Ook India en Brazilië in beroep tegen OOXML

Iso

Gepubliceerd: Zaterdag 31 mei 2008

India en Brazilië hebben beroep aangetekend tegen de ratificatie van het door Microsoft ontwikkelde Office Open XML (OOXML) bestandsformaat als ISO-standaard.

Toon volledig artikel

FreeDisk op Zaterdag 31 Mei 2008 15:37

image

Liever laat dan nooit. Dat OOXML er in de vorm zoals het nu is doorheen gekomen is was ook schandalig. Een typisch voorbeeld van Microsoft omkoperij en druk zetten. Goed om te zien dat landen dit erkennen en alsnog hun onvrede laten blijken.

Anonymous Coward op Zaterdag 31 Mei 2008 16:18

image

Goed om te zien dat landen dit erkennen en alsnog hun onvrede laten blijken.
Mee eens, toch jammer dat het zo ver heeft moeten komen, want het was van meet af aan duidelijk, dat Microsoft maar een doel had met OOXML: de acceptatie van ODF als standaard te voorkomen. Niet meer en niet minder.

Eens kijken of de MS FUD(tm) ook deze keer weer door de duffe suits is geslikt... We'll see Ragan, we'll see (courtesy of the Exorcist).

Anonymous Coward op Zondag 1 Juni 2008 13:31

image

dat Microsoft maar een doel had met OOXML: de acceptatie van ODF als standaard te voorkomen.

Een vreemde opmerking omdat
A) ODF al eerder gestandaardiseerd werd.
B) De EU heel duidelijk aan zowel Microsoft en OASIS gevraag heeft om hun XML document formaten te standaardiseren
C) Het een opmerking is van het niveau vergelijkbaar met dat ODF slecht bij ISO is gestandaardiseerd door OASIS (cq Sun/OOo en IBM) om daarmee een markt te creeren voor een formaat waar niemand anders op zat te wachten (tenslotte was destijds al bekend dat Office 2007 als default ook een XML formaat zou gebruiken) en om daarmee markt aandeel te creeren voor Office producten die niet in staat waren op de markt zelfstandig met Microsoft te concurreren.

Anonymous Coward op Zaterdag 31 Mei 2008 15:40

image

Alle drie deze landen appelleren met name tegen de resultaten van BRM bijeenkomst en het trage leveren van de uiteindelijk specificatie tekst door het ISO ITTF.

* Ten aanzien van de BRM:
Op de BRM bijeenkomst werden verbetervoorstellem besproken gemaakt door Ecma Internationaal naar aanleiding van issues ingebracht door de ISO landen. In de BRM van 5 dagen was slechts ruimte om alleen over de meest controversiele wijzingsvoorstellen te gediscusieren en werd over de meerderheid van de wijzigingsvoorstellen slechts werd gestemd door middel van een schriftelijke stemming, iets waar deze landen nu over klagen.

Wel jammer dat ook deze 3 landen tijdens de BRM nog alledrie instemden met deze schriftelijke stemmethode om de minder controversiele verbetervoorstellen goed te keuren.

* Ten aanzien van de uiteindelijk tekst van de specificatie:
Na de BRM heeft de Ecma project editor in een kleine maand een aangepaste specificatie tekst opgeleverd aan ISO JCT1 en die word nu sinds een maand of twee door het ITTF onderdeel van ISO/IEC gereviewed en mogelijke ook onder meer op ISO normen aangepast. Het ITTF is daar ongebruikelijk lang mee bezig (het is dan ook grote specificatie). Mogelijk wordt de vertraging veroorzaakt omdat over eventuele tekst wijzigingen moet worden afgestemd met de Ecma project editor. Het is echter binnen de regelementen van ISO JCT1 wel mogelijk om als dat nodig is bepaalde tijdslimiten op te rekken als deze onvoldoende ruimte bieden om het nodige te doen. En het ITTF is juist de organisatie die dergelijk regels binnen ISO JCT1 moet intepreteren en handhaven. Het lijkt apart om tegen de betreffende vertraging te protesteren aangezien het toch juist gewenst is dat er een zorgvuldige laatste review op de uiteindelijke tekst wordt gedaan.

