruik en terrorisme.
het overgrote deel van de nederlanders is helemaal niet blij met dit alles, en zijn bang voor hun vrijheid, maar er wordt niet naar geluisterd door onze mooie regering, de enige waar naar geluisterd worden zijn een handjevol zwaar conservatieve zeer rechts denkende figuren in de nederlandse samenleving.
gooi als regering het volk zand in de ogen en je kan doen en laten wat je wil.
en al dat gezeik over china, china ??? we kunnen beter daar gaan wonen als het zo door gaat met deze mooi k*tregering.
en het ergste is nog dat het overgrote deel van de kinderen die misbruikt en mishandelt worden, nog steeds in stilte leiden, de regering doet daar ONVOLDOENDE tegen, maar maakt wel mooie sier met symptoom bestrijding door middel van controle en censuur op het internet.
nee ik weet zeker dat over een paar jaar, ieder Nederlander (zo niet Europeaan) met een zender in zijn lichaam rondloopt, en dat we allemaal camera's en microfoons in onze huizen hebben om ons in te gaten te houden onder het mom van het voorkomen van kindermisbruik en terrorisme.
Nog nooit gehoord onschenbaarheid van het eigen lichaam.
en het ergste is nog dat het overgrote deel van de kinderen die misbruikt en mishandelt worden, nog steeds in stilte leiden
Grote woorden in je verhaal, waaruit blijkt dat niets je goedkeuring krijgt. Maar mistbruikte kinderen in stilte laten "leiden" in plaats van "lijden" zegt genoeg....
Wat heeft mijn nickname nu hier weer mee te maken.
Je verhaal is in twee zinnen onderuit gehaald, en dan begin je direct met niet relevanten uitspraken te strooien. Doen sommige moslims ook regelmatig....Die kunnen ook geen discussie voeren zonder er allerlei onzin bij te halen.
(Oeps dat kost me weer een paar minnetjes, nou ja pech)
Moet je eens als Antilliaan naar Schiphol vliegen, dan merk je gauw genoeg hoe onschendbaar je lichaam is.
De tekst in de grondwet is Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van
zijn lichaam.
Dus zodra er een wet is die het plaatsen van een zender in iemands lichaam toestaat, of het anaal binnendringen van vliegtuigpassagiers verplicht voor mensen die uit sommige landen komen, dan kan dat, en blijft het volledig in overeenstemming met de grondwet.
Vandaag kinderporno, morgen vrijheid van meningsuiting?
Begrijp me goed, ik ben tegen misbruik van kinderen, maar het lijkt mij verstandiger om de plegers van die misdaden aan te pakken en te vervolgen, dan je kop in het zand te steken, en iets nutteloos op te starten als een (eenvoudig te omzeilen) filter. Denken ze in Den Haag nu werkelijk dat dit filter ook maar iets doet tegen kinderporno? Ze duwen het nog verder de donkere hoeken van het internet op, waardoor het voor opsporingsdiensten nog lastiger wordt om de daders te pakken. Heel slim geachte heer Hirsch Ballin. Echt heel slim!
Zo'n filter is veel te makkelijk te misbruiken ook. En als ze dit nu gaan verplichten, dan is de kans groot dat morgen andere vormen van porno moet worden gefilterd, en dan is het nog maar een kleine stap om andere ongewenste geluiden op het internet te filteren. Dit filter is gewoon pure censuur, en ik dacht dat wij in Nederland niet aan censuur deden? We leven toch in een vrij land, in een democratische monarchie? En niet in een dictatoriale bananenrepubliek?
Zo'n filter is veel te makkelijk te misbruiken ook
Hoe kom je daarbij ?
Volgens mij sta je na misbruik als KLPD de volgende dag al op de voorpagina van de krant en dat is dan nog afgezien van mogelijk zaken die worden aangespannen bij ombudsman, de tweede kamer en bij rechtbanken waarbij mogelijk schadevergoedingen moeten worden betaald als er sites onterecht geblokkeerd zijn.
Makkelijk misbruik van een dergelijk filter is zeker niet zonder meer aan de orde.
We leven hier gewoon in een rechtstaat waar er allerei waarborgen zijn dat handelen van de politie kan worden gecontroleerd en indien nodig daar actie op kan worden ondernomen.
We leven hier gewoon in een rechtstaat waar er allerei waarborgen zijn dat handelen van de politie kan worden gecontroleerd en indien nodig daar actie op kan worden ondernomen.
Waarom worden in dit geval dan websites van bedrijven waar tegen geen formele aanklacht is geformuleerd doorgeleid naar een belasterende pagina van de KLPD, is dat jouw opvatting van rechtstaat?
Hirsh Ballin doet met zijn mistige voorstellen juist zijn best om de rechtstaat buiten werking te zetten
Waarom worden in dit geval dan websites van bedrijven waar tegen geen formele aanklacht is geformuleerd doorgeleid naar een belasterende pagina van de KLPD, is dat jouw opvatting van rechtstaat
Bijvoorbeeld omdat niet evident is dat de site binnen het nederlands rechtsgebied gehost wordt of om opsporing van bestaande kinderporno afnemers mogelijk te maken.
Het is lang niet gek dat als je een site hebt gevonden dat niet altijd duidelijk is dat de site bij een Nederlandse hoster staat of door een Nederlander/Nederlandse organisatie wordt beheerd. Het kan dus heel wel dat men een site aan een filter toevoegt omdat de politie (nog) niet heeft ondekt dat je de site ook direct kan aanpakken.
Een WHOISje en/of een IP-check later, en je weet of de site op Nederlandse grond is gehost, en mogelijk zelfs welke organisatie erachter zit.
Deze filter lost dat probleem echt niet op.
En uiteraard gaan ze geen hoog-geprofileerde websites wegplakken, maar doen dat vanaf de bodem. en pakken daarbij haatzaaiende en/of neo-nazi sites bijvoorbeeld...
"Oh sorry, was niet onze bedoeling om die site te blokkeren, hij is inmiddels uit onze lijst verwijderd..."
Alleen staan er intussen nog veel meer false positives in, waarbij mensen (nog) niet de media op hebben gezocht. Want dat is dan je enige manier van 'recourse', de media opzoeken en een grote stinker ervan maken. Ware het niet dat op den duur de media geen zin meer heeft om die verhalen te publiceren. Het werkt de eerste twee, drie keren. Misschien een rapportje in NOVA ofzo. Parlementair onderzoek, waarbij de minister openbaar excuses aanbiedt, maar intussen verandert er niks.
Zo'n filter is een afglijdende schaal naar misbruik en censuur. Zeker gezien het feit dat Minister Hirsch Ballin geen trek heeft in een justitieel getoetste lijst.
Als ze al een censuur-lijst willen gaan samenstellen, doe het dan wel getoetst, en in het openbaar; maak de lijst met urls maar inzichtelijk, zodat iedereen kan zien of die lijst wel eerlijk is. (hoewel dat misschien strafbaar is, omdat je dan verwijzingen maakt naar Kinderporno, maar wat maakt dat uit, het zit toch achter een filter? En bijkomend probleem is dat je niet zelf kan checken of die lijst wel eerlijk is, want je kunt de site niet controleren.)
Als ze al een censuur-lijst willen gaan samenstellen, doe het dan wel getoetst, en in het openbaar; maak de lijst met urls maar inzichtelijk, zodat iedereen kan zien of die lijst wel eerlijk is.
Tuurlijk, we willen voorkomen dat mensen naar kinderporno sites gaan dus publiceren we een lijst van sites die kinderporno verspreiden.
Dat lijkt me een volstrekt onzinnige aanpak.
Laat het dan op zijn minst toetsen door onafhankelijke rechters. (wat Hirsch Ballin zo te zien niet van plan is)
Toetsing zou kunnen (zeker bij twijfelgevallen en verder bijvoorbeeld steekproefsgewijs) maar op zich heb je daarvoor geen rechters nodig.
Ik zou eerder denken aan deskundigen op gebied een internet, kinderporno en recht.
Toetsing zou kunnen (zeker bij twijfelgevallen en verder bijvoorbeeld steekproefsgewijs) maar op zich heb je daarvoor geen rechters nodig.
Ja, dat is mooi. Laten we ook meteen even ITers beslissen over de wetgeving mbt IT related zaken. Dan laten we de politie de politie controleren. En als een gebouw instort, dan is het een architect die onderzoek en uitspraak doet als rechter zijnde. Is ook geen hoor en wederhoor nodig. Het is ook allemaal zo klaar als een klontje, en heel duidelijk. Mooie staat zou dat zijn. Een soort van pseudo-jury systeem heb jij op het hoog, is het niet? Misschien moet je dan naar de VS verhuizen.
Ik zou eerder denken aan deskundigen op gebied een internet, kinderporno en recht.
Het is nog altijd zo dat een rechter bij twijfel of noodzaak een of meerdere experts kan raadplegen net zoals dat bij een parlementair onderzoek ook het geval is. Het is echter niet zo dat een dergelijke expert een unaniem besluit kan of mag geven. Hij of zij heeft een raadgevende functie.
Het heeft niks met 'een uitspraak doen' te maken.
En ook niks met rechters.
Rechters heben wel wat beters te doen
Je moet eens teruglezen hoe jij je met hand en tand tegen ordentelijke wetgeving om kinderporno op het Internet te bestrijden verzet. Dit is zonder meer dubieus.
-------------------------------------------------
Als er te weinig rechters zijn om onze rechtstaat om een zorgvuldige manier te handhaven, moeten er rechters bijkomen.
Je kan niet een soort pseudo-rechtsgebied met daaraan maatregelen (censuur) en smaad door politie (doorverwijzing naar KLPD-pagina) inrichten uit praktische overweging.
Volgende week worden winkeldieven op deze manier aangepakt, want ook dat is dweilen met de kraan open, en daarna snelheidsovertreders en zwartrijders.
Als je gaat toestaan dat de politie in deel gebieden geen rekening meer hoeft te houden met de eisen van zorgvuldigheid die al tientallen jaren lang vanzelfsprekend zijn in de westerse beschaafde wereld, dan creëer je een tweede rechtssysteem dat het eerste aantast.
Dit zal de firma Verdonk en Wilders goed uitkomen en appelleert uitstekend aan de onderbuik gevoelens van een deel van de bevolking. We laten dan het regeren van ons land aan de onderbuik, in plaats van het gezonde verstand over.
Je moet eens teruglezen hoe jij je met hand en tand tegen ordentelijke wetgeving om kinderporno op het Internet te bestrijden verzet. Dit is zonder meer dubieus
Bah, wat een smerig mannetje ben jij toch.
Als er al iemand is voor het optreden tegen kinderporno op de forum dan ben ik dat toch wel. Ik vind filtering zeker daarin een optie. Dat jij dat niet vind is jou goed recht maar je moet niet suggerenen dat ik door voor filtering te zijn mij verzet tegen wetgeving om kinderporno om het internet te bestrijden.
De zogenaamde wetgeving die hier wordt besproken is om toesting vooraf door rechters te doen wat omslachtig is, konst bAar, vertragend en niks toevoegt of om de siteeigenaren te informeren zodat ze vervolgens snel hun kinderporno sites kunne verkassen. Wetgeving die in essentie de filtering van kinderporno sites bemoilijken zal.
Ik ben juist voor wetgeving die de provider gewoon verplicht dergelijk filtering toe te passen maar daar zijn juist de meeste forum gebruikers tegen.
Ik vind het internet geen vrijplaatst waar je kinderporno maar moet toelaten omdat er een soort absolute vrijheid van meningsuiting moet gelden voor hetinternet en dus ook maar voor kinderporno. De wetgever moet gewoon zijn best doen om kinderporno te bestrijden en dat is zowel rechtstreeks richting de makers en verspreiders en zowel richting de gebruikers die het materiaal aanschaffen. Daarbij ook voor actieve opsporing van misdrijven en vervolging daarvan maar ook dmv preventief handelen zoals gebruik van filtering om verspreiding van kinderporno te beperken/verminderen.
Dat jij dat niet vind is jou goed recht maar je moet niet suggerenen dat ik door voor filtering te zijn mij verzet tegen wetgeving om kinderporno om het internet te bestrijden.
De zogenaamde wetgeving die hier wordt besproken is om toesting vooraf door rechters te doen wat omslachtig is
Dat is helemaal niet waar, de dwang waar Hirsh Ballin het over heeft, daarover gaat de discussie, kan alleen maar in een wettelijk kader. En dat wettelijk kader zegt helemaal niets over toetsing vooraf. Dat gaat alleen over eisenv an zorgvuldigheid die bij een strafwet hoort.
- toetsing in strafzaken is altijd achteraf.
- mensen moeten formeel worden verdacht voordat bepaalde maatregelen tegen hun kunnen worden genomen
- mensen moeten het recht hebben zich te verdedigen
- mensen moet worden aangezegd dat ze formeel worden verdacht.
Dat gebeurt allemaal niet nu, en ik herhaal het nu voor de duizendste keer
De politie belastert mensen en bedrijven zonder dat er een formele aanklacht tegen hun bestaat. Dat is verkeerd. Daar moet je als ISP-er neit aan willen meewerken.
laat Hirsh ballin maar met dwang komen, met wetgeving, daarover gaat de discussie, tegen deze wetgeving (om kinderporno te bestrijden middels filtering) verzet jij je in tientallen reacties.
Nu kun jij mij wel een vies mannetje noemen, schelden doe jij heel vaak in discussies, zeker als je het onderspit dreigt te delven, en nu glijden we weer daarna af.
Ik hou er verder mee op, want ik heb geen zin meer in toestanden zoals in deze discussie
webwereld.nl/co...ocumenten-.html
Daarbij, ik heb mijn argumenten al genoeg herhaald.
Jij blijft je verzetten tegen wetgeving, ik vind wetgeving om filteren misdadige webcontent te regelen in een kader van zorgvuldigheid, waarin verdachten het recht hebben zich te verdedigen, en eigenrichting door de KLPD verboden wordt.
Ga nu maar verder met schelden, de vuiligheid blijft vooral aan jezelf hangen
Wat ben jij toch een smeerlap joh. Dat jij hier probeert een persoonlijk argumentatie in je argumenten probeer te verwerken om je punten sterker te maken is gewoon walgelijk. Ziek mannetje!!!!
- mensen moeten het recht hebben zich te verdedigen
- mensen moet worden aangezegd dat ze formeel worden verdacht.
Aangezien er geen beschuldigingen worden geuit is dat niet aan de orde. Er hoeft helemaal nog geen verdachte te zijn om over te gaan tot filtering. Over het algemeen zetten meestal kinderporno verpreiders hun naam er niet bij en dan is het toch wenselijk dat het materiaal wordt geblokkeerd zodat er geen mensen meer naartoe surfen.
Er word slechts door het filter aangegeven dat de site waarnaarte gesurfed werd verboden kinderporno materiaal bevat en dat het bezit/downloaden van dergelijk kinderporno materiaal een misdrijf is. Dat is geen beschuldiging naar een persoon maar een verwijzing naar de aanwezigheid van illegaal materiaal.
Er wordt dus juist voorkomen dat er misdrijven worden gepleegd en mesne het spul gaan downloaden en bekijken.
Als er personen bekend zijn die verantwoordelijk zijn voor dergelijke verpreiding van kinderporno materiaal dan moeten die natuurlijk daarnaast natuurlijk ook worden vervolgd. Dat ligt echter veel complexer dan filtering omdat er dan bewijs geleverd moet worden dat het materiaal door de beteffende personen is verspreid. Dat kinderporno materiaal op zich illegaal is is vaak veel makkelijk te constateren dan dat je aanvullend als politie ook nog kan bewijzen wie er verantwoordelijk is voor de verspreiding van het betreffende materiaal. En de meeste personen zul je niet een op kunnen sporen omdat zij nauwelijks traceerbaar zijn op het internet tenzij bijvoorbeeld door het achterhalen van de geldstroom of de internet verkeersgegevens.
