Heemskerk tevreden over Microsoft-steun ODF

staatsecretaris heemskerk

Gepubliceerd: Maandag 26 mei 2008

De overheid ziet de ambities rond open standaarden helemaal goed gaan, nu Microsoft heeft beloofd ODF in Office te ondersteunen. Ook het GOUD-project lijkt gered.

Toon volledig artikel

Marcus Fenix op Maandag 26 Mei 2008 10:08

image

De mensne die nu MS Office gebruiken blijven de komende twee jaren vermoedelijk gewoon de oude binaire formaten gebruiken.
De verschillende implementaties daarvan zijn veel meer interoperabel dan de implementaties van de nieuwere ODF en OOXML formaten.
Dat MS nu ODF gaat ondersteunen en dat Open Office nu OOXML gaat ondersteunen betekent nog lang niet dat het hier echt goede interoperabele ondersteuning betreft. Het kost jaren om een complete Office suite interoperabele te maken met een nieuwe formaat zeker als dat niet aansluit bij de bestaande functionaliteit.

Bovendien hebben zowel ODF met v1.2 als OOXML met een nieuwe ISO versie in 2009/2010 weer een behoorlijke overgang voor de boeg.

toiletpaper op Maandag 26 Mei 2008 11:20

image

De mensne die nu MS Office gebruiken blijven de komende twee jaren vermoedelijk gewoon de oude binaire formaten gebruiken.
De verschillende implementaties daarvan zijn veel meer interoperabel dan de implementaties van de nieuwere ODF en OOXML formaten.

Bij de overheid wil men dat niet, want men wil daar volop profiteren van de XML-formaten en hun applicatie-onafhankelijke voordelen.
Op den duur zal men toegroeien naar een verdwijnen van het document-paradigma, maar daarvoor in de plaats: informatie.

Je kan dat als volgt zien, een voorbeeld:
Een document bevat
- geadresseerde
- datum
- inleiding
- header
- body
- afzender
- ...

Men wil in de toekomst queries kunnen doen in XML-databases of relationale databases naar: zoek document(informatie/communicatie/etc) met onderwerp=..... en afzender=..... en header=.....

Dit moet dan bliksemsnel een document-structuur opleveren.

Omdat de informatie gescheiden wordt van het document, kan men on the fly het zoekresultaat van hierboven afrukken in html, PDF, spraak (voor blinden), noem maar op. Dit allemaal aangesloten op een gedetailleerde intranet-structuur, zullen documenten verdwijnen, en zijn office-applicaties database-toegangen geworden, die XML produceren.

Dit zijn geen nieuwe gedachten, eigenlijk loopt men hier al twintig jaar aan te werken (denk aan DocBook, dat als eerste standaard de informatie scheidde van de opmaak), maar nu gaat het toch echt gebeuren, en om pro-actief op de vendor-onafhankelijke toekomst in te spelen, moet nu al worden opgeslagen in vendor onafhankelijke XML.

De investering die nu gedaan moet worden verdient zich dubbel end wars terug en sneller dan je denkt.

Ik ken een bedrijf dat onderdelen voor de chemische industrie maakt, dat bedrijf dreigde om te komen in een informatie-overdosis.

Bijvoorbeeld een gasklep stond op vijf en vijftig plaatsen beschreven
- bij de ingenieurs
- bij de afdeling verkoop
- op de website
- bij de boekhouding
- bij de NEN-documenten
- bij de ISO documenten
- klant communicaties (een grote klant had ook nog een subversie van dit apparaat)

dit allemaal in 28 talen, waaronder vijf soorten Arabisch, Japans, Chinees, Frans, Spaans, Nederlands en ook Vlaams

Nu moest er een schroefje dat van staal was vervangen worden door messing, dit betekende dat met eht handje, een ploegje van twintig mensen op zoek ging naar alle plaatsen waar mogelijkerwijze dit schroefje was beschreven, een dergelijke kleine wijziging koste een vermogen, en misschien werden er ook nog fouten gemaakt, wat niemand met zekerheid kon zeggen.

Men wilde daar vanaf, en men is tien jaar geleden overgestapt op de open standaard DocBook. Maar DocBook is ook beperkt, dus men kijkt nu volverwachting uit naar de XML-office standaarden die nu snel in opgang komen.

Veel bedrijven zullen heel snel aftand nemen van de binaire documenten, ook als het neit direct nodig is, is het wel verstandig om het direct te doen.

Anonymous Coward op Maandag 26 Mei 2008 12:04

image

een mooi voorbeeld, maar hoe is de verhouding tot programma's zoals de Google toolbar of de MS desktop search die in dit concrete voorbeeld binnen 10 seconden alle documenten ophoest waarin het gevraagde trefwoord voorkomt? Met zoek en vervang kom je vervolgens een heel eind bij de ondersteunde programma's ( daar zie ik wel een bottleneck namelijk)
In Vista zit dit al ingebouwd en ook OSX heeft een soortgelijke applicatie.
Wat is dan de winst van XML tov een goede index? ( waar ook o.a. OXML en ODF bestanden in verwerkt worden)


toiletpaper op Maandag 26 Mei 2008 12:35

image

Google toolbar of de MS desktop search
Het gaat in dit voorbeeld om een multinational met vestigingen over de hele wereld, met een veelheid aan platforms en document formaten waarin wordt gewerkt.

Natuurlijk zijn er ook andere manieren om informatie in kaart te brengen, maar gestructureerde data-opslag via XML is gewoon een van de beste manieren. MS desktop-search voldoet zeker niet.

Ik weet niet of jij weet wat er speelt binnen een bedrijf dat 50.000 producten produceert.
Een ander voorbeeld: Weet je uit hoeveel producten een vliegtuig bestaat? Weet jij wat er moet gebeuren indien de ingenieurs besluiten wanneer stoelen gemonteerd met een u-vormig rail-type een ander anker moeten hebben indien ze gemonteerd zijn op een vloerbedekking met meer dan 60% polyamide?
We hebben het nu een keer wel over een 10.000 volt ontlading van statische electriciteit, die in sommige vliegtuigen ernstige gevolgen kan hebben.