toiletpaper op Zaterdag 31 Mei 2008 22:15

image

In de BRM van 5 dagen was slechts ruimte om alleen over de meest controversiele wijzingsvoorstellen te gediscusieren en werd over de meerderheid van de wijzigingsvoorstellen slechts werd gestemd door middel van een schriftelijke stemming, iets waar deze landen nu over klagen.
Dit is, naar mijn mening een goede reden voor appeal, het gekozen standaardisatie-proces (fasttrack) bood blijkbaar niet genoeg ruimte, en had niet op deze wijze mogen worden doorgezet. Hiervoor was al door heel veel mensen gewaarschuwd, nog voordat het fasttrack al in gang was gezet.
Deze mensen hebben gelijk gekregen.
Het is echter binnen de regelementen van ISO JCT1 wel mogelijk om als dat nodig is bepaalde tijdslimiten op te rekken als deze onvoldoende ruimte bieden om het nodige te doen.
Ook de oplevering van de standaard-tekst blijkt niet mogelijk binnen het afgesproken tijdsbestek. ISO heeft ook nagelaten aan te kondigen hoe lang ze nodig hebben, en mij is niet bekend dat er een formeel verzoek is ingediend om de tijdslimieten op te rekken. Het is mij niet bekend dat dit mogelijk is zonder instemming van alle P-Members.

Ook hieruit blijkt hoe deze standaard erdoor gejaagd moet worden en iedere afspraak, en traditionele kwaliteitsnorm eenvoudig aan de kant wordt geschoven.

In elk geval zijn de appeals op formele gronden, dus hier zal dan ook met formele argumenten op gereageerd moeten worden.

Spannend hoe dit afloopt.

Anonymous Coward op Zondag 1 Juni 2008 00:27

image

Om af te wijken van de directives heb je toestemming nodig van de Secretaries-General van ISO. Je hoeft de national bodies helemaal niet om toestemming daarvoor te vragen.

toiletpaper op Zondag 1 Juni 2008 00:53

image

En is die gekregen, en om welke redenen? Ik kan hier niks over terugvinden. Misschien kun je even een link plaatsen.

Ik kan me wel voorstellen dat national bodies, indien niet akkoord met een gewijzigde procedure, hierom appeal aantekent, immers er zijn afspraken gemaakt, en Secretaries-General van ISO zegt die eenzijdig op.
Zonder de national bodies bestaat ISO immers niet.

De hele zaak is naar mijn mening gefaald, ze loopt van alle kanten uit de fasttrack-procedures, en de toegepaste noodverbanden zijn onacceptabel.

Maar goed, mijn en jouw mening zijn niet zo interessant, veel interessanter is hoe de appeals aflopen, en wat ISO zich hieraan gelegen laat liggen, we inmiddels kunnen gerust spreken van een crisis, die niet in stilte gesust kan worden. immers moet men morgen ook geloofwaardig voor de dag komen.

Ook (bijvoorbeeld) binnen de Nederlandse normcommissie was er oppositie tegen de fasttrack, die oppositie si destijds door de directeur van de NEN (op advies van MS) eenzijdig monddood gemaakt. Eventueel zou daar, indien de zaken escaleren, ook een netelige kwestie uit kunnen groeien.

Anonymous Coward op Zondag 1 Juni 2008 09:44

image

Zoals een lid van JCT!/SC34 het omschreef
If there are reasonable production reasons ITTF, I would expect the Secretaries-General to allow any variations. I expect every NB that voted "accept" would also demand it. The purpose of these time limits are to make sure a standard gets produced, not to prevent its production.

toiletpaper op Zondag 1 Juni 2008 10:24

image

Gek dat de appeal termijn niet wordt aangepast, want je er kunnen in de tekst redenen staan om in appeal te gaan, dus ik vraag me af of deze uitspraak niet aanvechtbaar is. Het is immers geen officiële richtlijn, naar een mening, die wordt weergegeven (door een anoniem lid van JCT1/SC34)

Anonymous Coward op Zondag 1 Juni 2008 11:27

image

In de JCT1 directives staat ook gewoon dat in de algemne clausules voor het afwijken van de directives toestemming van de Secrtaries-General nodig is.

toiletpaper op Zondag 1 Juni 2008 18:03

image

waarom loopt dan de appeal termijn af terwijl er niet eens een officiële standaard gereed is?
waarom was er dan geen tweede BRM voorgesteld, en 900 issues afgehamerd?