De huidige wetgeving voldoed al voor het opsporen en vervolgen van kinderporno verpreider echter de mogelijkheden voor deergelijk personen om opsporing te ontlopen zijn zeer groot en de resultaten laten te wensen over. Het zou goed zijn als de overheid ook zeker aandacht heeft voor de opsporing en vooraf de internationale samenwerking met andere landen op dit gebied. Ook dat zal echter nooit de enige oplossing worden. Oplossingen zulen moeten bestaand uit een hele cocktail van maatregelen en filtering is er daar maar 1 van.
Er is nog geen wetgeving die providers dwingt een deergelijk filter te gebruiken. Op zich ben ik daar wel voor als de providers zelf niet willen meewerken maar ik zou het prettig vinden als ze dat wel deden.
Aangezien er geen beschuldigingen worden geuit is dat niet aan de orde.
Nee, precies wat ik zeg, er wordt niet beschuldigd maar wel doorverwezen naar een KLPD pagina die aan duidelijkheid niets te wensen overlaat. Lasteren zonder formele beschuldiging.
Ik heb dit toch echt al een keer of twintig verteld.
De huidige wetgeving voldoed al voor het opsporen en vervolgen van kinderporno verpreider echter de mogelijkheden voor deergelijk personen om opsporing te ontlopen zijn zeer groot en de resultaten laten te wensen over.
We weten allemaal dat de huidige wetgeving niet voldoet, sterker, er is geen wettelijk kader voor filtering, daarom de roep om nieuwe wetgeving, en dat is waar jij je de hele discussie lang tegen verzet.
Daarom ben ik zo blij dat Hirsh Ballin in en situatie komt waarin hij dreigt met dwang.
Hij had natuurlijk, proactief, al enkele jaren geleden moeten beginnen met een wetsontwerp, hij rent weer hopeloos achter de feiten aan. ikv raag me af of dit iets zegt over zijn competentie, ook op andere gebieden laat hij ernstige steken vallen
Zie je dat het ook zonder vuilspuiterij kan. Kun jij dat ook? Ik ben benieuwd.
"Oh sorry, was niet onze bedoeling om die site te blokkeren, hij is inmiddels uit onze lijst verwijderd..."
Tja, je kan de lijst ook anders gebruiken:
"Geef ons de gegevens of we laten wel even zien hoe het is om op die lijst te staan".
Het is een ideaal dwangmiddel die geen bewijs achter laat. Handig!
Volgens mij sta je na misbruik als KLPD de volgende dag al op de voorpagina van de krant
Is dat zo? Post 'ns wat links naar artikelen hierover. Want er zijn al websites geweest die ten onrechte in dat filter stonden.
Bovendien moet dergelijk misbruik eerst worden vastgesteld. Daar is het rechtsysteem voor. Zo ook om een bepaalde website illegaal te bestempelen. Het is op dit moment in de echte wereld al zo dat mensen mishandeld worden door de politie. En dat haalt de reguliere media echt niet altijd.
Zelf-censuur is vreselijk dus wanneer we moeten kiezen dan wat mij betreft die wetgeving. Anders gaat het de geschiedenis in onder het mom van 'Tweede Kamer & Hirsch-Ballin had toch gelijk' of 'uiteindelijk zijn we het met hem eens geworden'. En dan gaat dat uitgebreid worden naar andere doeleinden. En dan blijkt dat het niet goed werkt, moeten we het op andere layers ook gaan filteren. En zo gaat dat nog even door.
Oh, en mogen ze me ook meteen verplichten om Opsporing Verzocht te kijken, en die maffe spam SMSjes te lezen. Ook via wetgeving. ;^)
Want er zijn al websites geweest die ten onrechte in dat filter stonden
Ik heb slechts commentaren gehoord op internet sites dat er sites waaren waarbij er twijfel bestond of ze in het filter thuishoorden omdat er ofwel twijfel was of de de beelden die erop stonden mogelijk nog net legaal zouden zijn ofwel omdat de betreffende site niet rechtstreeks het materiaal hosten maar directe links er naar toe op de site had staan. Dat is meer een discussie over criteria en de interpretatie daarvan. Dat zal bij dit soort zaken altijd een rol spelen. Als een porno site 18 jarige en jong uitziende meisjes laat poseren als 14 jarige schoolmeisjes en hun echte leeftijd niet vermeld op hun site dan is dat weliswaar wettelijk gezien vermoedelijk geen kinderporno maar is het wel voor de hand liggend dat de site op een dergelijk lijst zal komen.
Ik denk echter dat daar weinig problemen zullen zijn. Porno sites zullen uit commerciele overwegingen mogelijk wat duidelijker worden over de echte leeftijd van hun modellen. Zij hebben weinig belangen bij conflicten met overheden.
Als er al problemen komen dat zal dat mogelijk eerder liggen aan de kant van naturisten sites en sites van pedofielen die naturisten foto's op het internet zetten. Naturisme is natuurlijk legaal maar het wordt al gauw wat enger als een 'naturisten' site zich concentreert op naturisten foto's van kinderen en dan liefst nog in poses die op meerdere wijzen kunnen worden geinterpreteerd. Ik denk echter dat de grenzen van wat wel of niet kan zich snel zullen aandienen. Ik verwacht niet dat de politie ineens als een doldwaze sites gaat zitten blokkeren dmv dit filter maar ik kan me voorstellen dat er uiteindelijk op het grensgebied van wat kan en wat niet meer kan wel een enkel keer een conflict zou kunnen ontstaan over of een site terecht of onterecht in het filter wordt opgenomen. Dan zal er mogelijk een rechter aan te pas moeten komen.
Het probleem zit 'm met name in vaststellen van leeftijd, en dat is soms erg moeilijk. Het is en blijft een lastig probleem. Je hebt speciale software die dat kan analyseren maar soms is het kantje boord. In zo'n geval gaan we in dit land uit van onschuldig tot anders is bewezen. Als je verdacht wordt van een moord ben je in beginsel onschuldig. Het is de taak van het OM om jou schuldig te bepleiten.
Dus in dit geval geldt ook: terughoudend zijn. Is het OM zeker van haar zaak dan moet het OM die website niet blokkeren, zeker niet als het een Nederlandse website betreft zoals in dit artikel wordt gesteld. De verantwoordelijke dient men dan op te pakken en te vervolgen voor bezit en/of verspreiding van KP.
Wat mij betreft doet een onafhankelijke organisatie dat. Experts met een sterke maag. Dat kunnen best ex-KLPDers zijn als die beschikken over dergelijke kwaliteiten. Die hebben vervolgens een raadgevende functie, en staan bovendien open voor communicatie danwel herkeuring. Het betreft dan geen censuur want het is niet de overheid die het filter samenstelt.
Bovendien moet je bedenken dat wanneer het om een klein aantal gaat (bijvoorbeeld 1 of 2 op de 1000) er waarschijnlijk geen sprake is van opzet. Afsluiten gaat dan erg ver. Je kunt dan beter eerst contact opnemen. Vooral als je in het achterhoofd houdt dat dergelijk materiaal oersimpel via andere wegen dan een dergelijke website verspreid kan worden. Een ander probleem is: wie is er bij een fout verantwoordelijk voor eventueel geleden schade?
Dus in dit geval geldt ook: terughoudend zijn. Is het OM zeker van haar zaak dan moet het OM die website niet blokkeren, zeker niet als het een Nederlandse website betreft zoals in dit artikel wordt gesteld. De verantwoordelijke dient men dan op te pakken en te vervolgen voor bezit en/of verspreiding van KP.
Oeps, ter aanvulling:
..en uiteraard de data in beslag nemen ivm bewijslast. Mocht blijken dat het OM het bij het verkeerde eind heeft dan zal de verdediging deze data weer ontvangen. Mocht de rechter de verdachte schuldig achten wordt de data vernietigt. Helaas is data eenvoudig te kopieren. In vrijwel alle gevallen betreft het een kopie van het origineel...
Volgens mij sta je na misbruik als KLPD de volgende dag al op de voorpagina van de krant
Onzin dus.
Er zijn genoeg zaken die het daglicht niet kunnen verdragen, of de cluelessness laten zien.
En heel weinig komt er maar in de krant.
De essentie is gewoon: de klpd bestaat uit mensen, niet uit heilige priesters die de goedheid zelve zijn. Om iets in de krant te laten halen zal het meestal eerst via een persbureau moeten gaan.
BTW: ook bij de klpd zitten kinderporno liefhebbers, aldus de
advertorial in info world, waar weer eens duidelijk wordt hoe schaamteloos mensen over de rug van misbruikte kinderen rijk worden.
Wat willen we nu eigenlijk....
Iedereen is tegen kinderporno,maar als we het offline halen is het in eens cencuur...Dus we moeten alleen de betrokkenen aanpakken, en wat inmiddels online is, daar moeten we van af blijven....Raar volk soms hier op webwereld.
Knuruft, er wordt niet gesproken van offline halen, maar van het achter een filtertje plaatsen.
Een filter dat poepsimpel te omzeilen is met een techniek genaamd tor. Er wordt met deze maatregel niets gedaan om de hoeveelheid kinderporno te verminderen. Ze maken het alleen een klein beetje lastiger om het te vinden op het web.
Dit is niets anders dan struisvogel politiek. We zien het niet, dus het bestaat niet.
Dat begrijp ik ook nog wel.
Maar de goegemeente hier op webwereld rept over het algemeen over cencuur...Nou. Dan maar cencuur..
Het is niet de censuur waar ik moeite mee heb. Het is het feit dat de zeggenschap ligt bij een opsporingsapparaat zonder toetsing door een onafhankelijke rechter. En dat is het verschil tussen een politiestaat en rechtsstaat. En het gaat niet alleen hierom. Op meer vlakken (vordering van allerhande gegevens bijvoorbeeld) worden steeds meer bevoegdheden richting opsporingsambtenaren geschoven. Van elk punt afzonderlijk kan je zoiets hebben van "ach ja", maar het totaalbeeld wordt een beetje eng.
Zelf ben ik geneigd te vinden dat er qua opsporingsmethoden best veel toelaatbaar is, zolang er maar verantwoording over wordt afgelegd. En dat is steeds minder het geval. En de verantwoordelijke minister lijkt dat niet erg te vinden.
Het is niet de censuur waar ik moeite mee heb. Het is het feit dat de zeggenschap ligt bij een opsporingsapparaat zonder toetsing door een onafhankelijke rechter. En dat is het verschil tussen een politiestaat en rechtsstaat.
Er is in ons land voldoende waarborgen dat je dergelijke filtering kan toetsen bij een onafhankelijke rechter.
Waar jij volgens mij op doelt is op een toetsing vooraf. Het is de vraag of een dergelijke toetsing noodzakelijk is. Kan een rechter de inhoud beter beoordelen dan een expert van bijvoorbeeld de KLPD.
En als er al toetsing vooraf zou plaatsvinden dan mogelijk door onafhankelijke experts en niet door een rechter.
Het is misschien ook zinvol om te bedenken dat een rechter ook vaak gebruik zal maken van expertise op dit gebied. Een rechter is niet noodzakelijkwijs iemand die kan beoordelen of iets kinderporno is maar die dat mogelijk wel kan doen op basis van het advies van een expert.
sterker nog, het is nog eenvoudiger om te omzeilen.. Google Cache... Google Translate, Babelfish.
Alle drie mogelijkheden om filters te omzeilen. (mensen die achter een filter op het werk surfen, weten waarschijnlijk wel waar ik het over heb, via die legitieme services kun je toegang krijgen via sites die normaal geblokkeerd zijn, zoals hyves ofzo.) Op het werk kunnen ze nog Babelfish en Google cache/translate blokkeren, hoewel dat ook klachten oplevert.
Maar doe dat eens op nationale schaal? en je hebt gelijk een voorbeeld van censuur (en een hoop meer klachten vanuit heel websurfend Nederland, die die diensten gebruiken voor legitieme redenen).
Een filter dat poepsimpel te omzeilen is met een techniek genaamd tor.
Sorry hoor, die filter zou bij mij gewoon niet werken omdat ik de de DNS servers van $provider niet gebruik. En zo zijn er een heleboel anderen.
Mensen met een linksys wrt54g of een andere goeie router installeren gewoon bind9 als een caching nameserver. Hoe moeilijk kan dat zijn?
$provider ook blij, want dan wordt zijn nameserver niet zo zwaar belast.
Wat we willen is dat criminele zaken, zoals kinderporno, via het strafrecht worden aangepakt, en niet met een geheime lijst die door de overheid wordt opgesteld en dus niet door onafhankelijke rechters getoetst kan worden.
Dat geheime lijsten niet werken is wel gebleken in Finland, waar ook andere sites die de overheid onwelgevallig zijn op de kinderporno lijst worden gezet. Link
waar ook andere sites die de overheid onwelgevallig zijn op de kinderporno lijst worden gezet.
Een suggestieve opmerking die niet juist de waarheid representeert. Er werd ook een site geblokkereerd die specifiek het overheidsbeleid met betrekking tot deze kinderporno filtering bekritiseerde. Deze site bevatte echter een groot aantal links/IP adressen van geblokkeerde sites uit het Finse filter.
Het is dus veel logischer te veronderstellen dat de Finnen gebruik maken van een systeem dat geautomatiseerd zoekt naar sites die links publiceren naar kinderporno sites en dat ze dergelijk sites dan ook toevoegen aan hun filters. Dat is logischer dan dat er op inhoudelijk kritiek is gefilterd. In die zin toont het net zo goed juist een objectief werkend opsporingsmechanisme.
ik zie alleen een mogelijk probleem ontstaan.
Het web is constant in beweging. Sites verschijnen en verdwijnen.
Bestaande URLs worden nadat ze zijn verlopen opgekocht door anderen etc.
Heb jij, als blogger, ooit gelinkt naar een toen-legitieme website, dat inmiddels is opgekocht door KP boer, dan link jij naar een KP site, zonder dat je dat zelf in de gaten had. En kun je ook op die censuur-lijst terecht komen.
Uiteraard kun je dat dan aanvechten. Maar 'schuldig tenzij onschuldig bewezen', lijkt mij nu ook weer niet de manier om met het web om te gaan. (en kost ongetwijfeld veel tijd en geld)
Uiteraard kun je dat dan aanvechten.
Besmet raken met een misbruik stempel kan je niet aanvechten. Daar zal je je hele leven onder lijden.
Heet je Joost Tonino dan heb je geluk.
Ik weet het niet. Iedereen is overtuigd dat Joost Tonino van kinderporno houdt. Dus als de onderzoekers gelijk hebben en Tonino alleen maar slachtoffer is, dan is hij nu dubbel slachtoffer. Ik ben niet bij het onderzoek geweest, en ik ga iemand niet beschuldigen.
Het geval Tonino is dus wel een heel goed voorbeeld van deze hele kwestie:
- Hij is schuldig, maar wordt uit menselijkheid of weet ik veel wat voor een reden het voordeel van de twijfel gegeven.
- Hij is onschuldig, maar hij is door de publieke opinie en media al veroordeeld: emotierecht zegt dat hij schuldig is want kindermisbruik is walgelijk dus is hij schuldig.
En dat is schuldig aan opzettelijk op zoek zijn naar...
Een ander stempel had Kees B:
die meer dan 4 jaar voor moord vast zat omdat hij toegaf pedofiel te zijn. Er was zat informatie om de man in kwestie vrij te pleiten, en zelfs de echte dader aan te wijzen, maar bij emotierecht is zoiets niet belangrijk.
Informatie gewoon achterhouden, en hup, je bent een held.
Ardje, Tonino was een verdachte. Het OM heeft besloten hem niet te vervolgen op basis van vage redenen. Hoe vervelend dat voor de integriteit van de rechtstaat ook mag zijn... het geeft een verkeerd signaal af. Het is strafbaar kinderporno in je bezit te hebben. Browser cache valt daar ook onder. Aantal plaatjes speelt geen rol. Dat een website met een of andere JS of Iframe of browser-exploit iets ranzigs in je browser cache kan plempen doet daar niets aan af. Op zich is de gedachte hierachter (een zero tolerance beleid) goed. In de praktijk werkt het echter o.a. om bovenstaande redenen niet. Met dat in het achterhoofd krijgt de Tonino-zaak een andere kleur.