Arme mensen die middels Google moeten zoeken naar welke vloerbedekking aan deze kenmerken voldoet, in welke periode die is ingekocht (een vliegtuig is soms 40 jaar in productie (Boeing 747)), welke stoelen er op staan, welke verankering, en aan welke klanten dit is geleverd....

Weet jij uit hoeveel onderdelen een auto bestaat, en wat deze auto kost qua onderdelen, en hoe deze prijzen schommelen?

Dit wil jij middels Google toolbar bewaken?

Anonymous Coward op Maandag 26 Mei 2008 14:32

image

Ik neem aan dat dat soort bedrijven applicaties gebruikt die buiten deze discussie staan om hun workflow, ontwikkelingsprocessen en bouwactiviteiten te bewaken. En ja ik heb daar een heel aardig idee van ;) Ik haal google toolbar en desktop seach aan als ontwikkelingen die het probleem naar de desktop verleggen en niet naar de gebruikte systemen. Los daarvan is bijv Google ook in een enterprise editie verkrijgbaar met heel wat betere scores op allerlei gebieden. Ik was betrokken bij wat projecten rondom metadatering en aspecten daaromheen dus inderdaad ik heb een aardige indruk.

Ik mis echter een antwoord op mijn vraag.

toiletpaper op Maandag 26 Mei 2008 14:54

image

Wat is dan de winst van XML tov een goede index? ( waar ook o.a. OXML en ODF bestanden in verwerkt worden)
Ik sluit niet uit dat we het over hetzelfde hebben, alleen zou ik MS desktop search in deze context neit noemen, als ik bij een klant dat zeg wanneer we het over de problematiek hebben kan ik gelijk weer vertrekken.

XML is veel flexibelere dan een goede indexering, daarbij wordt XML gebruikt in combinatie met databases, en is daardoor snel, en XML bevat meta-informatie, en er is heel veel platform-onafhankelijke tooling om XML generiek te verwerken. Databases die geoptimaliseerd zijn op XML opslag
De object-structuur die XML intrinsiek heeft

Als dit onvoldoende antwoord is moet je je vraag specifieker stellen

Bolleke op Maandag 26 Mei 2008 20:07

image zomerhack badge 3

Zucht. Het gaat er helemaal niet om of je een formaat wel of niet snel kunt doorzoeken. Het boeit geen hond of ik alle documenten op mijn bak met de tekst "blarps" snel kan vinden. Wat boeit is of ik snel documenten kan vinden waar "blarps" de naam van een product is, en die resultaten niet vervuild worden met documenten waar "blarps" staat als placeholder voor de naam van mijn vriendin. Dat is de kracht van XML: niet alleen platte tekstinfo, maar ook aangeven /wat/ voor info dat is. Google Desktop Search hoort dan ook in deze discussie in het geheel niet thuis.

Anonymous Coward op Dinsdag 27 Mei 2008 11:26

image

leg eens uit hoe XML kan bepalen dat er diverse types "blarps" zijn zonder gebruik te maken van vormen van metadatering.

Indexeren ( door MS desktop search of google appliance desgewenst doet het iets anders maar geeft wel degelijk een antwoord op de vraag.
MS search doet dat op basis van een platte index en Google appliance op basis van algoritmes die bepalen wat de waarde van "blarps" is.





toiletpaper op Dinsdag 27 Mei 2008 11:43

image

XML kent structuur, je kan die structuur inschakelen om iets te zoeken, vaak sluit die structuur aan bij object-definities die in gebruik zijn binnen dat bedrijf.
In een ziekenhuis, wil je als je Janssen zoekt, niet dokter Janssen of verpleegkundige Janssen, maar Janssen de patiënt, en wel die patiënt van een bepaalde leeftijd en etniciteit die een nierandoening heeft waardoor hij risico loopt op complicaties indien hij medicijn X neemt tegen een hartkwaal, en nou we het er toch over hebben, doe alle patiënten maar die aan die criteria voldoen.

Weet je het verschil tussen data en informatie?
XML maakt informatie van data. XML is extensible, flexibel, en zelfbeschrijvend

nl.wikipedia.org/wiki/XML

toiletpaper op Dinsdag 27 Mei 2008 11:51

image

leg eens uit hoe XML kan bepalen dat er diverse types "blarps" zijn zonder gebruik te maken van vormen van metadatering.
ooit gehoord van attributen?

Kaiser Söze op Maandag 26 Mei 2008 12:47

image

Ik ken een bedrijf dat onderdelen voor de chemische industrie maakt, dat bedrijf dreigde om te komen in een informatie-overdosis.

Lijkt me meer een kwestie van zowel slechte opzet als slecht beheer van de documentatiestructuur. Ik heb 20 jaar geleden, nog in de DOS-tijd, gewerkt bij een bedrijf dat zeer complexe en hoogwaardige systemen bouwde, maar dit probleem speelde nimmer. Elk professioneel CAD-systeem lost dit voor je op.

toiletpaper op Maandag 26 Mei 2008 13:06

image

Elk professioneel CAD-systeem lost dit voor je op.
Dus je wil een CAD system ook op de afdeling marketing inzetten, en laten vertalen naar 28 talen? Of naar de webdesigners, en de boekhouder kiojkt even in het CAD systeem om te kunnen berekenen wat een gaspomp kost?

De een wil met MS desktop search, de ander wil een CAD systeem.

ik geloof niet dat er goed begrepen wordt waarover ik het heb. Dat kan gebeuren, want ik heb zelf met deze problematiek gewerkt, ik ben ingewerkt in de materie.