Juist, dit zijn dingen die minder goed uitkwamen voor de pro OOXML-aanhangers binnen ISO (lees MS gesponsord), terwijl het uitlopen op de officiële tekst wel goed uitkomt.

Anonymous Coward op Maandag 2 Juni 2008 10:10

image

waarom loopt dan de appeal termijn af terwijl er niet eens een officiële standaard gereed is?

De appeals termijn heeft betrekking op de approval vote die twee maanden geleden was. Er is geen specifieke reden om dat uit te stellen.

Dat heeft geen band met het wel of niet beschikbaar zijn van de officiele standaard tekst. Tegen de uiteindelijke tekst kan altijd nog worden geklaagd als deze aan de ISO leden wordt toegestuurt en niet overeenkomt met de afspraken uit de BRM of niet is volgens de ISO richtlijnen. Dat kan dan leiden tot revisie of eventeel publicatie errata afhankelijk van de timing waarop de infroamtie binnenkomt.

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 10:15

image

Ik neem aan dat je een privé-mening verkondigd, want Zuid Afrika bijvoorbeeld, denkt daar anders over.

Het formuleren van de standaard, het publiceren van de tekst,d e termijnen die hiervoor staan, zijn zeker onderdeel van de procedure, en vatbaar voor appeal.
Sterker, de vertraging op de standaard-publicatie wordt zelfs meegenomen in appeals. En ISO heeft dit appeal niet als ongeldig verklaard. Gek dat jij dit wel doet.

Anonymous Coward op Maandag 2 Juni 2008 19:37

image

Ik neem aan dat je een privé-mening verkondigd, want Zuid Afrika bijvoorbeeld, denkt daar anders over.

Het formuleren van de standaard, het publiceren van de tekst,d e termijnen die hiervoor staan, zijn zeker onderdeel van de procedure, en vatbaar voor appeal.
Sterker, de vertraging op de standaard-publicatie wordt zelfs meegenomen in appeals. En ISO heeft dit appeal niet als ongeldig verklaard. Gek dat jij dit wel doet.


Ik verklaar het niet voor ongeldig. Wat ik aangeef is dat de appeals nu op de rand van de termijn zijn dat men nog kan protesteren tegen de approval beslissing omdat men daarover twee maanden geleden is geinformeerd. Tegen een eventueel uitstel van de termijnen waarin producten worden opgeleverd of de inhoud van die producten kun je protesteren tot twee mannden dat je daarover door ISO bericht wordt

Uit de directives:
Appeals shall be made within two months after receipt by the P-members of the report of JTC 1 or SC on the relevant meeting or vote by correspondence.

Zo is bijvoorbeeld het appeal van Zuid-Africa tegen de procedure in de contradictions fase in maart 2007 nu allang zinloos.



Anonymous Coward op Zondag 1 Juni 2008 13:23

image

[quote]Om af te wijken van de directives heb je toestemming nodig van de Secretaries-General van ISO. Je hoeft de national bodies helemaal niet om toestemming daarvoor te vragen.[quote]

Wow, zelfs een vrij feitelijk constatering als deze krijgt al weer een -5/5 rating. Zijn er hier echt 5 personen die deze informatie inhoudelijk kunnen beoordelen en die bijvoorbeeld de ISO JCT1 directives hierop hebben nageslagen ?

Anonymous Coward op Maandag 2 Juni 2008 09:34

image

dat is inderdaad een beetje storend hier. Waarschijnlijk een scriptje van een behoorlijk betrokken discussiepartner die zijn frustraties zo kwijt kan. Boven de -4 negeren lijkt me een goed uitgangspunt.

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 09:47

image

Waarschijnlijk een scriptje van een behoorlijk betrokken discussiepartner die zijn frustraties zo kwijt kan.
SED mengt zich in de discussie, gelijk met een niet onderbouwde verdachtmaking.
Of hij gaat ons nou uitleggen hoe zo'n scriptje zou moeten werken.
Leuk? Typisch? Doet hij dat vaker? Is het een vorm van Tourette? Heeft hij geen zinvolle argumenten?

Hij geeft in elk geval aan dat de discussie beter op een ander niveau dient te worden gevoerd.



ArjenB op Maandag 2 Juni 2008 09:45

image

Ja, vervelend. Mijn verklaring, excuseer me als ik een beetje een stokpaardje berijd.