Men noemde het een 'bijvangst' (ofwel: spijkers op laag water zoeken?). Dat is zwak gelul. Ik had het al over zero tolerance. Er zijn in het verleden mensen veroordeeld voor het bezit van 1 of 2 KP plaatjes die ook als een 'bijvangst' gedefinieerd kan worden. Je kunt, in beginsel, bij 1 of 2 KP plaatjes niet spreken over een verzamelaar of verspreider. De kans dat er opzet in het spel is, is miniem. Eigenlijk zijn er meer factoren nodig om de bezitter als verdachte aan te merken. Toch werkt het systeem in theorie en praktijk anders. Behalve bij Tonino. Als je de een veroordeeld op basis van 1 of 2 plaatjes moet je dat bij de andere ook doen.
Imago schade hoort bij BNer zijn, en wordt rekening mee gehouden bij strafmaatbepaling. Kon hij misschien enige strafvermindering krijgen. Echter vanwege zijn belangrijke functie hebben ze 'm niet vervolgd, hij is afgetreden. Het feit dat de beweegredenen Tonino niet te vervolgen zo vaag zijn zegt mij helaas genoeg mbt het OM: ze hadden hem moeten vervolgen. Noten is z'n baan kwijt, is vervolgt, en zal niet makkelijk meer aan de bak komen. Ook niet bij de vrouwtjes. Alleen al het feit dat Noten wel strafbaar bevonden is, lijdt tot meer imago-schade. Een dergelijke toetsing had bij Tonino -zeker als je kijkt naar eerdere jurisprudentie- ook plaats moeten vinden. Het OM heeft er nu voor altijd onduidelijkheid zal bestaan, en heeft de suggestie klassenjustitie zelf in de hand gewerkt. Echter, het grote verschil is en blijft dat Noten een veroordeling aan z'n broek heeft hangen; Tonino niet. Staat leuk op je CV ja, een taakstraf... terwijl Tonino kan zeggen: "ik had het echt niet gedaan en ik ben er dan ook niet voor bestraft". We zullen hem op z'n mooie blauwe ogen moeten geloven. Nogmaals, met dank aan het OM, thankyouverymuch.
Jawel, het heeft IMO opzeker te maken met het onderwerp omvang OM+KP. Meer vertrouwen in het OM heb ik na die zaak mbt dit onderwerp niet gekregen. IMO hebben ze bewezen met 2 maten te meten. Aan de andere kant: kan gebeuren. Zoals hierboven gesteld, het is en blijft mensenwerk, en mensen maken fouten. En, zo blijkt nu alweer, mogen oplettende burgers hun controlerende taak niet uit hun ogen verliezen :-)
IMO hebben ze bewezen met 2 maten te meten. Aan de andere kant: kan gebeuren
Als je de context zo breed trekt, dan past het bijna overal bij
Zou je denken? Noem 'ns 3 Webwereld onderwerpen van de afgelopen week waar de post waar je naar refereert net zo on-topic is als hier het geval is?
Volgens mij _wil_ je het niet eens snappen. Niemand pleit hier voor het online houden van kinderporno. Niemand hier verdedigt hier kinderporno als "moet kunnen". Het gaat hier om niet gerechtelijk getoetste en niet democratisch controleren lijstjes met "ongewenste" websites, die ook nog eens als excuus dienen om geen echt effectieve maatregelen te nemen.
Volgens mij helpt zo'n filter maar een heel klein beetje.
Naar mijn idee hebben de viezerikken echt wel anonymous proxys in gebruik.
en ja dan wordt de content ineens niet meer gefilterd.
ondanks dat, is ieder beetje dat helpt aan bestrijding van kinderporno een goede zaak.
is ieder beetje dat helpt aan bestrijding van kinderporno een goede zaak.
het gaat niet om een beetje, maar om een heleboel kleine beetjes, waardoor de overheid steeds meer grip krijgt op de burger.
het mom van kinderporno wordt juist misbruikt, om maatregelen er door te voeren die 10 jaar geleden als onmogelijk zou worden beschouwd.
ondanks dat, is ieder beetje dat helpt aan bestrijding van kinderporno een goede zaak.
Misschien bedoel je het overdrachtelijk en ga ik er iets te letterlijk op in, maar dat ben ik dus niet met je eens. Het bestaan van kinderporno, hoe erg ook, kan nooit _iedere_ maatregel die mogelijk aan het verminderen ervan bijdraagt rechtvaardigen.
Kinderporno zou bijvoorbeeld behoorlijk kunnen worden verminderd door het nederlandse deel van het internet af te snijden van de rest van de wereld en het exploiteren van web- en andere servers op het resterende "Nederlandse Intranet" exclusief voor te behouden aan de staat.
Ver gezocht? Waar ligt dan de grens?
Ik ben het volledig met je eens, ik bedoel in m'n reactie ook dat de bestrijding van KP een goede zaak is.
Maar om met zo'n filter een begin van de chinese censuur op het internet toe te gaan passen kan en mag nooit gebeuren.
Als je iets echt wilt vinden zijn er veel meer mogelijkheden om een filter te omzeilen dan de ISP's kunnen blokken met het voorstel van Den Haag. Dus daar slaan ze alvast de plank ver mis.
Met het risico op een Godwin of een hoop minnetjes: The state must declare the child to be the most precious treasure of the people. As long as the government is perceived as working for the benefit of the children, the people will happily endure almost any curtailment of liberty and almost any deprivation.
Het valt mij weer altijd op dat de meeste mensen het domweg niet door schijnen te hebben dat onze zogenaamd democratisch gekozen leiders en volksvertegenwoordigers uiterst dubieuze boeken als leidraad voor hun politiek schijnen te gebruiken. (Mijn Kampf, 1984)
Adolf Hitler, mein kampf. (Engelstalige versie.)
Roep hard en lang genoeg dat je het doet om de kindertjes te beschermen en maak iedereen verdacht die het waagt om jouw motieven in twijfel te trekken. Hoewel, dat laatste is niet eens nodig.
Tegenstanders worden vanaf het begin in de verdediging geduwd, zij moeten iedere keer opnieuw in hun reacties vertellen dat zij geen voorstander zijn van kindermisbruik en kinderporno.
Ik persoonlijk verdenk het ministerie van Justitie van het spelen van een vuil spelletje, de politie heeft voldoende middelen om deze sites aan te pakken, maar ik denk dat zij op deze manier nog meer bevoegdheden probeert te krijgen die worden doorgevoerd onder druk van de publieke opinie.
Ik persoonlijk verdenk het ministerie van Justitie van het spelen van een vuil spelletje, de politie heeft voldoende middelen om deze sites aan te pakken, maar ik denk dat zij op deze manier nog meer bevoegdheden probeert te krijgen die worden doorgevoerd onder druk van de publieke opinie.
juist
en je krijgt van mij 10 plusjes erbij
Ik persoonlijk verdenk het ministerie van Justitie van het spelen van een vuil spelletje, de politie heeft voldoende middelen om deze sites aan te pakken, maar ik denk dat zij op deze manier nog meer bevoegdheden probeert te krijgen die worden doorgevoerd onder druk van de publieke opinie.
Ik ook, echter ik vermoed dat het niet onder druk van de publieke opinie is, maar uit naam van een aantal zeer betuttelende politici.
[url="http://nl.wikipedia.org/wiki/1984_(boek)"]1984[/url]
je hebt dat boek niet gelezen, of niet begrepen.
Het is zondermeer onzinnig om dit juweeltje van literatuur naast "Mein Kampf" te noemen als zijnde een dubieus boek.
je zou willen dat Hirsh Ballin dat boek weer eens zou lezen, en wa beter zou opletten als hij het leest.
Dit geldt ook voor Arda Gerkens, de SP-er die dit allemaal mede-aanzwengelt
Het is zondermeer onzinnig om dit juweeltje van literatuur naast "Mein Kampf" te noemen als zijnde een dubieus boek.
Zo bedoelde ik het niet vrhn Thdr.
In het geval van 1984 bedoelde ik dat bepaalde mensen vandaag de dag klinken als bepaalde machthebbers in dit boek.
Mijn oprechte excuus, ik wilde nog George Orwell, nog het boek 1984 in een kwaad daglicht zetten.
Kom maar op met die wetgeving!!!!!!!!!!!!!!! Niks vrijwilligheid die niet te controleren is. Ik wil wetgeving!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Als je wilt dat er gecensureerd wordt dan zul je ook de wet neer moeten leggen opdat een ieder zijn verhaal kan halen. Dat via omwegen de politiestaat binnen halen komt me de strot uit. Nu graag wetgeving opdat we er nog tegen kunnen ageren en als het fout gaat er ook duidelijk is wie er voor verantwoordelijk is. Kom maar op Hirsch Balin, ga de geschiedenisboekjes maar in als diegene die de Democratie en Vrijheid in Nederland op de glijbaan heeft gezet en heeft verraden.
Je hebt een overdreven idee van de toegevoegde waarde van wetgeving. Effectief veranderd dat namelijk natuurlijk heel weinig aan de filtering.
Voor sites die ten onrechte worden afgeloten is dat zelfs nadelig omdat het veel moeilijker schade te verhalen is indien er sprake is van wettelijk uitvoering van taken. Er moet dan vaak wel echt sprake zijn van grof verzuim en het is dan vaak lastiger aan te tonen.
Lijkt me onzin.
Als jouw ISP iets van jou offline haalt omdat ze daardoor gedwongen worden, en achteraf blijkt dat onterecht te zijn, dan kun je hen daarvoor niet aansprakelijk stellen omdat zij volgens de wet hebben gehandeld. Dat houdt dan in: geen schadevergoeding van je ISP; maar hoogstens van de staat. Het filter dient een 'algemeen belang'. Het werkt voor geen meter, maar het dient een algemeen belang. Net als een tap. Het is dus logisch dat de maatschappij in de vorm van belastingcenten voor dergelijke gein opdraait. Ook bij een schadevergoeding. Indien ISPs vrijwillig gaan filteren is het maar de vraag wie er aansprakelijk is. Ze doen het immers 'vrijwillig'. Met de rug tegen de muur, maar toch vrijwillig. Het zou kunnen dat een rechter dan, bij een fout, de ISP aansprakelijk stelt.. en het zou kunnen dat dat exact hetgeen is wat Hirsch-Ballin voor ogen heeft: geen verantwoordelijkheid voor de overheid.
Wat hier gebeurd is heel simpel: de overheid dwingt ISPs tot censuur.
Stel je een soortgelijke situatie voor waar je gedwongen wordt te handelen. Je krijgt een pistool tegen je hoofd. De bewapende stelt je voor de keus: hij/zij schiet je door je hoofd, of jij mag het zelf doen. Ga er van uit dat als je het zelf gaat doen je de kans niet krijgt om 'iets fout te doen'. Wat doe je dan? Doe je het zelf? Of laat je het doen? Je gaat hoe dan ook dood, maar indien je het zelf doet kan het voor buitenstaanders lijken alsof je het vrijwillig deed. Zelfmoord, en daarmee is de kous af. Je wilt voor de dader een passende straf, en het is dan belangrijk dat in ieder geval duidelijk is dat er een moord is gepleegd waarbij geen vrijwillige opzet in het spel was.
Zo ook in dit geval: ten alle tijden dient voorkomen te worden dat ISPs meewerken aan de huidige opzet van het filter met alle nadelen van dien. Aan de andere kant moet je open blijven voor een dialoog om wel tot een oplossing van het probleem te komen. Echter, ik vrees dat het probleem voorlopig helaas niet opgelost kan worden. Met of zonder filter.
De waarde van wetgeving:
- het beschermt tegen willekeur.
- er zijn vooraf richtlijnen vastgesteld waaraan getoetst wordt.
- fouten in de uitvoering zijn met een (eenvoudige?) bezwaren procedure te behandelen.
- schade claims kunnen getoetst worden via vastgelegde regels.
- de grenzen van de wet zijn vastgelegd en er is geen (minder) kans op een glijdende schaal.
De waarde van wetgeving:
- het beschermt tegen willekeur.
- er zijn vooraf richtlijnen vastgesteld waaraan getoetst wordt.
- fouten in de uitvoering zijn met een (eenvoudige?) bezwaren procedure te behandelen.
- schade claims kunnen getoetst worden via vastgelegde regels.
- de grenzen van de wet zijn vastgelegd en er is geen (minder) kans op een glijdende schaal.
Ik weet niet waarop je dat baseer. Alles wat je hierboven noemt kun je vastleggen buiten wetgeving om. Sterker nog, wetgeving zal dergelijke zaken over het algemeen juist niet vastleggen.
De grenzen van wat kinderporno is worden nu al door de wet en jurisprudentie vastgesteld. Je kunt dat wel kopieren naar een nieuwe wet maar de toegevoegde waarde is nul.
De rest van je punten is beter vastgelegd in richtlijnen voor de KLPD en eventueel een toezichthouder of een toetsingscommissie. Deze punten hebben echter weinig te maken met wetgeving.
Jij bent dus tegen het wettelijk regelen van bepaalde gedragingen van de politie. Jij vindt dat er een grijs gebied moet bestaan waarin mensen en bedrijven zonder formele aanklacht kunnen worden beschuldigd van misdrijven door de KLPD.
Duidelijk.
Ik hoop dat het jou ooit zal overkomen.
[quote]Jij bent dus tegen het wettelijk regelen van bepaalde gedragingen van de politie./quote]
Nee. De taken van de polite zijn al wettelijk geregeld. Het voorkomen van misdrijven hoort daarbij. Verder is de overheid al op allerlei manieren aanspreekbaar en controleerbaar. Indien noodzakelijk moet dat hiervoor worden uitgebreid maar het is maar zeer de vraag of dat hier noodzakelijk is. Het lijkt me in dit geval voldoende als de taken van de KLPD in deze situatie door richtlijnen van het miniterie van justitie wordt voorgeschreven. aanvullende swetgeving heeft geen toegevoegde waarde tenzij om providers te dwingen het filter te gebruiken. Dat kan maar dergelijke wetgeving gaat echt niet exact voorschrijven hoe iets ingeregeld moet worden. Er is een vreemde naiviteit bij personen hiet op het forum over wat wetgeving nou eigenlijk wel of niet regelt.
In feite is men met de bestaande wetgeving heel goed in staat om de polite taken te controleren en zonodig te corrigeren.
[quote]Jij vindt dat er een grijs gebied moet bestaan waarin mensen en bedrijven zonder formele aanklacht kunnen worden beschuldigd van misdrijven door de KLPD.[/quote]
Nee, en dat is ook niet het geval. Dit valt eerder onder de preventie van misdrijven. Het ophalen van kinderporno door gebruikers is namelijk al strafbaar. Personen die worden geconfronteerd met een dergelijk doorverwijzing worden juist tijdig gewaarschuwd en voorkomen wordt dat zij een misdrijf begaan.
Dit valt eerder onder de preventie van misdrijven. Het ophalen van kinderporno door gebruikers is namelijk al strafbaar. Personen die worden geconfronteerd met een dergelijk doorverwijzing worden juist tijdig gewaarschuwd en voorkomen wordt dat zij een misdrijf begaan.
De eigenaren van de websites die zijn gefilterd worden zonder dat er een formele aanklacht (met bijbehorende procedures van zorgvuldigheid) tegen hun bestaat belasterd door de KLPD, dat is zeer kwalijk. Dat is afglijden van de rechtstaat, daarvoor is geen excuus.
Dat doen we niet met moordenaars, niet met kinderverkrachters, met geen enkel misdadiger doen we dat. En daarvoor zijn redenen, heb je daarover wel eens nagedacht?
Ik vind het dubieus dat jij je met hand en tand verzet tegen een ordentelijke wetgeving om kinderporno op het Internet te bestrijden, maar dat je dit naar een grijs gebied wilt laten verdwijnen,
- waarin daders niet worden vervolgd,
- maar zonder aanklacht belastert,
- waarin filters makkelijk te omzeilen zijn,
- waarin ook Nederlandse kinderporno-providers ongemoeid worden gelaten, behalve dat ze achter een filter verdwijnen
De meeste mensen, incluis ik zijn voorstander van wel degelijke en zorgvuldige wetgeving, om kinderporno te bestrijden. Wetgeving houdt allerlei procedures van zorgvuldigheid in, anders passeert deze neit de eerste kamer, of zal deze door een rechter naar de prullenbak worden verwezen.