Nu werk ik veel met medicatie. Weet jij hoeveel medicijnen er op de wereld zijn? met patent, zonder patent, met suikerlaagje dat mensen met een bepaalde allergie niet mogen hebben? Allerlei prijzen en leveranciers? verschillende kleuren,verschillende merknamen, verschillende stofnamen, afkomend van verschillende fabrikanten, stoffen met verschillende stofnamen in verschillende talen die in verschillende medicijnen met verschillende merknamen in verschillende doseringen gemengd kunnen zijn?

Hier dan ook maar een CAD systeem inzetten?
---------------------------
Ik merk op dat veel mensen geen idee hebben waarom OXML of ODF nuttig is, ze zien het meer als een volgende slag in de documentenstrijd, maar niets is minder waar. Onze hele informatie-systemen staan op de kop. De huidige systemen zijn niet meer in staat om de complexiteit van de wereld te bevatten. Al jarenlang trouwens.

We gaan naar geheel nieuwe paradigma toe, waarin voor ouderwetse documenten geen plaats meer is.

Ik weet dat ik het onaardig zeg, maar misschien dat het dan doordringt. Mensen die denken dat de desktop de computer is, mensen die denken dat een CAD-systeem een fabriek kan laten draaien, die gaan de volgende slag in de ICT verliezen.

Anonymous Coward op Maandag 26 Mei 2008 14:34

image

[]quote] Mensen die denken dat de desktop de computer is, mensen die denken dat een CAD-systeem een fabriek kan laten draaien, die gaan de volgende slag in de ICT verliezen. [/quote]
En weer geef je aan je gesprekspartners niet serieus te nemen. Ik zou zeggen start de computer van je vrouw alvast maar op ;)

toiletpaper op Maandag 26 Mei 2008 14:59

image

Lijkt me meer een kwestie van zowel slechte opzet als slecht beheer van de documentatiestructuur. Ik heb 20 jaar geleden, nog in de DOS-tijd, gewerkt bij een bedrijf dat zeer complexe en hoogwaardige systemen bouwde, maar dit probleem speelde nimmer. Elk professioneel CAD-systeem lost dit voor je op.
Ik reageerde op deze zin. maar dat wist je best wel. Die in de context van de discussie geen blijk geeft van kennis van zaken. Of vind jij van wel?

Verklaar?

Maar als er nu weer een sneer komt ben je weer buiten beeld, wat mij betreft als serieuze discussie partner.

ArjenB op Maandag 26 Mei 2008 15:05

image

Dit komt uit een van je eigen reactiesJammer genoeg is een diepgaande open discussie hier niet meer mogelijk. En DAT is iets wat ik nu jammer vind. Het is meteen een pro-contra strijd waarin meteen op de man gespeeld wordt. Meestal met gebrek aan argumentatie en dat is dus wat ik kwalijk vind.Die smiley's van je maken natuurlijk alles goed.

Anonymous Coward op Maandag 26 Mei 2008 15:11

image

als je dit nu toepast op het bovenstaande dan lees je precies wat IK bedoel.
Serieus discussiëren doe je alleen als je de gesprekspartners ook serieus neemt. Als ze in jouw ogen onzin neerzetten dan vraag je eerst om verduidelijking ipv ze als een klein kind te behandelen. Dus ik sta nog steeds volledig achter die opmerking, al lijk jij hem verkeerd te begrijpen.

Ik weet niet precies wat hij bedoelde met die CAD opmerking maar weet wel dat moderne cad programma wat verder gaan dan een technische tekening maken. Mogelijk heeft hij het daarover of combos van bijpassende programma's. Laat iemand eerst praten voordat je hem wilt begrijpen.

Toiletpapier gaat meteen op de arrogante toer en dat haal ik aan.!

toiletpaper op Maandag 26 Mei 2008 15:17

image

ik nam kaiser Soze heel serieus, want ik gaf een uitgebreide reactie op hem, en juist omdat ik hem serieus nam, gaf ik ook eerlijk aan dat hij er met zijn reactie, wat mij betreft, faliekant naast zat.

Jammer dat jij dat niet begrepen had, jammer dat jij gaat reageren zonder inhoudelijk te zijn maar alleen met stemmingmakende sneren.

Daarbij denk ik ook dat Kaiser Soze mans genoeg is om voor zichzelf op te komen.

ArjenB op Maandag 26 Mei 2008 15:24

image

Met de nieuwe formaten hoef je geen CAD-programma te gebruiken voor data-tekst-integratie, maar kan je volstaan met iets goedkopers. Een valide argument.

Ik lees geen onvertogen woord in vrhn Thdr's tekstIk weet dat ik het onaardig zeg, maar misschien dat het dan doordringt. Mensen die denken dat de desktop de computer is, mensen die denken dat een CAD-systeem een fabriek kan laten draaien, die gaan de volgende slag in de ICT verliezen.Je kunt met een CAD-systeem een fabriek laten draaien, maar in de meeste gevallen schiet je dan met een kanon op een mug. Gekwetst? Ik heb het al eerder opgemerkt, je kan het gewoon niet laten om in je reacties sneer en argument te mengen. Dan hoef je niet verongelijkt te reageren als de toon van de discussie stekeliger wordt, dat heb je over jezelf afgeroepen.

Anonymous Coward op Dinsdag 27 Mei 2008 11:29

image

ik reageer op mensen die hun discussie partner niet serieus nemen door snedige omeking te maken of zoals ze zelf aangeven "" onaardig te zijn".
at jouw probleem daarmee is boeit me niet zo. Ja ik houd het graag inhoudelijk en dat lukt dus zo niet. Valt je dat niet op?

ArjenB op Dinsdag 27 Mei 2008 11:55

image

Ik vond vrhn Thdr's bijdrage redelijk serieus, maar misschien werkte het woord 'onaardig' bij jou als een rode lap op een stier. Ik kan niet zeggen dat ik zelf moeite met dat woord heb.