FreeDisk op Zaterdag 31 Mei 2008 16:50

image

<joke>
Maybe the check bounced.
</joke>

Maar het is wel apart dat nu Microsoft de interesse in haar eigen formaat aan de kant schuift (ze gaan OOXML in Office nog niet ondersteunen, maar ODF wel) er ineens klachten komen. Allemaal speculaties natuurlijk, maar ik kan me voorstellen dat nu OOXML ineens op een laag pitje staat, men bij Microsoft ook niet meer de behoefte voelt om de afspraken met eventuele omgekochte JA-stemmers na te komen.

Ik zeg niet dat het zo is, maar ja, 't is raar.

Anonymous Coward op Zaterdag 31 Mei 2008 16:54

image

ze gaan OOXML in Office nog niet ondersteunen

Microsoft Office 2007 ondersteunt natuurlijk gewoon al Office Open XML sinds december 2006.

FreeDisk op Zaterdag 31 Mei 2008 16:55

image

Ik heb het natuurlijk over ISO OOXML.

thieu op Zaterdag 31 Mei 2008 17:06

image

Misschien zijn ze eindelijk tot het besef gekomen dat een standaard beschreven in ruim zesduizend pagina's en waarin de nodige legacy-zooi zit inderdaad onwerkbaar is.

Hein op Zaterdag 31 Mei 2008 18:25

image

Een interessante theorie. En het zou zomaar eens kunnen, want van dergelijke praktijken is MS zeker niet vies.

Hoe dan ook, het is beter als 1 standaard zich nu doorzet. Het is ook ongetwijfeld beter als dit ODF is, want dit format wordt al door diverse pakketten ondersteund en het is niet van MS. Het zal waarschijnlijk ook de concurrentie terugbrengen in de Office pakketten en wel daar waar het thuishoort: in de gebruiksvriendelijkheid en de features. Want tot op heden had je weinig keuze: als je geen MS Office nam dan kon je per definitie met het overgrote deel van de wereld niet of maar moeilijk communiceren. Ook al waren er misschien wel andere office pakketten waar je beter mee uit de voeten kon, of die misschien qua features al ruim voldoende voor je waren, dan kon je vrijwel niet overstappen. Dat is nu wel een stuk makkelijker.

ArjenB op Zaterdag 31 Mei 2008 18:37

image

Misschien heeft Microsoft zich gewoon verslikt in ISO-OOXML, en zijn er meer wijzigingen losgekomen in de certificatieprocedure dan ze verwacht hadden.

MaxiMil op Zaterdag 31 Mei 2008 21:30

image

Als programmeur die vroeger POP3, IMAP v4, SMTP en DNS servers en recent FIX 4.2 en FIX 4.4 servers heeft geschreven aan de hand van relatief keurige RFC's of industriestandaarden kan ik denk ik uit ervaring spreken dat het ook voor Microsoft ONMOGELIJK is om een product te maken wat voldoet aan de ISO OOXML standaard. Simpelweg omdat de standaard nogal, euh, uitgebreid is. Wellicht dat ze niet zitten te wachten op telkens terugkerende berichten als "Office 2010 niet compatible met ISO OOXML", "Office 2015 niet compatible met ISO OOXML", etc!
Dit is meer bedoeld als grap, omdat ik er liever om lach dan om huil.

Anonymous Coward op Zondag 1 Juni 2008 00:11

image

Het is denk wel mogelijk om te voldoen aan de standaard. Tenslotte is de huidige Ecma Office Open XML standaard zoals die wordt ondersteund in MS Office en veel andere programma's al bijna identiek aan het ISO transitonal formaat.

Er zullen echter altijd zaken zijn die ze niet of niet goed ondersteunen bijvoorbeeld omdat het ook weinig zinvols toevoegt. Het zal dus vermoedelijk nooit volledige ondersteuning worden. Je kunt met een complex formaat altijd wel een vreemde combinatie van elementen bedenken waar de software geen rekening mee houdt en ongetwijfeld zullen er personen uiteindelijk altijd weer dergelijke testfiles willen creeeren.

toiletpaper op Zondag 1 Juni 2008 00:57

image

Tenslotte is de huidige Ecma Office Open XML standaard zoals die wordt ondersteund in MS Office en veel andere programma's al bijna identiek aan het ISO transitonal formaat.
Waarom kan men dan niet binnen de afgesproken maand tot een tekst komen, en zelfs na drie maanden niet?