Waarom verzet jij je tegen deze toch gebruikelijke zorgvuldigheid, die wij in ons land al tientallen jaren kennen?
Oeps loopt helemaal uit de hand. ik propageer helemaal geen wetgeving, ik ben tegen elke vorm van filtering. Echter kijk naar de huidige discussie tussen bepaalde ISP's en de KLPD. Daar gaat het om controle. Wie is de KLPD dat zij zo maar een lijstje kunnen samenstellen en daarmee op de stoel van de rechter gaan zitten? Ik eis wetgeving omdat dat m.i. niet mogelijk is i.v.m. onze eigen grondwet (hoewel die vol loopholes zit) en internationale verdragen. Hirsch Balin weet dat en probeert nu met dreigementen en intimidatie "vrijwilligheid" af te dwingen. Mocht wetgeving wel mogelijk zijn dan is het jammer, maar weet iedereen wel wat er over is van onze vrijheden in plaats van dat dat op de achtergrond gebeurt en we nog steeds vrolijk kunnen stellen dat we een zo vrij land zijn omdat onze wetgeving niets laat merken. Het zijn regelrechte stasi praktijken. Intimidatie en bedreiging van de overheid om iemand te dwingen mee te werken waar geen wettelijke grondslag voor is.
Hirsch Ballin en de rest of de Polder Taliban ... zucht
Ipv de makers aan te pakken gaan ze aan symptoom bestrijding doen. Dat het middel erger is dan de kwaal snapt Hirsch niet. Internet is nu eenmaal bij veel politicy onbekend dus onbemind.
Maar goed de KP producenten aanpakken kost veel moeite, mankracht en vooral veel geld. Dus is het simpler om de 'oplossing' in de techniek te zoeken. Schiet lekker op.
Ik kots op Hirsch Ballin met struisvogelpolitiek. I.p.v. die lui keihard aan te pakken die iets met kinderporno te maken hebben, gaan we ze onzichtbaar maken. Want als je ze niet kunt vinden bestaat het niet. Probleem opgelost... Aaaaaaargh!
Zullen we wereldwijd de spam en malware filters van ISP's ook maar uitzetten.
Dat is toch ook zuivere censuur en de filtering lost toch ook het probleem niet op...
Het zou heel mooi zijn als Webwereld op deze lijst wordt gezet, omdat er gepraat wordt over kinderpr0n en vooral hoe het omzeilt kan worden.
Verder ben ik tegen iedere filter waarbij het onderbuikgevoel de overhand heeft, de overheid moet in internationale samenwerking dit oplossen en niet met een slappe maatregel aanpakken.
Potverdorie wat zitten die gasten dan uit te vreten in het EU parlement of nog erger de VN.
Na de bewaarplicht wordt nu de censuurplicht bij de ISP naar binnen geschoven.
Men is wel buitengewoon naief als men gelooft dat deze lijst alleen voor kiddyp0rn wordt gebruikt. Het is slechts een kwestie (hele korte) tijd voor we hier de zelfde situatie hebben als in China.
Het grote publiek wordt lekker in het ongewis gelaten van al deze ontwikkelingen, misschien dat er volgende maand als de bewaarplicht echt ingaat iets op TV komt maar dan is het al een paar jaar te laat.
Ik ben niet bang voor terroristische aanslagen die van mensen komen die de koran lezen, ik ben banger van die mensen in Den Haag die hun krantje lezen. Daar zitten de terroristen van Nederland.
De overheid is de terrorist en het wordt hoog tijd dat de rest van de (wereld)bevolking dat ook inziet.
Denk eens na waarom verandert er zo weinig in Nederland ook al krijgen we een volledig andere regering? De (hoge) ambtenaren zijn de baas, die regeren het departement en de ministers zitten er alleen om die departementen een gezicht te geven. Vroeger was het andersom en was de minister echt de baas van het departement, nu weet een minister dat ie het zonder bepaalde ambtenaren niet redt en maakt zich dus van hen afhankelijk.
Klein puntje (van de velen) om dit te onderbouwen: een topambtenaar verdient meer dan een minister/staatssecretaris.
Dit keer een linkje naar het WebWereld-overzicht met linkjes naar alles wat er hier tot nu toe geplaats werd over dit (inderdaad zeer controversieele en uiterst akelige) onderwerp.
Het heeft geen zin om mijzelf helemaal opnieuw te gaan herhalen, behalve dan dit, want daar gaat het (bij de huidige polder-junta) in essentie om:
Iedere dictatuur begon altijd met het instellen van censuur !
Waarbij de definitie van "censuur" exact neerkomt op het volgens vage, wettelijk ontoetsbare en bovenal door de bevolking niet controleerbare "zwarte lijsten" blokkeren van alle nieuws, informatie en menings-uitingen die de censuristen onwelgevallig zijn...
Welkom in het "nieuwe" NederLand, pardon, NaziLand bedoel ik - en dat meen ik dit keer echt letterlijk ook...!
Dit (ook voor de zoveelste keer) nog: Zelf ben ik keihard tegen het misbruiken van wie of wat dan ook, helemaal als kinderen er het slachtoffer van zijn en vind ik dat wie dat toch opzettelijk/uit winstbejag doet jarenlang TBS dient te krijgen. Zonder proefverlof !
Laat dus niemand mij gaan beschuldigen dat ik kp goed zou proberen te praten, want zo is het dus echt helemaal niet !!
Maar om een dictatuur in te willen gaan stellen om, zogenaamd dan, "de kinderen te beschermen" roept bij mij de vraag op: Wie beschermt die kinderen tegen de "regering" en hun censuur/bewaarplicht/controle-waanzin ??
Noemen ze dit soort maatregels niet: "Het kind met het badwater weggooien" ?
(Al geef ik grif toe dat het gebruik van deze uitdrukking hier wel heel erg cynisch is, maar evengoed ook heel erg waar...)
Voor elk probleem is een oplossing. Alleen ECHTE OPLOSSINGEN kosten nu eenmaal geld. Dé politiek (en niet alleen de nederlandse) heeft een vette boterberg op zijn hoofd en willen eigenlijk geen f*uck doen aan het probleem puur vanwege de centen. Maar met een kp-filter kunnen ze 'mooi weer' spelen zonder geld uit te geven....
Maar met een kp-filter kunnen ze 'mooi weer' spelen zonder geld uit te geven....
Inderdaad, helemaal mee eens ! Bovendien kunnen zij ook nog even "en passant" hun natte machtsdroompje proberen te realiseren ten koste van onze democratische burger-rechten... Ehh, wat daar nog van over was en dat is al niet zo veel meer, helaas.
Het wordt tijd dat iedereen nu snel onder ogen ziet dat wij geen democratisch ingestelde regering hebben, maar een junta in spe die op absolute, dictatoriale macht uit is...
Het is daarom aan ons allemaal om hier actie (geweldloze) tegen te ondernemen, want 1 ding is zeker: het huidige regiem zal onze democratische rechten en verworvenheden heel zeker niet herstellen !
Gelukkig is het een makkie om dit "regime" te vervangen. Als "wij" angsthazen bij de volgende verkiezingen gewoon niet teveel stemmen op de neoconservatieve krachten die het sinds 2001 zo goed doen, dan zal het snel bekeken zijn.
Ik ben bang dat je gelijk hebt. Alleen het alternatief is ook om te janken. Maar misschien geeft het wel een signaal af.
Het probleem is alleen, dat ik niet 4 jaar opgescheept wil zitten met een stel randdebielen in de regering die alleen populaire maar nietszeggende retoriek kunnen brallen. Je kunt slecht niet met erger oplossen.
Ken je George W. Bush? Die heeft zichzelf zelfs acht jaar aan de macht weten te houden. Dus zeg nooit nooit.
Ik snap je vergelijk maar het imho appels met peren vergelijken. Ik denk dat ons politieke systeem op een paar punten het verschil maakt waarom een Geert Wilders of Rita Tovenaar het niet zo lang zullen uithouden. Daarnaast wil ik het verschil kwa infrastructuur aanhalen tussen genoemde parijen (bush vs Rita/Geert)...
Sorry, ik was de ;-) smilie vergeten. Die opmerking was niet 100% serieus. Al ben ik er aan de andere kant wel van overtuigd, dat een geslaagde terroristische aanslag het politieke landschap wel eens net zo rigoureus zou kunnen veranderen als in Amerika is gebeurd. Angst is een heel machtig wapen. Dus mijn conclusie "Zeg nooit nooit." blijft onveranderd.
Het wordt tijd dat iedereen nu snel onder ogen ziet dat wij geen democratisch ingestelde regering hebben, maar een junta in spe die op absolute, dictatoriale macht uit is...
'Democratie' is een illusie. In Nederland zitten we met een 'gekozen dictatuur'. Een kleine kliek die elkaar om x-aantal jaar aflost zonder enige visie.
Hirsch Ballin is het perfecte voorbeeld. Eind jaren 80 zat hij ook al op een ministerpost. Toen kreeg ik al elke keer een grimas op mijn gezicht als ik deze man moest aanschouwen en nu moet er weer tegen aan kijken. Hij is het voorbeeld van onze 'schijnheilige politiek'. Zoveel politieke partijen en ze doen allemaal hetzelfde en gewoon doof voor wat er bij de burgers speelt... Het is een grote ergenis voor me. Machteloos voel ik me. Ik blijf dan ook niet in dit land. Tis gewoon slecht voor mijn gezondheid...
Laten we niet vergeten dat Arda Gerkens van de SP volledig achter de plannen van Hirsh Ballin staat, dat zij zelfs deels initiatiefnemer is van deze plannen.
Dwing providers mee te werken aan bestrijding kinderporno
Gerkens wil betere aanpak kinderpornosites
Bestrijding kinderporno op Second Life komt op gang
Ik snap er weer eens geen r**t van. De kamer is geschrokken van het aantal kinderporno sites dat in Nederland gehost wordt. Tot zover geen schokkende feiten. Ik zou ook schrikken.
Nu verwacht ik te gaan lezen dat de dames en heren politici geld gaan vrij maken om deze sites op te doeken. Maar nee! Lees ik dat nou goed? Vragen ze de ISP's nu echt om er een gordijntje voor te hangen, zodat het onzichtbaar wordt vanaf de openbare digitale highway?
Hoe helpt dit kinderen die misbruikt worden? We vegen het onder het tapijt, dan houd het misbruik vanzelf wel op? Hallo! Wake up and smell the napalm!
En dan het volkomen blonde feit, dat we het filteren overlaten aan één partij. Zonder controle mogelijkheden. Ze hebben gezien wat dit oplevert bij de 'volkomen integere' Stichting de Thuiskopie. :-P Ik wil een controle mogelijkheid op de controleurs.
Maar goed. Stel we accepteren dit. Stel ik vertrouw de filteraars voldoende. Maar over een jaar of 4 hebben we als donderslag bij heldere hemel een nieuwe regering van de SGP. Oeps... Plotseling gaan alle moslim sites ook maar in het filter? En dan. Anarchistische sites? Sites van groeperingen die de regering onwelgevallig zijn? Ik zeg niet dat de SGP dat zou willen. Ik had ook PVV kunnen roepen.
Kortom. Slecht plan!
Of de SP!
De SP, roflmaozedong.
Tja, eigenlijk alleen Arda Gerkens. Is die niet voor rede vatbaar? Wat heeft ze meegemaakt, vraag je je dan af... hoe dan ook getuigt niet van technisch inzicht.
Hier nog wat achtergrondmateriaal:
is2.lse.ac.uk/a...is/20060154.pdf
Ook andere landen voeren dergelijk filtering in of hebben dat al gedaan:
www.australiani...5013044,00.html
De berichten zijn veel te weinig gedetailleerd om te bepalen of het hetzelfde is van wat er in Nederland gebeurt, waar verdachten zonder kennisgeving, zonder recht zich te verdedigen, zonder formele aanklacht door de KLPD worden belasterd. En zelfs al zijn ze in sommige landen zo onzorgvuldig met hun rechtstaat zie ik daarin geen aanleiding om in Nederland hetzelfde te doen.
het enige waar jij je tegen verzet is een wettelijke regeling om kinderporno op het internet te kunnen filteren. Een dergelijke wettelijke regeling is noodzakelijk voor Hirsh Ballin om dwang te kunnen uitoefenen op ISP-ers.
het enige waar jij je tegen verzet is een wettelijke regeling om kinderporno op het internet te kunnen filteren. Een dergelijke wettelijke regeling is noodzakelijk voor Hirsh Ballin om dwang te kunnen uitoefenen op ISP-ers.
Wat een leugens verspreid je toch telkens.
Ik ben juist voorstander van een wet die ISP's verplicht om kinderporno filtering te gebruiken. Filtering die trouwens nu al bestaat en gebruikt wordt door een aantal ISP's en waarvan ik het teleurstellend vind dat een aantal ISP's deze niet al vrijwillig willen gaan gebruiken.
Wat een leugens verspreid je toch telkens.
hou nou je fatsoen joh, ik probeer te discussiëren
Ik ben juist voorstander van een wet die ISP's verplicht om kinderporno filtering te gebruiken
Blijkbaar heb ik dat niet begrepen uit je woorden, misschien moet je even aanwijzen waar je dat gezegd hebt.
Ik zal het morgen of zo lezen, want ik ga nu weg, en eerlijk gezegd, discussiëren op deze toon, daar hou ik niet zo van. gek dat jij daar wel van houdt. Regent het bij jullie ook zo hard?
Blijkbaar heb ik dat niet begrepen uit je woorden, misschien moet je even aanwijzen waar je dat gezegd hebt
Aangezien jij juist weer met je persoonlijk aanvallen begint met veronderstelling dat ik tegen verplichte filtering tegen bent moet jij maar eens aantonen waar ik gezegd hebt tegen wettelijke verplichte filtering door ISP's te zijn.
Aangezien jij juist weer met je persoonlijk aanvallen
Jij vindt beledigingen niet tot persoonlijke aanvallen horen, maar het weergeven van wat je denkt dat een ander zegt wel? je had het ook kunnen weerleggen in plaats van te schelden
moet jij maar eens aantonen waar ik gezegd hebt tegen wettelijke verplichte filtering door ISP's te zijn
Ik vind dat jij middels
Helaas heb ik nu geen tijd meer, daarnaast heb ik na een vijftal beledigingen van jouw kant niet zoveel zin om je nog van dienst te zijn. Ik denk dat dit begrijpelijk is.
Maar ik zal morgen eens kijken, of ik er zin in heb.
[quote]De eigenaren van de websites die zijn gefilterd worden zonder dat er een formele aanklacht (met bijbehorende procedures van zorgvuldigheid) tegen hun bestaat belasterd door de KLPD, dat is zeer kwalijk.[/quote]
De eigenaren van de websites worden niet belasterd. Er word een blokkade op hun sites ingesteld omdat hun sites verboden kinderporno materiaal bevat dat niet verpreid mag worden. Dat voorkomt juist dat bezoekers van deze websites een misdrijf begaan door het materiaal te downloaden
Mochten ze vinden dat ze belasterd worden dan is daar al duidelijke wetgeving voldoende voor en kunnen ze zo naar de rechter stappen.
[quote]Dat doen we niet met moordenaars, niet met kinderverkrachters, met geen enkel misdadiger doen we dat. En daarvoor zijn redenen, heb je daarover wel eens nagedacht?[/quote] Je vergist je. Het verwijderen van illegale uitingen zonder tussnekomst van de rechter is heel gebruikelijk. Op verzoek van de politie/justitie zijn net nog een aantal discriminerende cartoons off line gehaald. Het is verder helemaal niet ongebruikelijk dat ISP's bijvoorbeeld op verzoek van de overheid of zelfs op verzoek van particulieren materialen verwijderen van hun servers omdat het verboden materialen betreft. Daar hoeft echt geen rechter aan te pas te komen.