Ik ben het met je eens dat het je vaak niet lukt om inhoudelijk te blijven, maar zelfkennis is de eerste stap naar verbetering.

toiletpaper op Dinsdag 27 Mei 2008 12:26

image

Dank voor je steun, zoals je zegt, misschien moet SED zijn eigen gedrag eens wat kritischer bekijken. Want daar valt vaak toch nog wel een en ander op aan te merken, hoewel ik moet zeggend at er gunstige periodes zijn, zoals nu, zitten de minder gunstige periodes, die ook talrijk zijn, toch nog in het geheugen.

Ik zal er niet naar linken, maar ik denk dat sommigen hier wel begrijpen wat ik bedoel.

Dus ik stel voor dat we de discussie over mijn persoon afsluiten. ik ben van mening dat ik niemand ernstig heb beledigd, en zoals ik al eerder zei, ik ben heel serieus en gedetailleerd op de reactie van Kaiser Soze ingegaan.

Deze discussie begint trekken te krijgen van een missie van SED op zoek naar een stok om een hond te slaan.

Ik kan me niet voorstellen dat er mensen zijn die dit interessant vinden.

ArjenB, bedankt voor je steun.
SED, bedankt voor je kritiek, het was weer leerzam.

Anonymous Coward op Dinsdag 27 Mei 2008 13:21

image

kritiek is zinvol als afwijkend gedag daardoor afneemt. Je reactie geeft weer te denken.
Ik had de hoop dat na het gedwongen vertrek van baseline de spanning wat van je afgevallen was maar kom alweer de oude fouten tegen. Daar reageer ik op. Een aandachtspuntje voor je zullen we maar zeggen ;)

ArjenB op Dinsdag 27 Mei 2008 13:32

image

kritiek is zinvol als afwijkend gedag daardoor afneemtIk ben blij dat je het zo goed opneemt.Je reactie geeft weer te denkenHet is goed om af en toe aan zelfreflectie te doen.Ik had de hoop dat na het gedwongen vertrek van baseline...Die is er nog steeds, hoor....de spanning wat van je afgevallen was maar kom alweer de oude fouten tegenVolgens mij ben je nu in je zelfreflectie met jezelf in correspondentie, je moet het niet overdrijven.Daar reageer ik op. Een aandachtspuntje voor je zullen we maar zeggen ;)Een smiley. Heel goed. Je moet vooral niet te hard zijn voor jezelf.

Anonymous Coward op Donderdag 29 Mei 2008 16:30

image

Die is er nog steeds, hoor.

klik

Puist ☺ op Dinsdag 27 Mei 2008 16:31

image

Frappant. Regelmatig als er een discussie gaande is, begin jij vroeg of laat te janken dat je niet serieus wordt genomen. Kat in het nauw maakt rare sprongen?

Anonymous Coward op Maandag 26 Mei 2008 21:54

image

want men wil daar volop profiteren van de XML-formaten en hun applicatie-onafhankelijke voordelen.

De formaten zijn pas echt onafhankelijk als de meeste grote applicaties ze in hoge mate ondersteunen. Dat kan nog jaren duren.

Bolleke op Maandag 26 Mei 2008 22:00

image zomerhack badge 3

De formaten zijn pas echt onafhankelijk als de meeste grote applicaties ze in hoge mate ondersteunen.
Nee - want met een duidelijke standaard kan iedereen zo'n applicatie schrijven. Met een gesloten standaard is dat een heel ander verhaal.

Zoals al eerder haal je applicaties en formaten door elkaar.

Anonymous Coward op Maandag 26 Mei 2008 22:43

image

Jou visie is de theorie maar de werkelijkheid is anders.
Er zij geen 10 partijen in de wereld die binnen 5 jaar een volledige Office suite ondersteuning kunnen leveren voor een dergelijk complex en uitgebreid formaat.

Het is dus niet zomaar even zo dat bestanden de komende paar jaar al heel portabel en interoperabel zijn op het compatibele niveau waar de binaire office bestanden nu zitten en waar al tien jaar aan is gewerkt.

De nieuwe bestandsformaten zijn misschien de toekomst maar in het heden zijn ze nog van heel beperkt belang.

En je noemt gesloten standaarden maar de documentatie van bijvoorbeeld de binaire bestanden is al jaren lang helemaal niet meer zo gesloten en is onlangs zelfs volledig publiek geworden en bijvoorbeeld de RTF formaten worden al jaren vrijelijk ter download aan geboden. Het zijn geen open standaarden omdat MS deze formaten beheert maar het implementeren van een publiek beschikbaar formaat is niet per se ingewikkelder dan een open standaard.

toiletpaper op Maandag 26 Mei 2008 22:47

image

bijvoorbeeld de RTF formaten worden al jaren vrijelijk ter download aan geboden
Maar ze zijn ook waardeloos geworden, je ehbt ze nodig voor de legacy, maar qua informatie-ontsluiting zijn met nutteloze dingen, ook de inaire office-formaten zijn onnuttige legacy-dingen, waar een ICT manager met visie op de toekomst zijn handen niet meer wil vuil maken. Hij zal wel nog even aan de slag moeten om ze kwijt te raken, te achiveren.

Jeroenh op Dinsdag 27 Mei 2008 10:12

image

Jouw visie

Mein bad.

toiletpaper op Maandag 26 Mei 2008 22:42

image

Dat kan sneller dan je denkt, third parties zullen documenten kunnen ontsluiten en archief-mogelijkheden krijgen die nu nog nooit zijn vertoond.