Dit lijkt mij ongeloofwaardig wat je hier stelt. Er moet veel meer aan de hand zijn, maar het kan best dat jij dat niet weet.

Immers, jij zegt dat de tekst bijna identiek is aan de transitional (pre BRM) versie, en toch kan men dit in drie maanden niet onder woorden brengen?????

Diogenes_Isher op Zondag 1 Juni 2008 02:15

image

Nogmaals, de reden voor ms om hun ms-ooxml tot ISO "standaard" te doen verheffen was volgens mij van begin af aan helemaal niet bedoeld omdat ms die "standaard" ooit zou willen gaan gebruiken - maar slechts bedoeld om heel de ISO zo ontzettend ongeloofwaardig te maken, dat ms tot in lengte van jaren hun geheime (dwz. niet geheel, zeg maar liever geheel niet gedocumenteerde) "defacto" en "default" ehh, "standaarden" aan heel de ICT-wereld te kunnen blijven opdringen. Simpel gezegd het bij voorbaat proberen vernietigen van ieder vorm/mogelijkheid van concurentie Oftewel: ms business as usual... Het ergste is dat zij met dat ongeloofwaardig maken van de ISO tot nu toe weg schijnen te komen. Met de nadruk op tot nu toe ... ;-)

Anonymous Coward op Zondag 1 Juni 2008 10:23

image

Wat jij noemt de 'geheimde' en 'geheel niet gedocumenteerde formaten' neem ik aan dat je bedoelt de huidige binaire MS Office formaten. Deze bestaande binaire formaten waren gewoon al vele jaren bekend en de documentatie voor de formaten kon je al jaren gewoon gratis van Microsoft krijgen en in al je software applicaties toepassen.
Misschien noem jij dat geheim maar ik noem dat volledig beschikbaar.

En als gevolg van deze Office Open XML standaardisatie zijn die oude bestaande binaire formaten bepaalde niet geheimer geworden maar worden nu zelfs gewoon volledig gepubliceerd en onder de zeer vrije licentie die ook voor OOXML geldt beschikbaar gesteld. De binaire formaten zijn daarmee qua beschikbaarheid en qua mogelijkheden om ze te implementeren in je eigen applicaties net zo open geworden als open standaarden.

Erg onduidelijke dus die zogenaamde geheimen waar jij het over hebt

ArjenB op Zondag 1 Juni 2008 11:31

image

Het is onzuiver om in een ISO-standaard naar iets buiten ISO-standaarden te verwijzen.

Anonymous Coward op Zondag 1 Juni 2008 11:38

image

Heb je met die zin niet in 1 keer ook maar heel ODF afgeschreven. Dat is juist een standaard die zeer weinig hergebruik maakt van andere ISO standaarden

ArjenB op Zondag 1 Juni 2008 12:30

image

Leuk punt. Verwijst ODF dan naar niet-ISO-formaten?

Anonymous Coward op Zondag 1 Juni 2008 12:54

image

Inderdaad,
ODF gebruikt bijvoorbeeld veelal w3c formaten terwijl de vergelijkbare ISO formaten veelal worden genegeerd.
Dat is overigens voor ODF als formaat niet erg maar hergebruik van ISO formaten is dus in ODF beperkt tot een stuk of 3-4 ISO formaten zoals bijvoorbeeld de ISO landcodes.

ArjenB op Zondag 1 Juni 2008 13:24

image

Kijk eens aan. Zo goed zit ik ook niet in de inhoud van de formaten. Goed beschouwd is het wat wonderlijk dat ISO en w3c werk dubbel doen, aan de andere kant (bijvoorbeeld) ANSI doet ook allerlei werk waarbij het in het vaarwater van ISO komt zonder tot totale overlap met ISO te komen. ANSI-standaarden hebben soms de neiging de-facto-internationale standaarden te worden.

Strikt genomen ben ik dan niet helemaal blij met ISO-ODF die naar niet-ISO-zaken refereert. Ik raak er een beetje confuus van; het SI-stelsel komt ook niet van ISO, en daar zie ik dan weer geen probleem als ISO-standaarden daar aan refereren, ik moet er nog eens diep over nadenken.