[quote]Ik vind het dubieus dat jij je met hand en tand verzet tegen een ordentelijke wetgeving om kinderporno op het Internet te bestrijden, maar dat je dit naar een grijs gebied wilt laten verdwijnen,
- waarin daders niet worden vervolgd,
- maar zonder aanklacht belastert,
- waarin filters makkelijk te omzeilen zijn,
- waarin ook Nederlandse kinderporno-providers ongemoeid worden gelaten, behalve dat ze achter een filter verdwijnen[quote]
Ik vind het dubieus DAT JIJ LIEGT !!
Ik verzet me namelijk helemaal niet tegen wetgeving om kinderporno op het internet te bestrijden. Daar ben ik juist een voorstander van. Bijvoorbeeld het verplichting van dergelijk filtering door ISP's ben ik gewoon voor.
Waar ik me tegen verzet is de door sommigen aangeven wetgeving om filtering door extra regelgeving te bemoelijken. Dat draagt namelijk helemaal niet bij tot bestrijding van kinderporno. Jij bent voor zulke wetgeving die het lastiger om te filteren (extra rechterlijke controle vooraf) of filtering een opsporing minder effectief maakt (door de verspreider te waarschuwen dat hij gefiltered wordt). Juist de door jou voorgestelde wetgeving die filtering bemoeilijkt en die de effectieviteit van filtering en opsporing vermindert is beschouw ik juist als het hinderen van de bestrijding van kinderporno.
[quote]De meeste mensen, incluis ik zijn voorstander van wel degelijke en zorgvuldige wetgeving, om kinderporno te bestrijden.[/quote]
Die wetgeving is er al en wat jij voorstelt vermindert slechts de effectieviteit van de in het artikel genoemde filtering. Ik heb nog niks aan voorgestelde wetgeving van je gehoord wat daarwerklijk de effectiviteit van de kinderpornobestrijding verbeterd maar wel veel dat de bestrijding van kinderporno moeilijker maakt.
[quote]Wetgeving houdt allerlei procedures van zorgvuldigheid in, anders passeert deze niet de eerste kamer, of zal deze door een rechter naar de prullenbak worden verwezen.[/quote]
Er isbestaande wetgeving waarop met deze filtering nu al in de praktijk toepast maar jij vind dat deze niet zoo mag worden toegepast maar moet worden ingeperkt. Wat jij eigenlijk zegt is dAt de huidige wetten die democratisch tot stand gekomen zijn niet zorgvuldig genoeg voor jou zijn maar moeten worden aangescherpt.
[quote]Waarom verzet jij je tegen deze toch gebruikelijke zorgvuldigheid, die wij in ons land al tientallen jaren kennen?[/quote]
Ik verzet me niet tegen de huidige wetgeving die deze filtering in de praktijk nu al mogelijk heeft gemaakt. DAT DOE JIJ NAMELIJK !! Jij maakt bezwaren tegen de huidgige filtering die bvolges de huidige wetgeving is toegestaan. Wetgeving die volgens jou voorkomt uit gebruikelijke zorgvuldigheid die wij al tientallen jaren kennen. Jij wilt daarvanaf en aanvullende wttelijke beperkingen opleggen aan deze filtering. Ik niet.
Ik wil slechts dat alle ISP's dergelijke filtering van kinderporno gaan toepassen. Vrijwillig of gedwongen door wetgeving.
De eigenaren van de websites worden niet belasterd. Er word een blokkade op hun sites ingesteld omdat hun sites verboden
voor de 25e keer, mensen die een geblokkeerd web willen bezoeken worden naar een KLPD pagina gebracht die niets aan duidelijkheid te wensen voer laat. omdat hier geen formele aanklacht bestaat is er sprake van laster.
Dat doen we niet met moordenaars, niet met kinderverkrachters, met geen enkel misdadiger doen we dat. En daarvoor zijn redenen, heb je daarover wel eens nagedacht?
Je vergist je. Het verwijderen van illegale uitingen zonder tussnekomst van de rechter is heel gebruikelijk.
Dit zei ik in de context van laster, niet van filter
Ik vind het dubieus DAT JIJ LIEGT !!
hou je fatsoen, kwast
Ik verzet me namelijk helemaal niet tegen wetgeving om kinderporno op het internet te bestrijden. Daar ben ik juist een voorstander van. Bijvoorbeeld het verplichting van dergelijk filtering door ISP's ben ik gewoon voor.
Dat heb ik niet uit je woorden begrepen, misschien moet je even uitleggen waar je dat zegt
Jij bent voor zulke wetgeving die het lastiger om te filteren (extra rechterlijke controle vooraf) of filtering een opsporing minder effectief maakt (door de verspreider te waarschuwen dat hij gefiltered wordt).
Het is zo dat de rechtstaat niet de meest efficiënte manier is om de misdaad te bestrijden, toch willen de meeste mensen hieraan vasthouden, om goede redenen. Bij een rechtstaat hoort dat wanneer iemand wordt verdacht van een strafbaar feit, en uit dit verdacht maatregelen volgen, dit aangezegd dient te worden. Zodat de verdachte in de gelegenheid is om zich te verdedigen, dit is heel elementair
Ik heb nog niks aan voorgestelde wetgeving van je gehoord wat daarwerklijk de effectiviteit van de kinderpornobestrijding verbeterd maar wel veel dat de bestrijding van kinderporno moeilijker maakt.
Zoals gezegd acht ik de instandhouding van de zorgvuldigheid en de rechtstaat een hoger doel dan de bestrijding van kinderporno. Soms laten we zelfs moordenaars lopen omdat we de rechtstaat belangrijker vinden. Democratie en rechtstaat zijn uiterst inefficiënte manieren om een land te besturen.
Wat jij eigenlijk zegt is dAt de huidige wetten die democratisch tot stand gekomen zijn niet zorgvuldig genoeg voor jou zijn maar moeten worden aangescherpt.
Wat ik zeg is dat er geen maatregelen (zoals KLPD laster, officiële blacklists, dit alles aanzegging, dus zonder gegarandeerd recht op verdediging) mogen worden getroffen tegen personen die nergens formeel van worden verdacht.
Ik wil slechts dat alle ISP's dergelijke filtering van kinderporno gaan toepassen. Vrijwillig of gedwongen door wetgeving.
Ik wil dat dwang alleen kan indien er wetgeving is, ik heb er vertrouwen in dat er niet met een flutwetje kan worden volstaan, maar dat dit moet passen in het grotere juridische raamwerk, dat in de volksmoind ook wel eens met rechtstaat wordt aangeduid.
Zo, nu heb ik er genoeg van, ik heb mezelf wel een keer of tien moeten herhalen, al die standpunten die je aankaart, daarvan zijn mijn meningen allang bekend, en daarbij begin je weer met me te beledigen, en ik voel me te goed om dat weer eens een keer over me heen te laten komen.
Ikb en blij dat je voor wetgeving bent, die past in onze rechtstaat (eenw et die daar niet in past komt er niets eens door, heb ik de ervaring
omdat hier geen formele aanklacht bestaat is er sprake van laster.
Laster is er pas als je iemand van iets onfastoenlijks beschuldigd terwijl dat niet waar is. Als je kinderporno materiaal op je site hebt staan een de KLPD pagina waarschuwt mensen voor dat materiaal omdat de verspreiding daarvan verboden is, betekent dat dus geen laster.
Als je kinderporno materiaal op je site hebt staan een de KLPD pagina waarschuwt mensen voor dat materiaal
je snapt best wat ik bedoel, nou moet je niet kinderachtig worden.
Ik bedoel dat de politie zich niet moet bezig houden met het beschuldigen van mensen zonder dat ze een formele aanklacht formuleren. Dat is sinds de laatste heksverbranding in 1813 in Nederland niet meer gedaan, en nou zou Hirsh Ballin het weer invoeren?
Ik begrijp dat je in het kader van de discussie dit liever niet toegeeft, maar als je nou eens eerlijk naar je zelf kijkt, zou jij willen dat de politie dat mag doen? Mensen beschuldigen van afschuwelijke misdrijven zonder dat er formeel een aanklacht komt?
Als je "ja" zegt dan snap je niets van de rechtstaat, en ben je wat mij betreft geen verdere discussie waard. In mijn ogen staat je denkniveau in een ander tijdperk
Als je "nee" zegt, dan geef je mij gelijk, en ben je tegen de huidige praktijk van mensen beschuldigen zonder formele aanklacht.
Er is geen weg tussenin.
Laster is er pas als je iemand van iets onfastoenlijks beschuldigd terwijl dat niet waar is.
Nope...
las·ter (dem)
1 het plegen van smaad zonder het bewijs te leveren van de waarheid van het ten laste gelegde feit en tegen beter weten in
smaad (dem; smaden)
1 aantasting van iemands eer of goede naam in woord of geschrift
...
Weer heb je het niet begrepen...
Hoezo heb ik het niet begrepen.
Het materiaal op de betreffende website vormt gewoon het bewijs.
Bij laster hoef je het bewijs niet vooraf op tafel te leggen. Dat zou ook onzinnig zijn omdat het bewijs verboden materiaal is dat de politie niet zelf moet gaan zitten verspreiden.
Als iemand zich belasterd voelt kan hij/zij gewoon naar de rechter en dan kan de KLPD het belastende materiaal daar zonodig tonen.
Er zijn wel meer zaken waarbij dat geld.
Er is bijvoorbeeld een lijst van terroristische organisatie op basis waarvan waarvan banken de fondsen bevriezen/blokkeren.
Er is ten minste 1 lijst van criminele werknemers die van hun bedrijf hebben gestolen.
Hoezo heb ik het niet begrepen.
Het materiaal op de betreffende website vormt gewoon het bewijs.
Bij laster hoef je het bewijs niet vooraf op tafel te leggen. Dat zou ook onzinnig zijn omdat het bewijs verboden materiaal is dat de politie niet zelf moet gaan zitten verspreiden.
Als iemand zich belasterd voelt kan hij/zij gewoon naar de rechter en dan kan de KLPD het belastende materiaal daar zonodig tonen.
Dat is zo, maar er is dan nog geen toetsing. Ik vind dat die toetsing vooraf plaats moet vinden temeer omdat het lastig is om het te toetsen. Geef je het KLPD vrij spel in deze, dan worden zij te machtig. Zij kunnen een dergelijke verantwoordelijkheid helaas niet aan dan is in het verleden al bewezen (staat o.a. in dit draadje); dus moet er een rechter aan te pas komen.
Dergelijke maatregelen moet je minimaliseren want in feite wordt de strafmaat hier omgedraait: schuldig tot anders bewezen. En iemand in het buitenland kan zich lastig verdedigen... en je weet best dat dat onze overheid erg goed uit komt. Stel je voor alle 100 wereldstaten gaan dit soort geintjes uitvoeren. Dan heb je 100 verschillende Firewalls Of China. Dag heterogeen Internet, vaarwel. Bovendien kunnen die schadeclaims nog wel 'ns hoog uitvallen. Verloren inkomsten moeten vervolgens bewezen worden, alsmede de schade mbt de goede naam van de website en de personen die erachter zitten. Het is de wereld op z'n kop.
Als het een Nederlandse server betreft kun je daar nu ook al maatregelen tegen treffen. Wat mij betreft graag zelfs. Het leek er eerder op dat dit deze maatregel genomen wordt bij gebrek aan jurisdictie in het buitenland (zie de PDF hierover & vele eerdere nieuwsitems hierover) maar het is en blijft dan behoorlijk vreemd dat in dit nieuwsbericht de aanleiding servers zijn die in Nederland gehost worden! Open je ogen nou toch 'ns! Waarom worden deze servers niet in beslag genomen en de eigenaren opgepakt en vervolgt. Er zit geen enkele logica in, en er is blijkbaar ook geen enkele politieke partij die zich dit afvraagt. Het zijn weer 'ns allemaal ja-knikkers die niet verder kijken of denken dan hun neus lang is, maar voor jou heb ik nu toch wel zo duidelijk uiteen gezet... je kunt er nu niet meer omheen.
Er is bijvoorbeeld een lijst van terroristische organisatie op basis waarvan waarvan banken de fondsen bevriezen/blokkeren.
Juist ja, en bij bijvoorbeeld de Hofstad-groep is dat bevriezen/blokkeren veel te lang doorgegaan. Ze waren immers onschuldig bevonden. Ik geloof dat hetzelfde ook het geval was bij een andere zaak. Als ik me niet vergis Samir A. In zo'n geval krijg je eerder de indruk dat het misbruikt wordt onder het mom van burgertje pesten.
Er is ten minste 1 lijst van criminele werknemers die van hun bedrijf hebben gestolen.
Vertel...
Bovendien schreef je hierboven ergens
Personen op dit forum die denken aan censuur van totaal niet kinderporno gerelateerde sites bijvoorbeeld omdat de opinie niet overeenstemt met de overheid zijn in mijn ogen lichtelijk paranoide.
Lees de PDF die ik heb gelinkt. Heeft niets met 'lichtelijk paranoide' te maken; heeft te maken met op de hoogte zijn van de stand van zaken hetgeen jij blijkbaar niet bent. NB: ik wist dit al enige tijd, maar de PDF is een uitstekende bron. De datum van de PDF is ergens in april, maar ik wist dit al sedert Prinsjesdag vorig jaar want het kwam daar in aan het bod.
Mochten er wel problemen optreden dan denk ik dat bijvoorbeeld vertegenwoordigers van de pedofielen in Nederland zoals de pedofielen vereniging Martijn of ook de commerciele organisaties achter bepaalde sites daar de nodige publiciteit aan zullen geven en eventueel ook via de ombudsman of een rechter daar een uitspraak over kunnen laten doen en zonodig zelfs de volksvertegenwoordiger kunnen aanspreken.
Als die Nazis die Kommunisten holten,
habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten einsperrten,
habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die Gewerkschafter holten,
habe ich nicht protestiert;
ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie die Juden holten,
habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Jude.
Als sie mich holten,
gab es keinen mehr, der protestieren konnte.
Ik vind dat die toetsing vooraf plaats moet vinden temeer omdat het lastig is om het te toetsen
Zoals ik al eerder heb aangegeven vind ik toetsing achteraf voldoende. Ik vind het overigens ook wel prima als er een toestingcommissie van experts is aangewezen door het ministerie van justitie die bijvoorbeeld bij twijfelgevallen een advies afgeeft en eventueel steekproefgewijs ook controleert of de KLPD haar werk goed doet.
Verder vind ik je rijmpje nogal eng. We hebben hier in een democratische rechtstaat besloten dat kinderporno verboden is en dat kinderporno verspreider en bezitters als gevolgd van die wetten moeten worden vervolgd en bestraft. Je gaat nu een verband leggen tussen de vrijheid van meningsuiting binnen politieke stromingen en religie en tussen kinderporno en ik ben daar sterk tegen. Kinderporno is verboden en moet worden aangepakt en ik ben het daar van harte mee eens.
Vervolging van kinderporno verspreiders ivm brengen met de vervolging van communisten en joden in de tweede wereldoorlog is echt buiten proportie. Het is opvallend dat ik in dit topic een enorme toename zie van personen die het handelen van de tweede wereldoorlog willen relateren aan de huidige situatie.
Je hebt het rijmpje duidelijk niet begrepen. Het rijmpje gaat erom dat je vrijheden inlevert zonder hier bij na te denken. Want het raakt je ja toch niet? Totdat je er tot je schrik achter komt dat je geen rechten meer hebt en hier niet meer tegen kan protesteren.
op zich heb ik niets tegen op het filter. Het is de combinatie van factoren die me zo tegen staat.
1. Het niet willen toetsen. We laten toe dat iemand het zeer beladen etiket van kinderpornoverspreider opgeplakt kan krijgen, zonder dat gecontroleerd is of dit echt wel waar is.
2. Het feit dat het symbool politiek is. Het filter helpt niet tegen kinderporno. Er zijn talloze manieren om het filter te omzeilen. Het is dus niet meer dan mooi weer spelen. Het misbruik neemt niet af en de mensen die het echt willen vinden kunnen het nog steeds vinden.
baseline, ik geloof dat je intenties zuiver zijn, maar als ik je een advies mag geven: probeer je iets meer in (de argumenten van) een ander te verplaatsen.