De grote software vendors zullen zich meer moeten toeleggen op basis-tooling zoals databases, OS-sen, componenten voor verwerking van informatie, ze zullen generiek en nederig moeten buigen voor open standaarden, of ze zullen verdwijnen

Let ook op dat informatie het nieuwe paradigma is, een office-applicatie is meer een creëer, view en print-engine voor informatie, die ook op heel veel andere wijzen kan worden getoond, geassembleerd, gecompileerd, gefilterd, in allerlei formaten voor allerlei doelen, waarvan een formaat ook wel eens hardcopy wordt genoemd, en dat het enige is waar we vaak aan denken, maar misschien is het zinvol om PDF te creëren voor read-only opslag, gegenereerde webpagina's, ik heb voorbeelden al genoemd

De grenzen tussen informatie en documenten, office-omgevingen, etc, zullen nog meer vervagen, aansluitingen/koppelingen naar allerlei overige XML-standaarden zoals ebXML, maar ook legacy-EDI-standaarden wordt mogelijk.

Bijvoorbeeld, een aannemer schrijft een offerte in een bepaald XML-formaat, de ontvanger genereert een rapport met allerlei offertes verzameld, een aannemer krijgt de opdracht, na onderhandeling, de informatie gaat in versies bestaan, en eind-prijs uit de offerte schuift de boekhouding in, de document-versies worden gearchiveerd om onderhandelingen te kunnen reproduceren, ook bij de aannemer schuift de overeengekomen prijs de boekhouding in.

Waar is het document gebleven, dat kan op aanvraag worden gegenereerd, destijds door een spraak-genrator voor blinden. Het document is alleen maar een verschijningsvorm van de informatie, het is de informatie waar het om gaat.

jps2 op Maandag 26 Mei 2008 10:23

image

.....nu Microsoft heeft beloofd ODF-ondersteuning in Office te stoppen.

Slecht geschreven zin, dit is tweeledig op te vatten.

ArjenB op Maandag 26 Mei 2008 10:26

image

Hogere marketing. Eerst bouwt MS het in, en na een tijdje sloopt MS het er weer uit. Vraag me niet waarom, ik doe alleen iets met computers :-S

maxx op Maandag 26 Mei 2008 10:31

image

De eerste stap in plan B van MS' oorlogsstrategie om ODF de nek om te draaien nadat de acceptatie van OOXML mislukt. Nu zal ODF eerst ondersteund worden (embrace), daarna MS specifiek aangepast (extend) en vervolgens weer proprietary gemaakt worden (extinguish).

Anonymous Coward op Maandag 26 Mei 2008 10:54

image

OXML is een standaard, er is dus geen sprake van mislukking. Al zijn er nogal wat opmerkingen te maken bij de stammenstrijd die rondom de ISO certificatie gevoerd is. Daarbij zijn aan beide zijden alle grenzen overschreden.

Dat Ms nu ODF opneemt is een positief gebeuren en ook onvermijdelijk als ze de markt willen blijven volgen. Het ligt gezien de huidige we gvan MS niet voor de hand dat ze de standaard zelfstandig gaan verbeteren, zoals in het verleden diverse keren gedaan is. ( wat overigens wel vaak tot een betere implementatie leidde, maar dat terzijde)
Dus zowel open als closed een stap in de juiste richting.

Anonymous Coward op Maandag 26 Mei 2008 11:20

image

wat overigens wel vaak tot een betere implementatie leidde, maar dat terzijde
Die terzijde vind ik wel interessant. Heb je daar voorbeelden van? Ik kan (zo uit mijn hoofd) alleen maar Java als voorbeeld noemen van Microsoft pogingen om standaarden te verbeteren. Dat debacle zal algemeen bekend zijn.

Eigenlijk is alleen Active-X in Html een succes geworden. Maar door de bijbehorende problemen, vind ik het aanvechtbaar dit een verbetering te noemen.

.Net is er misschien één, maar dat is hoofdzakelijk een multi-processor Windows only platform. En dit is geen verbetering van een standaard, maar een nieuw verzonnen standaard.

Dus ik ben echt benieuwd naar jouw voorbeelden van verbeterde standaarden.

Anonymous Coward op Maandag 26 Mei 2008 12:20

image

Volgens mij geef je de zaken waar ik aan dacht zelf al aan.
De Java versie van MS was beter en sneller dan de originele en als belangrijk bijverschijnsel, vele malen kleiner. Ik stoor me nog steeds aan de rommel die met een runtime versie van java allemaal binnenkomt. ( inclusief ongevraagde vinkjes voor default instelling, daar waren we gelukkig net van af bij MS)
Ook HTML en de interpretatie daarvan ( buiten de standaarden) maakten een goede werking van veel websites mogelijk, ondanks fouten die men gemaakt had. Het programma paste zich aan bij de mens ipv omgekeerd) Daar vallen ""deskundigen"" over maar voor de doorsneel gebruiker een prima zaak. Als je Word gebruikt om HTML te maken ben je professioneel heel fout bezig. Voor een gebruiker is de laagdrempeligheid een sterk punt.

.net : daarvan is de Common Language Infrastructure beschikbaar voor andere partijen die platform onafhankelijk daarmee verder kunnen. MS zelf heeft alleen voor windows beschikbaar, andere partijen kunnen en mogen erop voortbouwen.

Als je kijkt naar MS O communications server dan zie je dat Skype en Sip verlaten worden en een aangepaste protocolversie beschikbaar is waar de industrie reeds op inspeelt. Dat laatste is dan weer dankzij de omvang van MS wat een garantie biedt voor een aardige markt. In dit concrete geval ben ik er niet zo blij mee aangezien bijv Sip prima werkt en beter doorontwikkeld had kunnen worden als daar gebreken in zaten tov de gevraaagde functionaliteiten. Ik zie dus graag dat MS zijn innovatieve kracht inzet bij standaarden ontwikkeling ipv een nieuwe te bedenken. Helaas zijn ze bij veel mensen verdacht en dat beperkt het speelveld.

toiletpaper op Maandag 26 Mei 2008 12:55

image

De Java versie van MS was beter en sneller dan de originele en als belangrijk bijverschijnsel, vele malen kleiner.
De java versie van MS was niet platform onafhankelijk, en daarmee dus nutteloos binnen de opzet van Java dat platform onafhankelijkheid als hoogste doel had.
Natuurlijk is java sneller als je het naar het platform toeschrijft, je kunt dan optimalisaties doen die in een platform-onafhankelijke situatie veel moeilijker te realiseren zijn. Zelf programmeer ik veel in java, voor de server, en ik moet zeggen, mijn server-software draait op Windows, Linux, FreeBSD, Mac, AIX, Solaris, dat is een ongekend voordeel dat geen andere programmeertaal mij biedt. Ook DOTNET niet. En het is bliksemsnel. Java is langzaam in GUI-zaken, nog steeds vind ik, maar in logaritmsche zaken is het bliksemsnel. Dus de clients zijn browsers (ook platform onafhankelijk), en de server-software in Java.

.net : daarvan is de Common Language Infrastructure beschikbaar voor andere partijen die platform onafhankelijk daarmee verder kunnen.
Dotnet is nog lang niet platform onafhankelijk. het is maar de vraag of het dat ooit zal worden. Bij java heeft Sun altijd het paard getrokken, en voor hoge kwaliteit ingestaan. Bij dotnet laat MS het aan anderen over. Tja, en tot nu toe loopt dotnet gemiddeld twee jaar achter bij MS, met als gevolg dat je software die je in Visual Studio schrijft niet kunt draaien op andere platformen.
Hierdoor is het voor veel bedrijven niet toepasbaar. Dat snappen ze bij MS ook wel, maar ze liggend aar niet wakker van. Andere platformen hebben geen prioriteit. Dezelfde fout die ze met Java maakten, maken ze nu met dotnet. Goed dat Sun destijds heeft ingegrepen, anders was Java zeker verloren gegaan.

Van Skype weet ik niets, daarover zeg ik dan ook niets.

Anonymous Coward op Maandag 26 Mei 2008 20:11

image

Daar vroeg ik niet naar. Dat Microsoft regelmatig zelf nieuwe standaarden verzint om concurrentie aan te gaan met andere standaarden, dat is mij bekend.

En Java was een standaard voor meerdere platformen. Als Microsoft zijn gang had kunnen gaan dan hadden we nu Microsoft Java gehad en grote problemen om het overal werkend te krijgen.

Ik ben op zoek naar standaarden waaraan Microsoft heeft bijgedragen. Dus welke bestaande standaard is door Microsoft verbeterd.

Anonymous Coward op Maandag 26 Mei 2008 20:15

image

Helaas zijn ze bij veel mensen verdacht en dat beperkt het speelveld.
Vandaar ook mijn vraag. Noem eens één standaard waaraan Microsoft heeft bijgedragen. Ik heb er intussen naar gezocht, maar ik heb nog niets gevonden.

Dit is je kans. Ontneem mij één reden om Microsoft te wantrouwen.

Anonymous Coward op Maandag 26 Mei 2008 22:33

image

Noem eens één standaard waaraan Microsoft heeft bijgedragen
Microsoft heeft bijgedragen aan vrijwel alle server georienteerde architectuurstandaarden in OASIS zoals bijvoorbeeld SOAP dat zelfs ontwikkeld is vanuit Microsoft.

Ook draagt Microsoft bij aan een hele stapel W3C standaarden.
Bijvoorbeeld de HTML werkgroup waarvan Microsoft zelfs voorzitter is:
www.w3.org/2000...mp;amp;public=1 en ook aan bijvoorbeeld IETF standaarden

Daarnaast draagt Micrsoft ook nog bij aan bijvoorbeeld standaarden ontwikkeld in het amerikaanse ANSI en de ICT afgeleide daarvan INCITS en draagt Micrsoft of heeft bijgedragen aan diverse multimedia standaarden van bijvoorbeeld de MPEG groep

Daarnaast heeft Microsoft en hele set standaarden ontwikkeld voor eigen gebruik die nu echter voor iedereen beschikbaar zijn zoals C#, RTF, XPS, JPEG XR, OOXML en VC-1.

Speciaal echter hier voor jou een lijstje van organisaties warin Micrsoft bijdraagt aan standaarden (schrik niet)
www.microsoft.c...ticipation.aspx

Het is misschien dus meer een vraag aan welke software gerelateerde ICT standaarden Microsoft eigenlijk nog niet heeft bijgedragen.

Anonymous Coward op Maandag 26 Mei 2008 23:09

image

Okee :-) Dat is inderdaad een indrukwekkende lijst. En daarmee ook direct het probleem. Hoe vind ik in deze overdonderende hoeveelheid data het antwoord op mijn vraag aan SED's terzijde?

wat overigens wel vaak tot een betere implementatie leidde, maar dat terzijde

Ik zoek een voorbeeld wat zelfs ik begrijp van een bestaande standaard waaraan Microsoft iets heeft bij gedragen waardoor het tot een betere implementatie leidde.

Ik wist persoonlijk niet dat RTF van Microsoft kwam. Ik heb even overwogen dat tot winnaar uit te roepen. Maar net als SOAP is het geen bijdrage aan een bestaande standaard, maar iets wat ze zelf verzonnen hebben en daarna vrij gegeven.

Mijn vraag blijft dus nog steeds staan.

toiletpaper op Maandag 26 Mei 2008 23:24

image

Bijvoorbeeld de HTML werkgroup waarvan Microsoft zelfs voorzitter is
Grappig dat je laatst woedend werd toen ik schreef dat Microsoft zowel voorzitter alsook vice-voorzitter was van de ECMA OOXML werkgroep. Nu benadruk je dat MS voorzitter is van de html-werkgroep.
Daarnaast heeft Microsoft en hele set standaarden ontwikkeld voor eigen gebruik die nu echter voor iedereen beschikbaar zijn zoals C#, RTF, XPS, JPEG XR, OOXML en VC-1.
Dat MS JPEG heeft ontwikkeld lijkt mij onjuist.