Ik vind het overigens ook wel prima als er een toestingcommissie van experts is aangewezen door het ministerie van justitie die bijvoorbeeld bij twijfelgevallen een advies afgeeft en eventueel steekproefgewijs ook controleert of de KLPD haar werk goed doet.
Vind je dat noodzakelijk, of niet? KPN & dochter wel.
Verder vind ik je rijmpje nogal eng. We hebben hier in een democratische rechtstaat besloten dat kinderporno verboden is en dat kinderporno verspreider en bezitters als gevolgd van die wetten moeten worden vervolgd en bestraft.
[Wat je hier stelt heeft niets met het gedichtje te maken.]
Ja, dat dacht ik ook. Echter hierboven heb ik al enige problemen aangegeven. Bovendien is dit nieuws waar we op reageren aanleiding van bezit en verspreiding in Nederland terwijl die servers niet in beslag worden genomen en de daders niet gepakt worden terwijl het filter sloeg op KP in het buitenland! Het blijkt dus nu al dat de toepassing wordt uitgebreid. Dat zagen we ook bij maatregelen terrorisme.
Je gaat nu een verband leggen tussen de vrijheid van meningsuiting binnen politieke stromingen en religie en tussen kinderporno en ik ben daar sterk tegen.
Nee, het filtering geldt voor iedereen, en het filtering gaat ook al ingezet worden tegen in ieder geval terrorisme [zie de PDF!]
Heb jij enig idee hoeveel wetten er in de afgelopen 7 jaar zijn aangenomen met de argumentatie 'terrorisme' terwijl die wetten iedere Nederlander raken? Terwijl die wetten op iedere Nederlander van toepassing zijn? En, nu komt het: soms ook op Nederlanders wordt toegepast terwijl die geen zak met terrorisme te maken hadden?
Tenslotte, het rijmpje kun je op verschillende manieren interpreteren. De man kwam niet op voor de vrijheden van zijn medeburger omdat hij hen niet als mensen zag maar als onderdeel van een bepaalde groep waar hij het niet mee eens was. Daardoor voelde hij geen empathie. Maar daardoor waren er uiteindelijk geen mensen meer om hem te helpen.
Het is bij de vrijheid van meningsuiting van vitaal belang dat je dit groot goed ook verdedigd wanneer je het niet met de mening eens bent. Ik ben moderator geweest op een groot forum alsmede op een bekende CMS. Ik kan er met je over meepraten. Ik heb nb. zelf meegemaakt dat er om 4 uur 's nachts plaatjes gepost werden van o.a. Goatse, en dat ik die 's morgens vroeg tijdens mijn koffie mooi mocht verwijderen. Dat is moderatie achteraf. Dus niet filteren. Ja, het is gruwelijk irritant, maar zo werken vrijheden nou eenmaal. Je moet bijvoorbeeld erg oppassen mbt het blokkeren van IP ranges omdat je dan ook false positives krijgt.
Vervolging van kinderporno verspreiders ivm brengen met de vervolging van communisten en joden in de tweede wereldoorlog is echt buiten proportie. Het is opvallend dat ik in dit topic een enorme toename zie van personen die het handelen van de tweede wereldoorlog willen relateren aan de huidige situatie.
Nu ga ik e.e.a. even opsommen.
* Het gaat over content die filtering door het KLPD als KP wordt aangemerkt, niet over vervolging van KP.
* In het buitenland is het filter al verkeerd gebruikt; waar het overigens niet wertke
* Technisch gezien is het filtering een flut-oplossing.
* Het filtering zou worden ingezet ivm gebrek aan jurisdictie in buitenland inzage KP; nu blijkt dat het filtering wereldwijd ingezet gaat worden dus ook voor KP.
* Het filtering gaat ook worden ingezet om websites die aanzetten tot terrorisme te blokkeren [zie de PDF].
Als jij nu nog geen glijdende schaal ziet, dan weet ik het ook niet meer?!
NB @ vrhn & Peter ik waardeer toevoegingen op deze punten.
AANZEGGING is goed, om de rechtstaat in stand te houden, en het heft ook verdere praktische voordelen
Stel je hebt een bedrijf, stel er verschijnt kinderporno op je website, misschien ergens in een achterhoekje.
Stel dit is gedaan door een rancuneuze werknemer, of door een hacker, of door de minnar van je vrouw of dochter, of door de maffia, of door een typefout van de webontwikkelaar, door zijn puberende zoontje die een hekel heeft aan zijn papa, of......
Het maakt niet uit voor mijn verhaal.
Als je dit filtert zonder aanzegging kan deze ernstige misstand jarenlang blijven bestaan. Is dat goed? is dat wat we willen? Is dat wat we nastreven?
Of is het beter de eigenaar van dat web aan te zeggend at er kinderporno op staat, end at hij gefilterd gaat worden end at er een formeel verdacht tegen hem bestaat.
Dat is conform de rechtstaat, dat is praktisch, de eigenaar kan zijn fout herstellen, en indien hij ter kwader trouw is kan hij verhuizen naar een andere URL, dat klopt.
Mar als het niet wordt aangezegd dan verhuist het niet. In beide gevallen blijft de kinderporno bestaan, en tegengehouden door een flut filtertje, waar van binnen drie maanden wereldwijd algemeen bekend zal zijn hoe dit te omzeilen.
Als je dit filtert zonder aanzegging kan deze ernstige misstand jarenlang blijven bestaan. Is dat goed? is dat wat we willen? Is dat wat we nastreven?
Dat is niet relevant. Het materiaal uit tde lucht halen is niet gekoppeld aan de filtering maar aan de opsporing en envetuele vervolging. Wat ik juist aangeef is dat opnemen in het filter moet op zich zelf niet leiden tot een verplichte melding aan de websiteeigenaar.
Er moet natuurlijk echter indien mogelijk naast de filtering wel actieve opsporing plaatsvinden en de kinderporno moet indien mogelijk worden verwijderd (door de site eigenaar of de ISP). De politie moet dus wel actief aangaan achter websites en zorgen dat de kinderporno verwijderd wordt en in het geval van buitenlandse sites zonodig de betrffende relevante buitenlandse autoriteiten onderzoeken. De opsporing en het uit de lucht halen van het betreffende materiaal is echter niet zozeer gerelateerd aan de filtering. en ook het eventueel contact opnemen met de siteeigenaar of de ISP of een buitenlandse justitionele autoriteit moeten tot doel hebben de het materiaal uit de lucht te krijgen en indien mogelijk de daders op te sporen en te vervolgen. Daar is echter een veel diverse set van mogelijkheden. Bij een forumsite waarop slecht 1 iemand iets heeft gepost contacteer je misschien de siteeigenaar en pas je nog geen filtering toe als de eigenaar direct meewerkt. Bij een commerciele pornosite die ook pornografische beelden van kinderen op betaling verstrekt kies je mogelijk direct voor filtering zodat de inkomsten van deze persoon zakken en niet iemand in Nederland (en andere landen met wie filterinfo wordt uitgewisseld) toegang krijgt tot het verboden materiaal en probeer je ondertussen met behulp van de ISP of een buitenlandse autoriteit de site uit de lucht te halen en deze kinderporno verpreider op te sporen en vervolgen.
Filtering is slechts bedoeld om de toegang tot het materiaal te blokkeren. De site zelf aanpakken om het materiaal te verwijderen en de verspreider op te sporen is een heel ander verhaal en kan afhangen van de situatie.
Je suggestieve opmerking dat het slecht opnemen in een filter er voor zou zorgen dat een ernistige misstand jafrelanf zou blijven bestaand is dus niet aan de orde.
Het is echter niet gekoppeld aan een keuze voor het filteren van het verboden materiaal op welke wijze de politie besluit achter de site en de verpreider aan te gaan.
Het is wel gekoppeld aan het beschuldigen van mensen zonder een formele aanklacht te formuleren. gek dat jij tot nu toe niet op dit ernstig bezwaar bent ingegaan.
Mogen mensen die verdacht zijn zich niet verdedigen, volgens jouw idee moet het filteren geheim worden gehouden van mensen die de eigenaar van de website zijn, ze zijn dus niet instaat om te weten dat hun website bezoekers bij de KLPD een ernstige beschuldiging over hen te horen krijgen.
Dat zonder dat de mensen die eht aangaat zijn gehoord hierover.
Ik snap werkelijk niet dat jij niet inziet waarom dit een rechtstreeks onderuit halenv an de rechtstaat inhoudt.
In uitzonderlijke gevallen kan het zelfs leiden tot een moderne helsverbranding, een lynchpartij. Is dat waar jij op aan stuurt?
Hou je er geen rekening mee dat mensen waar alles tegen spreekt toch onschuldig kunnen zijn?
Waarom zou je überhaupt nog rechtbanken willen als je bereid bent om mensen tegen wie geen formeel bewijs van misdrijf is over te leveren aan het goeddunken van de bevolking, want dat is wat jij doet.
En nu hou ik er echt mee op, je bent gewoon dom, in mijn ogen, dat je niet ziet hoe gevaarlijk datgeen is wat je aanhangt. Of Hirsh Ballin dom is weet ik niet, misshien heft hij wel een stiekeme agenda achter de hand. Christenen waren nooit vies van buiten rechtelijke lynchpartijen, het is pas sinds een jaar of vijftig dat ze daarmee opgehouden zijn. Zal dat het zijn, ben jij zo'm zelfgenoegzame christen die vindt dat hij het recht heeft om mensen die schuldig lijken te vermoorden? Is dat het?
Daar lijkt het verdacht veel op.
Hoe het ook zij, als Hirsh Ballin competent is, dan heeft hij allang pro-actief deze situatie zien aankomen, en heeft hij een wetsontwerp dat kans van slagen heeft, al uitgewerkt, en zullen we binnenkort worden geconfronteerd met een wetsontwerp dat past binnen ons juridisch raamwerk van de rechtstaat, en zal het niet mogelijk zijn om mensen zonder greintje van wettelijk en overtuigend bewijs reeds te straffen door publiekelijk aan te kondigen dat zij ernstige misdrijven begaan, zonder dat deze mensen door ook maar iemand van deze beschuldiging op de hoogte worden gesteld.
Dit is Kafka pur sang
Mensen worden beschuldigd, maar dat wordt niet aan hun meegedeeld, ze krijgen niet de kans om te verklaren over hun misdrijf, *wat ze misschien niet eens begaan hebben*, want ze weten niet eens dat ze beschuldigd worden.
Het is gewoon een grote smeerlapperij die namens de kinderen wordt uitgevreten. Dat is ook een vorm van kindermisbruik, of eerder misbruik van kindermisbruik.
Wij moeten absoluut niet willen dat, *notabene*, een minister van justitie met dergelijke domme en onwettige voorstellen aan komt zeiken
-------------------------
gek dat jij tot nu toe niet op dit ernstig bezwaar bent ingegaan.
Ik heb al verschillende malen aangehaald dat de filtering slaat op het aangetroffen kinderporno materiaal en niets zegt over een persoon maar over een webpagina. Er wordt niet niemand beschuldigt zoals jij beweert, er wordt voorkomen dat verboden materiaal door websurfers wordt bekeken en dat zij daarmee een misdrijf begaan.
Om een persoon te beschuldigen heb je namelijk veel meer nodig dan het aantreffen van verboden matriaal op een site maar moet je ook aantonen dat een persoon het materiaal op de site heeft geplaatst. Dat is in de meeste gevallen onmogelijk omdat je de persoon niet kan identiferen (of in ider geval kan dat lang duren) en ook moeilijk kunt bewijzen dat iemand daadwerkelijk de verspreiding van de kinderporno heeft uitgevoerd.
Ik heb al verschillende malen aangehaald dat de filtering slaat op het aangetroffen kinderporno materiaal en niets zegt over een persoon maar over een webpagina.
Dus jij vindt niet dat het blokkeren van een bedrijf, en omleiden naar een pagina van de KLPD een impliciete beschuldiging inhoudt?
Ik weet zeker dat 99% van de bedrijven hier heel anders over denkt
Wat ik mij nu ineens bedenk:
Waarom is Hirsch Ballin toch zo ontzettend tegen de in een rechtstaat gebruikelijke toetsing (door de rechter) enz. ? Zou Hirsch Ballin misschien zelf het 1 en ander te verbergen hebben ??
Wie een andere, (meer) plausibele reden hiervoor kan verzinnen wordt beleefd verzocht deze hier te melden, bij voorbaat dank !
En dan:
Het lijkt mij niet uitgesloten dat heel binnenkort de woorden "site-filter", "kp" en (natuurlijk !) "censuur" totaal weggecensureerd gaan worden, want dan bestaan die verschijnselen in de echte wereld ook niet meer (volgens Hirsch Ballin dan) en is volgend hem de rechtstaat weer helemaal in ere hersteld. Yeah, right...!
Laten wij de woorden "ziekte", "dood", "onrecht" en "misdaad" dan ook maar gaan verbieden, want dan bestaan deze dingen in de real world ook niet meer - volgens Hirsch Ballin en sommige anderen dan... (Zoals 1 bepaalde deelneemer aan WebWereld, die ik verder maar liever ongenoemd laat, dit ter voorkoming van scheldpartijen).
Dat is: als ik de "redenatie" van Hirsch Ballin correct begrijp en dat denk ik van wel ! Wat mij betreft zouden wij misschien nog veel beter de term "Hirsch Ballin" kunnen verbieden, dat zou aanzienlijk gemakkelijker zijn en vrij zeker heel veel onrecht voorkomen... ;-)
Tenslotte:
De voorstanders van censuur en andere dictatoriale methodes zouden eerst eens een tijdje in een echt totalitair bestuurd land moeten gaan "leven". Omdat men iets pas leert waarderen als men het helemaal kwijt is geraakt.
Dat is ook het probleem met zovelen: zij hebben nog nooit echte totale ONvrijheid meegemaakt en begrijpen en waarderen daardoor de vrijheid (en de democratie) niet, nog voor geen meter... Maar dat is geen probleem, als het aan bepaalde bewindspersonen/politici ligt zullen wij allemaal heel binnenkort kunnen gaan "genieten" van toenemende ONvrijheid.
Waarom is Hirsch Ballin toch zo ontzettend tegen de in een rechtstaat gebruikelijke toetsing
omdat zoals ik al eerder aangaf, hij de filter in de toekomst juist wil gaan gebruiken waar hij niet voor bedoeld is.
ballin is een extreem conservatief figuur in de nederlandse politiek, wat hij in zijn optiek het juiste vindt, moet in zijn optiek plaats vinden.
nu is het het verguisde KP, morgen godslastering, overmorgen pro abortus bewegingen, sites die zich schuldig maken aan copyright schending en sites die oproept tot opstand tegen het bewind van onze regering.
op het moment dat de mogelijkheid er is zal deze er gebruikt voor gaan worden.
toetsing door een rechter achteraf wordt door een wet ook wel weer onmogelijk gemaakt.
omdat zoals ik al eerder aangaf, hij de filter in de toekomst juist wil gaan gebruiken waar hij niet voor bedoeld is.
Dit staat letterlijk in de kabinetsplannen: blokkeren van terroristsche websites.
M.i. ligt het voor de hand om te vrezen dat dit filter ook daarvoor gebruikt gaat worden. Bovendien wil men pertinent geen onafhankelijke toetsing. Men wil de zwarte lijsten door de politie laten beheren.
Straks kunnen enkel nog (pseudo-)techneuten websites zoals indymedia.nl bereiken. Dat zijn de stuiptrekkingen van het nieuwe vrije medium. Zijn we weer terug bij af. Volgens de filosoof Hakim Bey is dit een inherent onderdeel van vrije 'zones' (TAZ), en helaas sluiten mijn observaties hier naadloos bij aan. Het is niet de vraag of er een nieuw conflict komt. De vraag is wanneer, en in welke mate.