Zie hier de lijst van Jpeg-werkgroep leden die dit niet geheim houden:
www.jpeg.org/re...r/members.phtml.

Maar voor de rest, ze hebben natuurlijk aan tientallen standaard meegewerkt, zoals dat gebruikelijk is voor een software-bedrijf van die omvang.

Anonymous Coward op Maandag 26 Mei 2008 23:54

image

Grappig dat je laatst woedend werd toen ik schreef dat Microsoft zowel voorzitter alsook vice-voorzitter was van de ECMA OOXML werkgroep

Nee ik was boos omdat jij de suggestie wekte dat Microsoft meer dan 1 stem had in de Ecma commitees. Echter in Ecma hebben organisaties ALTIJD maar 1 stem en dus hebben bijvoorbeeld Microsoft concurrenten als Apple in het OOXML committe evenveel te zeggen als Microsoft, dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld in OASIS waar in het ODF commitee Sun en IBM het stemrecht domineren (al jaren werkt 70-80% van de stemgerechtigde commitee leden bij Sun of IBM) en samen met twee bedrijven volledige controle hebben over alles wat er in de TC gebeurt. Dat wordt nog heel apart als MS gaat meeparticiperen in dat commitee.

Anonymous Coward op Maandag 26 Mei 2008 23:57

image

Dat MS JPEG heeft ontwikkeld lijkt mij onjuist.

Dat staat er ook niet. Er staat JPEG XR !!!
En dat is wel door Microsoft ontwikkeld.

Jeroenh op Dinsdag 27 Mei 2008 10:16

image

en draagt Micrsoft of heeft bijgedragen aan diverse multimedia standaarden van bijvoorbeeld de MPEG groepZijn dat open standaarden dan?

Anonymous Coward op Vrijdag 30 Mei 2008 13:01

image

Ging het hier over open standaarden dan ?

Overigens zijn het inderdaad open standaarden in de zin dat ze op RAND basis beschikbaar zijn voor iedereen.
Het zijn echter niet allemaal gratis standaarden.
Met name voor de media codecs verlangen de intellectueel eigendom rechthebbenden een licentiebedrag.

rinso op Maandag 26 Mei 2008 10:32

image

"We hebben met de kamer heel duidelijk aangegeven dat we open standaarden hard voorschrijven en open source daar waar het mogelijk is en dat dat ook leidend is bij GOUD", legt Heemskerk uit. "De kamer heeft dat ook volledig onderschreven."
Was het niet zo dat GOUD op het lijf van MS was geschreven?
Nu ODF door MS ondersteund gaat worden, wordt de voorkeur voor open source gemakshalve maar even weg gemoffeld.
De recente akties van MS om hun eigen format gestandaardiseerd te krijgen en de late acceptatie van ODF geven me weinig vertrouwen in de toekomstige interoperabiliteit.

Roger op Maandag 26 Mei 2008 12:14

image

Los daarvan betekent dit dat men dus wel moet upgraden naar 2007. Kassa!!!

Anonymous Coward op Vrijdag 30 Mei 2008 12:13

image

Of ze in goud kiezen voor Office 2003 of Office 2007 maakt qua prijs volgens mij niet uit.

Dax op Maandag 26 Mei 2008 10:54

image

wanneer was laatste keer dat MS een belofte nakwam? Lancerings data, alle funkties van Vista, beloftes om zich beter te gedragen ? ...zal het zo lang duren als de uitendelijke uitkomst van Vista?

beloftes en Microsoft, dat gaat niet altijd goed samen, laat de geschiedenis zien. Wat de geschiedenis laat zien is ook dat Microsoft altijd loze beloftes doet het nu eindelijk goed te doen... *zucht*

Duh op Maandag 26 Mei 2008 11:39

image

"Ik heb er altijd vertrouwen in gehad dat de oplossing naar je toekomt"

Ik ben geen geweldadig persoon, maar zo iemand zou ik weleens op z'n bek willen timmeren.

Hier is jarenlang voor gestreden, met als grootste tegenstander niet Microsoft, maar dit soort eikels die langs de zijlijn bleven staan maar wel van ons belastinggeld een in ieder geval in theorie nog controleerbare overheid omtoverden in een van Microsoft afhankelijke black box.

Zelf het probleem creeren, jarenlang de oplossing tegenhouden, en dan nog dit soort uitspraken doen.

Toppunt van ambtelijke hufterigheid.


Acarya op Maandag 26 Mei 2008 12:55

image

Tien plusjes! Nee, honderd plusjes!!

realbart op Maandag 26 Mei 2008 11:41

image

Nou nu moet de overheid wel op Microsoft(tm) Office overstappen: het ondersteunt meerdere open standaarden. Dus met Microsoft(tm) Office is gewaarborgd dat informatie die nu wordt opgeslagen over 20 jaar nog steeds te benaderen is. Met ELK systeem dat de Microsoft(tm)-dialecten van deze open standaarden weet te ontcijferen.

toiletpaper op Maandag 26 Mei 2008 11:47

image

Op zich lijkt me daar niks mis mee. Het doel van standaarden is immers platform-onafhankelijkheid.
Wat er mis kan gaan is dat MS de standaard onzuiver interpreteert, en zo een MS versie van ODF gaat creëren. Dit is een kwestie van goed bewaken.

Wanneer OXML nu geen ISO standaard was geworden was dit ook het resultaat geworden.

Acarya op Maandag 26 Mei 2008 15:07

image

Microsoft hoeft de standaard niet eens 'onzuiver' te interpreteren. Het is al genoeg dat ze bij een aantal functies met een zeurschermpje komen dat de user vertelt dat deze feature niet wordt ondersteund door ODF, en dat ze OOXML moeten gebruiken als ze deze feature toch willen toepassen. Daarna nog een soortgelijke melding tijdens de save-dialoog, en binnen de kortste keren gebruikt niemand meer ODF als standaard formaat.

langenaam op Maandag 26 Mei 2008 18:46

image

Je bedoelt zoiets als OpenOffice nu doet als je in een niet-open formaat wilt bewaren ?

toiletpaper op Maandag 26 Mei 2008 19:16

image

Je kan dit in OpenOffice.org eenvoudig uitzetten in het venster "Options", je kan het ook in de XML-configuratie-bestanden die je met een tekst-editor kunt lezen/schrijven, uitzetten, maar je zou zelf even moeten zoeken waar.

Acarya op Maandag 26 Mei 2008 19:45

image

Ja, inderdaad. Bij OpenOffice gebeurt het trouwens alleen bij het opslaan, niet tijdens het bewerken, hier kan Microsoft nog iets verbeteren. Hopelijk ben ik te pessimistisch, we zullen zien (of horen: ik denk niet dat ik dit jaar ergens Office 2007 ga tegenkomen).

Anonymous Coward op Maandag 26 Mei 2008 22:55

image

Wat er mis kan gaan is dat MS de standaard onzuiver interpreteert, en zo een MS versie van ODF gaat creëren. Dit is een kwestie van goed bewaken.

Zelfs dan nog. ODF heeft mogelijkheden om het formaat te extenden zonder het formaat onzuiver te interpreteren en in principe kan MS bijvoorbeeld ook hun eigen spreadsheet formules in ODF toepassen omdat deze niet zijn gedefinieerd in de standaard.

Zelfs als de ODF spec prima gevolgd worden hoeft dat nog geen interoperabele bestanden op te leveren. Veel ander implementaties conformeren bij onvoldoende gedefinieerde features aan hoe OpenOffice het heeft ingebouwd maar Microsoft heeft dermate grote eigen implementatie basis dat zij hun eigen prima aan de standaard conformerende interpretatie van de ODF standaard kunnen inbouwen en dan niet zozeer OOo volgen maar verwachten dant anderen MS Office volgen.

toiletpaper op Maandag 26 Mei 2008 23:05

image

Het is dus niet zomaar even zo dat bestanden de komende paar jaar al heel portabel en interoperabel zijn op het compatibele niveau waar de binaire office bestanden nu zitten en waar al tien jaar aan is gewerkt.
Ook binaire bestanden kunnen OLE verbindingen hebben naar andere bestandsformaten, deze kunnen net zo divers zijn, en zelfs platform, zelfs applicatie afhankelijk zijn.

Er is op dit moment nog geen perfecte XML standaard, het is maar de vraag of het ooit perfect zal worden, maar een open XML-standaard is wel een enorme sprong voorwaarts voord e toekomstige informatie ontsluiting.

Anonymous Coward op Vrijdag 30 Mei 2008 12:12

image

Dat het de toekomst is is wel zeker.
Ik denk echter nog niet de nabije toekomst.
De eerstkomende 3-4 jaar zullen de XML formaten nog een ondergeschikte rol spelen aan de binaire formaten.

alias op Maandag 26 Mei 2008 12:40

image

Jammer hoor...

Zowel de namen "Microsoft" als "Microsoft Office" zijn geregistreerde handelsmerken en geen 'gewone' handelsmerken.

Maar dit terzijde...

Jack2 op Maandag 26 Mei 2008 11:47

image

Die staatssecretaris is opmerkelijk snel met zijn reactie...

toiletpaper op Maandag 26 Mei 2008 11:48

image

De staatssecretaris is door Webwereld om een reactie gevraagd

Jack2 op Dinsdag 27 Mei 2008 14:14

image

Dan nog...

langenaam op Maandag 26 Mei 2008 16:16

image

De overheid ziet de ambities rond open standaarden helemaal goed gaan, nu Microsoft heeft beloofd ODF in Office te ondersteunen. Ook het GOUD-project lijkt gered.
Nou als Microsoft dat belooft dan gebeurt dat ook. Toch?

Microsoft heeft in het verleden al bewezen zich niet aan beloftes te houden; ze hebben niet voor niets al diverse mega-boetes van de EU gehad. Volgens de regels van diezelfde EU zou een dergelijke notoire wetsovertreder van overheidscontracten uitgesloten moeten worden.

gooz op Maandag 26 Mei 2008 16:34

image

Vreemde jubel:
"Ik heb er altijd vertrouwen in gehad dat de oplossing naar je toekomt", jubelt Jeroen Sprenger, directeur Voorlichting en Communicatie tegenover Webwereld. "Je moet niet somber zijn. Soms groeit de techniek vanzelf in de goede richting."

Volgens zijn woorden groeit de techniek meestal in de verkeerde richting.

Heb daarom weing vertrouwen in zijn woorden...

Jeroenh op Dinsdag 27 Mei 2008 10:19

image

Die had wellicht 't verkeerde bloemetje gerookt.

Voor niets gaat de zon op. Gaap. Werkelijk, wat een gel*l. Dat je er alle vertrouwen in hebt, sois. Zeg dan wel eerlijk waarom.

jan1x op Maandag 26 Mei 2008 17:45

image

Dat Heemskerk tevreden is met de ``steun'' van MS voor ODF is niet meer dan logisch. 't is een politicus.

Om te kunnen reageren, dient u ingelogd te zijn.

Nieuwsbrief

Ontvang dagelijks een overzicht van het laatste ICT-Nieuws in uw mailbox

Peiling

Loading Poll

Video: World Tech Update: Darpa's robot oorl...

World Tech Update: Darpa's robot oorlogspaard (video)

Verleden nieuws