Dit staat letterlijk in de kabinetsplannen: blokkeren van terroristische websites.
ik twijfel niet aan je bron, maar als jij gelijk heb, dan wordt het heel beangstigend.
wat is terrorisme wanneer is het terrorisme en waarom is het terrorisme ???
als ik INFO wil over terrorisme om het te kunnen begrijpen, heb je kans dat de KLPD voor de deur staat omdat ik terreur neigingen zou hebben.
wat is Kp wanneer is het Kp en waarom is het Kp ???
ik zoekt objectieve INFO er over en de KLPD staat voor de deur, vanwege mijn interesse in het onderwerp, en ik wordt afgevoerd als kinderverkrachter.
zo zijn er nog wel een flink aantal onderwerpen aan te snijden, die onze regering beschouwt als ongewenst.
wat is terrorisme wanneer is het terrorisme en waarom is het terrorisme ???
Het gaat niet zozeer om de ideologie maar zo te zien met name om het aanbieden informatie waarmee je een terreuractie kunt uitvoeren zoals het maken van explosieven met een tereuractie als doel. Dus als je op een site aangeeft hoe iemand een terreuruitslag zou kunnen uitvoeren en er bijvoorbeeld ook nog informatie bij doet over de te kiezen doelwitten dan wordt een dergelijke site mogelijk strafbaar.
Uit de link van Jeroenh heb ik het relevante stukje geknipt
Evident is dat hierbij uitgegaan moet worden van het grondwettelijke recht op vrijheid van meningsuiting: artikel 7 van de Grondwet zegt dat burgers vrij zijn in het uiten van hun gedachten en dat zij zonder beperking kennis kunnen nemen van gedachten en gevoelens van anderen. De overheid dient zicht te onthouden van censuur en mag andere organen of bedrijven ook niet verplichten tot censuur. Alleen als sprake is van een strafbare uiting mag de overheid ingrijpen. Verdragsrechtelijk is de vrijheid van meningsuiting neergelegd in artikel 10 EVRM. Er bestaat op basis van deze bepaling pas een noodzaak tot inperking van die vrijheid van meningsuiting als er een pressing social need is, waarvan de noodzaak overtuigend moet worden vastgesteld. Daarnaast gelden de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit.
De meeste uitingen vallen daarmee onder de vrijheid van meningsuiting, tenzij er sprake is van evidente schending van de rechtsnorm (zoals overtreding art. 137d Sr). De Hoge Raad accepteert bijvoorbeeld dat de strafbaarheid bij discriminatoire uitlatingen vervalt, als deze hebben plaatsgevonden in een context die bijdraagt aan het maatschappelijk debat of die anderszins van een zekere functionaliteit getuigt. Indien echter een uitlating in nodeloze agressieve of grievende bewoordingen is vervat of de toonzetting ervan de grenzen van aanvaardbare polemiek overschrijdt, kan wel sprake zijn van strafbaarheid en kan er strafrechtelijk tegen worden opgetreden. Deze randvoorwaarden maken dat politie en justitie tot op heden terughoudend zijn in de opsporing en vervolging van dit soort zaken, nog versterkt doordat niet altijd makkelijk valt te achterhalen wie wat waar heeft gezegd en welke jurisdictie geldt. Het aangekondigde actievere strafrechtelijke anti-discriminatiebeleid56 zal de jurisprudentie moeten opleveren die als richtsnoer geldt voor de toekomst.
Artikel 7 van het Verdrag van de Raad van Europa ter voorkoming van terrorisme bepaalt dat partijen maatregelen nemen die nodig zijn om training voor terrorisme als strafbaar feit aan te merken in haar nationale regelgeving. Hieronder wordt verstaan “het geven van instructie voor het vervaardigen of gebruiken van explosieven, vuurwapens of andere wapens of schadelijke of gevaarlijke stoffen, of voor andere specifieke methodieken of technieken, met als doel het plegen van of bijdragen aan het plegen van een terroristisch misdrijf, in de wetenschap dat beoogd wordt de verstrekte vaardigheden daarvoor in te zetten”. Nederland heeft dit Verdrag ondertekend en werkt aan ratificatie. De wetgeving ter implementatie van het Verdrag is in maart 2008 bij de Tweede Kamer ingediend57 en het wetsvoorstel ter goedkeuring van het Verdrag in april 2008. 58De voorgestelde regeling leidt tot strafbaarstelling van het opzettelijk en wederrechtelijk verspreiden van voorlichtingsmateriaal tot het (vergemakkelijken van het) plegen of voorbereiden van een terroristisch misdrijf.
In lijn met dit Verdrag van de Raad van Europa heeft de Europese Unie een voorstel gedaan voor een kaderbesluit tot wijziging van het kaderbesluit 220/475/JBZ inzake bestrijding van terrorisme. De aanpassing ziet – mede in het licht van het toegenomen en veranderde gebruik van internet door terroristen- onder andere op de strafbaarstelling van het trainen voor het plegen van een terroristisch misdrijf.
ik had mezelf beloofd niet meer op jouw te reageren, maar je slaat nu ook weer de plank mis.
de definitie van terrorisme zoals jij in het stuk weergeeft, is dat wat politici beschouwen als terrorisme.
anarchisten zijn in deze optiek ook terroristen, net zoals vrijheid strijders en partizanen.
de definitie van terrorisme is vaag, en afhankelijk van de tijdgeest waarin deze gezien wordt.
je verzetten tegen een dictatuur kan ook gezien worden als terrorisme, aangezien je een gevaar ben voor de gevestigde orde.
hetzelfde geldt voor definitie van Kp, een halfnaakte foto van een kind in een bloemenveld werd 20 jaar geleden nog gezien als schattig of kunstzinnig, tegenwoordig is het Kp of misbruik.
daarom ben ik tegen opgelegde censuur vanuit onze dictatoriale regering en de machtsblok van brussel, de definitie van iets wat goed of fout is wordt zo opgerekt, dat het zijn uiteindelijke doel voorbijschiet en ingezet gaat worden voor iets waar deze niet voor bedoeld is.
je gelijk halen bij een rechter zoals jij zo graag op hamert, is in de Europese wetgeving bijna nihil, zo niet onmogelijk, aangezien jij moet vechten tegen een beslissing van een staat, en aan die beslissing wordt door een rechter niet getoornd, aangezien de te volgen jurisprudentie een wijde inpakt heeft, waardoor beslissingen van een staat nutteloos worden.
anarchisten zijn in deze optiek ook terroristen, net zoals vrijheid strijders en partizanen.
Als dergelijke partijen een website opstellen met info om bijvoorbeeld een nederlandse politicus te doden en daarbij aangeven op welke en wanneer dat zou kunnen dat ben ik het in ieder geval met de overheid eens dat dat gezien kan worden als het geven van instructies voor het plegen van een terroristische daad en mogen ze van mij proberen de betreffende website uit de lucht probren te halen.
Zet nu je historische klokje even 65 jaar terug. En stel je voor dat er een website zou bestaan met instructies voor aanslagen tegen het regiem van die tijd. Grote kans dat de eigenaar van de site een held zou worden genoemd. Ik zeg dit niet om gemakkelijk te scoren met een link naar WW2, maar om aan te tonen dat tijden veranderen.
Als je vrijheid gaat inleveren, begeef je je op een hellend vlak. De vervolgstap om nog meer vrijheid in te leveren wordt steeds kleiner.
De huidige regering zal zich misschien nog enigszins inhouden, maar een volgende regering kan ik niet overzien.
Als je vrijheid gaat inleveren, begeef je je op een hellend vlak. De vervolgstap om nog meer vrijheid in te leveren wordt steeds kleiner.
Vrijheden zijn al ingeperkt.
Je hebt ook niet de vrijheid om te discrimineren of haat te zaaien.
Dat is namelijk strafbaar.
En dat dat dan voor het internet net zo zou moeten gelden vind ik prima. Het internet moet geen plek zijn waar je in naam van vrijheid of omdat opsporing moeilijk is dan maar misdrijven mag plegen die we buiten het internet ook nooit zouden toelaten.
Zo zie ik dat niet. Het niet discrimineren en haat zaaien is een verantwoordelijkheid die hoort bij je vrijheid van meningsuiting.
Elke vrijheid komt met de verantwoordelijkheid om goed om te gaan met je vrijheid. Helaas begrijpen veel mensen dat niet. Die willen liever wetten die hun vrijheid te beperken, om daar dan vervolgens weer tegen aan te schoppen omdat ze zogenaamd in een politiestaat wonen.
Ik ben het wel met je eens dat we niet in naam van de vrijheid maar alles moeten mogen op internet. Maar met filteren net doen of kinderporno niet bestaat is niet de oplossing. Deze misdaden worden niet op internet gepleegd. Of geloof jij werkelijk dat het kindermisbruik afneemt alleen omdat jij het niet meer ziet?
Maar met filteren net doen of kinderporno niet bestaat is niet de oplossing
Dat is juist.
A) omdat je door een filter in te stellen niet moet doen alsof kinderporno niet bestaat maar het gewoon moet blijven bestrijden. Je moet echter niet je kop in het zand steken en denken dat je wereldwijd allen kinderporno verpreiders kunt pakken. Het beperken van de toegenomen toegankelijkheid van kinderporno op het internet is dan een aanvullend alternatief.
B) omdat er niet 1 gouden oplossing is. Je zult allerlei maatregelen moeten treffen. Deze filtering zal slechts een onderdeel moeten zijn van de bestrijding van kinderporno en het misbruik van kinderen in het algemeen.
Je moet echter niet je kop in het zand steken en denken dat je wereldwijd allen kinderporno verpreiders kunt pakken.
Als de regering onaangenaam verrast is door de hoeveelheid nederlandse sites die kinderporno hosten, dan moeten ze niet filters gaan pushen. Dan moeten ze het OM gaan pushen. Ik zou pushen zelfs willen vervangen door schoppen, slaan en de zweep erover.
Voor sites die gehost worden in één of andere bananenrepubliek vind ik filters een aanvaardbare keuze.
Als de regering onaangenaam verrast is door de hoeveelheid nederlandse sites die kinderporno hosten, dan moeten ze niet filters gaan pushen. Dan moeten ze het OM gaan pushen. Ik zou pushen zelfs willen vervangen door schoppen, slaan en de zweep erover.
Daar komt nog bij dat dit hele nieuwsitem is notabene een gevolg van KP die in NL wordt gehost. Ipv op het OM mekkeren dat zij nu niets doen beginnen ze over een filter dat voor niet-NL hosts is bedoelt. Het lijkt er dus wel degelijk op dat de TK dit soort symptoonbestrijding als effectief beschouwt. Of Nederland is ook een bananenrepubliek...
Voor sites die gehost worden in één of andere bananenrepubliek vind ik filters een aanvaardbare keuze.
De overheid dient zicht te onthouden van censuur en mag andere organen of bedrijven ook niet verplichten tot censuur. Alleen als sprake is van een strafbare uiting mag de overheid ingrijpen.
..maar dat moet dan wel eerst strafbaar bevonden worden. Het KLPD bepaalt of iets strafbaar is. Dit is een aanklacht. Het OM maakt hier vervolgens werk van, en vraagt de rechtbank te oordelen over de juistheid van zoiets.
Het gaat niet zozeer om de ideologie maar zo te zien met name om het aanbieden informatie waarmee je een terreuractie kunt uitvoeren zoals het maken van explosieven met een tereuractie als doel. Dus als je op een site aangeeft hoe iemand een terreuruitslag zou kunnen uitvoeren en er bijvoorbeeld ook nog informatie bij doet over de te kiezen doelwitten dan wordt een dergelijke site mogelijk strafbaar.
Hoe je een bom moet maken is simpele chemie, en een ontstekingsmechanisme is ook niet zo ingewikkeld.
Wanneer je zoiets combineert met een lijst van doelwitten zet je m.i. duidelijk aan tot geweld.
Waarom kan hier nu geen actie tegen ondernomen worden?
In dat geval doe je 2 of 3 dingen:
* Je neemt het bewijsmateriaal in beslag dmv een inval
* Eerst tap je eventueel de verdachte om nog meer bewijsmateriaal te verzamelen
* Je houdt de verdachte vervolgens aan, leidt hem voor, en zet in op de aanklacht: aanzetten tot geweld / aanzetten tot terroristische aanslag
...en klaar is tante Clara...
Met de kanttekening dat dit in het verleden bij Samir A. mislukt is. Het bewijs was nl. te mager.
Wat ook interessant is, is dat met name het CDA zich actief inzet om dierenrechtenactivisme als terrorisme te bestempelen. Die PR stunt heeft echter gefaalt. Hoewel er al sinds jaar en dag wetgeving bestaat dat men bijvoorbeeld een individu niet met de dood mag bedreigen vindt men dat dierenrechtenactivisme een hogere straf moet krijgen dan wanneer een soortgelijke misdaad gepleegd wordt terwijl er niet sprake is van dierenrechtevactivisme. Denk aan: gewelddadige overvallen, sexueel misbruik, afpersing, enzovoorts.
Wat ook interessant is, is dat met name het CDA zich actief inzet om dierenrechtenactivisme als terrorisme te bestempelen. Die PR stunt heeft echter gefaalt. Hoewel er al sinds jaar en dag wetgeving bestaat dat men bijvoorbeeld een individu niet met de dood mag bedreigen vindt men dat dierenrechtenactivisme een hogere straf moet krijgen dan wanneer een soortgelijke misdaad gepleegd wordt terwijl er niet sprake is van dierenrechtevactivisme. Denk aan: gewelddadige overvallen, sexueel misbruik, afpersing, enzovoorts.
kijk en hier is het punt waar het nu over gaat, de wetgeving gaat misbruikt worden tegen datgene wat de regering als ongewenst beschouwt, alles kan gaan worden beschouwt als een misdaad, terwijl de echte misdaad vrij spel krijgt.
Al had ik besloten nooit meer op "baseline" te reageren, doe ik dit nu toch nog voor een keertje omdat hij gewoon veel maar dan ook veel te ver gaat !
Daarom deze inderdaad op een flame gelijkende nep-aanklacht. "Lijkende" omdat deze reactie door mij eerst zeer goed overdacht is voordat ik hem hier schreef, in de hoop dat deze confrontatie als eye-openeer zal werken:
"
Aan de persoon die zich op WebWereld baseline noemt:
U bent schuldig aan het hebben van intenties tot, het produceren en verspreiden van opruiende, terroristische en de politie-staat bedreigende propaganda, menings-uitingen of publicaties. Uw burger- en mensen-rechten zijn daarom per direct opgeheven, omdat de Geheime Staats Politie dit besloten heeft.
U dient zich per onmiddelijk bij het dichtsbijzijnde GeStaPo-bureau te melden om vervolgens binnen 24 uren naar een detentie-centrum gebracht te worden, waar er door een besloten GeStaPo tribunaal over u geoordeeld zal worden.
Er zal bij default de doodstraf tegen u gevorderd worden, omdat iedere beschuldigde schuldig is zolang onschuld niet bewezen is. De executie zal onmiddelijk na het process plaats vinden.
U heeft geen enkel recht op hoor en/of wederhoor, verdediging of inzage in de text van de concrete aanklacht tegen uw persoon, omdat de GeStaPo alwetend, almachtig en onfeilbaar is.
U dient zich te onthouden ook maar iemand van dit bevelschrift op de hoogte te stellen, op overtreding hiervan staat de doodstraf. Indien u dit bevel niet onmiddelijk, letterlijk en geheel opvolgt zult u als vijand van de heil-staat zonder pardon standrechtelijk geexecuteerd worden.
De commandant van de districts afdeling van de Geheime Staats Politie.
"
Overgens is dit - helaas - geen grapje, lees er de geschiedenis van 1940-1945 maar eens goed op na. Of wat de Stasi in de voormalige DDR de bevolking allemaal aan heeft gedaan...
(To hell with Godwin's Law ! - gezien hetgeen er nu met "onze" democratische rechtstaat uitgespookt wordt...!!!)
Al moet ik er nog aan toevoegen dat deze (God zij dank gefantaseerde) aanklacht - even afgezien van alle gruwelijke implicaties - toch nog een aanzegging is die de slachtoffers van de willekeur van de klpd-censuur niet eens gegund schijnt te worden...
Hopelijk maakt dit berichtje ook en vooral goed duidelijk hoe ver***** dichtbij een politie-staat wij al zijn afgegleden. Het is aan ons om ervoor te zorgen dat de bovenstaande "aanklacht" nooit (meer) werkelijkheid wordt.
Maar dan wel op een totaal geweldloze manier, AUB ? Denk aan b.v. Mahatma Ghandi, Martin Luther King en al die andere geweldloze helden die werkelijk probeerde en proberen om de kwaliteit van leven voor iedereen te verbeteren...
Aan die wijze mensen kan men prima een goed voorbeeld nemen - maar absoluut niet aan figuren als Hirsch-Ballin, Wilders of Verdonk voor wie slechts hun persoonlijke natte droompjes van absolute macht telt en daarom (de kwaliteit van) uw leven wat hen betreft van geen enkel belang is.
Nu maar hopen dat baseline voor 1 enkele keer het gezonde verstand heeft om op dit berichtje helemaal niet te reageren, omdat ik daar toch geen weder-reactie op zal geven, geen enkele. Vrij vaak is een tegenstander het laatste (onware) woord gunnen juist een teken van subtiele, sublieme en zelfs superieure kracht.
De gefluisterde waarheid spreekt op termijn namelijk veel luider dan de uitgeschreeuwde leugen. Al zien vrij velen, waaronder baseline, dat absoluut niet in, helaas, voor henzelf...
Overgens vind ik, als echte democraat, dat iedereen zelf mag bepalen welke politieke opvatting zij/hij er op na wenst te houden, zelfs al is dat een zeer anti democratische opvatting.
Al zou ik voorstanders van censuur/dictatuur/politie-staat/doodstraf beleefd willen aanraden c.q. verzoeken om z.s.m. naar Birma, Noord-Korea of 1 van die andere "heil-staten" te verhuizen, omdat zij zich daar beslist stukken beter thuis zullen voelen dan hier ! ;-)
Even iets anders. Het album Nirvana - Nevermind uit 1991. Is de cover KP? http://en.wikipedia.org/wiki/Nevermind#Imagery
De servers staan niet in Nederland. Moet en.wikipedia.org en nl.wikipedia.org nu niet gauw geredirect worden naar de KLPD pagina???
Ik kan me voorstellen dat hier in Florida serieus over nagedacht wordt. Daar wordt tenslotte zelfs een leerkracht de lesbevoegdheid ontzegd nadat ze zich met een glas bier in de hand liet fotograferen, omdat ze dan een slecht voorbeeld voor de kinderen zou zijn. Of een agent van een school-campus die op non-actief gezet werd, omdat je via een advertentielink op een site van een MySpace kennis van de man, bij porno-content zou kunnen komen.
Hier in Nederland kan ik me nog niet voorstellen dat we dit als kinderporno gaan zien. Dit is tenslotte geen kindermisbruik.
Maar resultaten uit het verleden... Het zou kunnen veranderen door de steeds toenemende drang van bepaalde bevolkingsgroepen om onze vrijheden aan banden te leggen. Als we dit laten gebeuren dan zouden we in de toekomst op een punt kunnen komen waarin het bezit van deze cd als een misdrijf zal worden beschouwd.
Als je ziet dat er stemmen op gaan om volwassenen te verbieden om met kinder-avatars deel te nemen aan erotische of sexueel getinte handelingen op Second Life. In vind het niet smaakvol, maar for Gods sake! Het zijn volwassenen!
Laten we ons concentreren op de kern van het probleem. KINDER-misbruik!!! Filters, het verbieden van Manga en Second Life fantasieën. Het is allemaal symptoombestrijding. Symbool politiek om te verhullen dat we het echte probleem niet goed kunnen of willen aanpakken.
BTW, de visie van de baby (inmiddels tiener) in kwestie over de foto: http://www.nu.nl/news/1196533/70/Nirvana-baby_voelt_zich_pornoster.html
Als je het heel zwart-wit stelt gaat het om ouders die geld verdienen met een naaktfoto van een kind (baby van 4 maanden oud). De baby heeft geen zeggenschap gehad over deze foto. Ja, het ging maar om 200 USD. Nee, het heeft helemaal niets te maken met sexuele opwinding... maar is dat nodig dan om iets porno te bestempelen? Ja, dat is nodig zegt Vandale:
por·no (de)
1 literatuur, film enz. met een sterke nadruk op seksualiteit, bedoeld om iem. erotisch te prikkelen
Tja, blijft lastig...
Wat ik kwalijk vind is dat het kind geen zeggenschap heeft. Dit zag ik ook terug in de docu My Kid Could Paint That ( http://www.imdb.com/title/tt0912592/ ). De hoofdpersoon, Marla, is een abstracte schilder. Echter ze is slechts 4 of 5 jaar oud. Inmiddels is ze doorgebroken, en haar ouders verkopen de schilderijen voor vele tienduizenden USD! Naar eigen zeggen is dat bedoelt voor haar scholarship... maar wat nu over pak 'm beet 10 of 15 jaar? Ze heeft nooit bewust kunnen kiezen voor de verkoop van haar kunstwerken.
Wil "men" zo dadelijk ook alle (beroemde) schilderijen uit vroeger eeuwen waar blote engeltjes/kindertjes op staan van zwarte balkjes voorzien - of zelfs on-omkeerbaar "retoucheren" dmv. het wegsnijden van de afgebeelde "gewraakte lichaams-onderdelen" ?
Alsmede alle standbeelden van jeugdig naakt vernietigen ? Inclusief het beroemde en prachtige beeld van de jonge Bijbelse held David dat in Italie staat ? En al die andere schitterende Kunstwerken ?? (Als een soort van extremistisch neo-conservatieve "beeldenstorm" ?)
En oude boeken waar totaal niet-erotisch bedoeld "minderjarig naakt" in staat op de marktpleinen verbranden ? Eventueel samen met die schilderijen en standbeelden ?
Met, uiteindelijk, de "nieuwe heksen" (dwz. iedereen die niet braaf en totaal kritiekloos achter de huidige Inquisiteurs, pardon, "bewindspersonen" aanhobbelt) helemaal bovenop die brandstapels...
Zijn wij nu - God beware ons ! - echt helemaal terug in de 16-de eeuw compleet met geloofs-vervolgingen en de daaruit volgende "ketter-verbrandingen" of lijkt het alleen maar zo ? Met als enige verschil dat de Inquisiteurs van nu geen Katholieken maar streng Gereformeerden (b)lijken te zijn of daar voor door proberen te gaan ??
Beetje off-topic: Mijn standpunt over Godsdienst: Je mag (al dan niet) geloven wat je maar wilt - maar houdt het dan ook zoveel mogelijk voor jezelf en val dus anderen er niet mee lastig.
Dit totaal in tegenstelling met wat er in "ons" landje door probeert te gaan voor een "regering", een betere term lijkt mij "landelijke bloed-raad van gefrustreerde ouderlingen", die (compleet met dreigend opgeheven vingertje) ons wel eens eventjes hun "Christelijke" (wat daar voor door moet gaan) "normen en waarden" dwingend zullen gaan opleggen !!
Al weet ik heel erg zeker dat de Profeet Christus nooit ofte nimmer zoiets zou hebben gedaan - of zelfs maar zou hebben goedgekeurd - Hij was juist ongelooflijk wijs, tolerant en medevoelend met iedereen - zonder ooit over iemand te oordelen omdat slechts God kan en mag oordelen, in the end... Waarmee ik mij dus qua religieuze opvattingen absoluut distantieer van "onze regering" !
Laat deze huidige (pseudo-Christelijke) junta, pardon "regering" zich eens even heel goed realiseren dat als een grote meerderheid van de bevolking hen echt helemaal zat begint te worden, het voor die regering-figuren ook echt - mogelijk zelfs letterlijk lijfelijk - "einde oefening" zal zijn...
(Ben ik nu door deze uitspraak te doen al schuldig aan terrorisme of zoiets ? Het is slechts als welgemeend advies bedoeld, maar dat mag waarschijnlijk ook al niet meer...)
Baseline,
Aangezien jij juist weer met je persoonlijk aanvallen begint met veronderstelling dat ik tegen verplichte filtering tegen bent moet jij maar eens aantonen waar ik gezegd hebt tegen wettelijke verplichte filtering door ISP's te zijn.
Ik ben niet begonnen met persoonlijke aanvallen. De beledigingen, aan mijn persoon, termen zoals "smerig", etc, komen echt van jou, niet van mij. Dit is een bekende techniek van jou om mensen met wie jij het niet eens bent te beschadigen. Jouw taalgebruik is ook afgezien van de grove beledigingen hautain. Nergens blijkt uit dat jij je medediscussianten hoog acht. Integendeel, je behandelt ze als minderwaardige schepsels om jouw gelijk door te drijven. het is ook niet voor jou dat ik aan jouw vraag beantwoordt.
- Hier is een voorbeeld waarin jij zegt dat een wettelijke regeling slecht is en en niets toevoegt:
Je hebt een overdreven idee van de toegevoegde waarde van wetgeving. Effectief veranderd dat namelijk natuurlijk heel weinig aan de filtering.
Voor sites die ten onrechte worden afgeloten is dat zelfs nadelig omdat het veel moeilijker schade te verhalen is indien er sprake is van wettelijk uitvoering van taken. Er moet dan vaak wel echt sprake zijn van grof verzuim en het is dan vaak lastiger aan te tonen.
- Hier zeg je dat een wettelijke regeling zinloos is (kijk hoe je het onderwerp van wet voor filtering verschuift naar een wet tegen kinderporno), naast beledigingen van opponenten in discussie is dit een andere tactiek van jou.
Alles wat je hierboven noemt kun je vastleggen buiten wetgeving om. Sterker nog, wetgeving zal dergelijke zaken over het algemeen juist niet vastleggen.
De grenzen van wat kinderporno is worden nu al door de wet en jurisprudentie vastgesteld. Je kunt dat wel kopieren naar een nieuwe wet maar de toegevoegde waarde is nul.
Pas nadat ik ben gaan opmerken dat jij je verzet een tegen een wettelijke regeling van filtering ben jij je expliciet gaan uitspreken voor een wettelijke regeling.
Dus nu wil je wel dat het filteren wettelijk wordt geregeld. Een dergelijke wet kan alleen maar bestaan binnen het raamwerk van het juridische bouwwerk dat in ons land de basis is van rechtspraak.
- dat betekent dat de politie nooit mensen of bedrijven publiek mag beschuldigen, zonder dat er een formele aanklacht tegen die mensen of bedrijven is.
- iedereen die verdacht wordt van een misdrijf heeft het recht om, na de aanzegging van de aanklacht, te worden gehoord.
- dit betekent ook dat de wet een uitzondering moet vormen op de wet die preventieve censuur verbiedt. We moeten niet vergeten dat discriminatie en laster altijd achteraf worden bestraft na toetsing door een rechter.
Ik begrijp niet goed hoe het komt dat jij deze vanzelfsprekende randvoorwaarden waarbinnen deze wet alleen maar kan bestaan, verschillende malen zeer expliciet afkeurt, onketn, of anderszins te niet doet, en toch voor een wettelijke regeling kunt zijn.
Volgens mij is dat onlogisch, en geeft het aan dat jij eigenlijk niet zo goed kunt overzien waar jij nu eigenlijk voor of tegen bent.
Pas nadat ik ben gaan opmerken dat jij je verzet een tegen een wettelijke regeling van filtering ben jij je expliciet gaan uitspreken voor een wettelijke regeling.
Dat komt opmdat de enige wettelijke maatregelen in de commentaren van andere commeters zoals jij juist betrekking hadden op het beperken van de mogelijkheden tot filtering. Daar heb ik dus ook op gereageerd. Nergens heb ik aan gegeven tegen filtering te zijn of tegen een wettelijke verplichting op filtering.
Het is dan heel vervelend en heel persoonlijk als jij het vervolgens dubieus noemt dat ik mij met hand en tand verzet tegen een wettelijke regeling die het filtering van kinderporno mogelijk zou moeten maken terwijl ik dergelijke filtering gewoon voorsta en als daar een wettelijk plicht voor ISP's voor nodig is dat ook geen probleem vind.
Jou conclusie blijkt gewoon nergens op gebaseerd en je haalt boven wel voorbeelden aan van war ik wel tegen ben maar juist dat zijn dan juist niet de zaken waar je mij in verband mee brengt. Ik ben tegen jou voorstel wettelijke verplichting tot aanzegging van het opnemen van iemand in een dergelijk filter mnaar dat noem je dan niet. Je legt een niet door enigerlie feiten gesteund verband alsof ik tegen de filtering van kinderporno bent terwijl ik juist tegen regelgeving bent die deze filtering bemoeilijkt of het nut daarvan vermindert, aanvullingen dus zoals jij die voorstelt.
Ik vind het bijvoorbeeld raar dat als ik duidelijk op meerder plaatsen aangeef dat ik niet voor een wettelijke toetsing door rechters vooraf ben maar jusit voor een eventuele toetsing achteraf dat jij daaruit dan kan conlcuderen dat ik tegen filtering zou zijn. Dat toont volgens mij namelijk evident dat ik juist voor filtering ben.
Ik heb een aantal reacties verzameld waar jij je "verzet tegen" of "zegt niets te zien in" gerechtelijke inmenging of tegen wetgeving.
Hier geef je toch aan niets te zien in wetgeving.
Je hebt een overdreven idee van de toegevoegde waarde van wetgeving. Effectief veranderd dat namelijk natuurlijk heel weinig aan de filtering.
Hier geef je aan dat rechters niet nodig zijn
Toetsing zou kunnen (zeker bij twijfelgevallen en verder bijvoorbeeld steekproefsgewijs) maar op zich heb je daarvoor geen rechters nodig.
Ook hier geef je dat aan
De rechter is niet noodzakelijk om wetten uit te voeren maar alleen nodig als wetten overtreden worden. Als de polite gewoon keurig binnen de wettelijk kaders blijft is een rechter helemaal niet noodzakelijk.
Ook hier verzet je je tegen inmenging van rechtbanken
Toetsing zou kunnen (zeker bij twijfelgevallen en verder bijvoorbeeld steekproefsgewijs) maar op zich heb je daarvoor geen rechters nodig. Ik zou eerder denken aan deskundigen op gebied een internet, kinderporno en recht.
en hier ook
Het heeft niks met 'een uitspraak doen' te maken.
En ook niks met rechters.
Rechters heben wel wat beters te doen
hier geef je aan dat wetgeving (over filtering) niet zinvol is:
( de dubbele quote is van iemand die pleit oor wetgeving)
De waarde van wetgeving:
- het beschermt tegen willekeur.
- er zijn vooraf richtlijnen vastgesteld waaraan getoetst wordt.
- fouten in de uitvoering zijn met een (eenvoudige?) bezwaren procedure te behandelen.
- schade claims kunnen getoetst worden via vastgelegde regels.
- de grenzen van de wet zijn vastgelegd en er is geen (minder) kans op een glijdende schaal.
Ik weet niet waarop je dat baseer. Alles wat je hierboven noemt kun je vastleggen buiten wetgeving om. Sterker nog, wetgeving zal dergelijke zaken over het algemeen juist niet vastleggen.
De grenzen van wat kinderporno is worden nu al door de wet en jurisprudentie vastgesteld. Je kunt dat wel kopieren naar een nieuwe wet maar de toegevoegde waarde is nul.
Hier zeg je dat wetgeving niet nodig is maar dat richtlijnen voldoende zijn:
Het lijkt me in dit geval voldoende als de taken van de KLPD in deze situatie door richtlijnen van het miniterie van justitie wordt voorgeschreven.
Om te kunnen reageren, dient u ingelogd te zijn.
Unified communications biedt vele voordelen, maar heeft ook specifieke uitdagingen en niet ieder project levert het verwachte ROI op.
Downloaden
1 jaar geleden: 26 mei 2011
2 jaar geleden: 26 mei 2010
14 jaar geleden: 26 mei 1998
IDG Nederland is uitgever van: AppFish
, CIO, Computer!Totaal, Computerworld, Jobworld, MacWorld, SHUTR fotomagazine, TechFish, Tips & Trucs, Webwereld en Zoom.nlMeer informatie: IDG Nederland, IDG.com, Privacy-statement, Cookie-statement Hosting by Terremark.