ArjenB op Maandag 2 Juni 2008 09:25

image

Het verschil tussen een W3C-/ANSI-/ISO-standaard en de facto standaarden van zoals bijvoorbeeld het rtf-formaat is dat bij de standaarden van de openbare lichamen vastgelegd is hoe ze tot stand horen te komen. De aard van de evaluatie, de personen of instanties die de evaluatie uitvoeren, de kwaliteit van de documentatie. Hoe plezierig ik zelf ook met dat rtf-formaat werk, als er in een ISO-standaard naar verwezen wordt, is het naar mijn mening noodzakelijk dat men kan achterhalen op welke manier de standaard tot stand is gekomen, en dat de documentatie aan verifieerbare eisen voldoet. Dat stempel van goedkeuring zou naar mijn mening van een onafhankelijke instantie moeten komen. De legacy-formaten van Microsoft voldoen niet aan die criteria.

Kortom: certificatie van een standaard waarin naar een ongecertificeerde standaard X wordt verwezen zou, volgens mij, ook certificatie van X zelf moeten omvatten.

Ik heb het niet voor het zeggen, en uit de gang van zaken bij de OOXML-certificatie heb ik kunnen concluderen dat hele volksstammen het met mij oneens zijn. Wel verdorie.

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 09:37

image

Laten we niet vergeten dat de vertegenwoordigingen van de helft van de wereldbevolking tegen OOXML als ISO standaard hebben gestemd (India, China, Brazilië), en dat OOXML het zonder mini-staatjes (zoals Malta, Cyprus, Trinidad and Tobago, Barbados, Armenië, etc) niet zou hebben gered.

OOXML toont aan dat de manier zoals ISO werkt niet meer past in het huidige wereldbeeld, een super-economie zoals China moet het afleggen tegen Malta.

Ook dit geeft aan dat in die landen OOXML een harde dobber zal krijgen om enige acceptatie te winnen.

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 09:38

image

Excuus, link vergeten
The Final Results are IN! Here are the final results of the countries voting for DIS 29500 (more popularly known as Microsoft OOXML). Countries without links are verified from the ISO results.

Anonymous Coward op Maandag 2 Juni 2008 14:29

image

en dat OOXML het zonder mini-staatjes (zoals Malta, Cyprus, Trinidad and Tobago, Barbados, Armenië, etc) niet zou hebben gered.

Je moet niet altijd maar proberen de harde feiten verdraaien.
Zelf als al deze landen die je nu noemt niet hadden gestemd was OOXML nog steeds ruim goedgekeurd.
Je had namelijk bij de stemming de stemmen van ten minste 9 voorstemmers ongedaan moeten maken (en dan nog specifiek van P landen) om de stemverhouding van de P-landen onder de tweederde voorstemmers te krijgen.

Het is leuk dat je de tegenstemmers (14% van de landen) beschrijft als meer dan de helft van de wereld maar qua productie van electronische office documenten vormen deze landen vermoedelijk nog geen tien procent van het totaal.
Duidelijk dat in de landen waar de kantoorautomatisering belangrijk is geen enkele tegenstemmers zit.

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 14:36

image

Feit is, daarom ging het mij, dat vertegenwoordiging van bijna de helft van de wereldbevolking tegen heeft gestemd, en dat hun stem gelijk werd gewogen als die dan genoemde mini staatjes. Als de stemmen waren gewogen naar bevolkingvertegenwoordiging, dan was OOXML geen standaard geworden, dat is geen feit verdraaien, maar een feit.

Ook komt daar nog eens bij dat China de belangrijkste economie ter wereld is.

Er zijn meerdere redenen aan te wijzen waarom de stemprocedures van ISO niet meer van deze tijd zijn. Dit kan grote nadelige gevolgen hebben voor de erkenning van ISO standaarden, en dat is nu heel duidelijk aan het licht gekomen.

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 14:39

image

Duidelijk dat in de landen waar de kantoorautomatisering belangrijk is geen enkele tegenstemmers zit.
Je bedoelt Malta of Armenie?

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 15:34

image

Je moet niet altijd maar proberen de harde feiten verdraaien.
Uitglijertje?

Of discussieer je altijd met mensen die altijd de feiten verdraaien?

toiletpaper op Zondag 1 Juni 2008 18:00

image

ODF beperkt tot een stuk of 3-4 ISO formaten zoals bijvoorbeeld de ISO landcodes.
datum/tijd-notatie doet ODF ook in ISO, er zijn nog meer ISO standaarden die ODF incorporeert.

Ik heb het document even niet bij de hand, anders zou ik ze even copy en pasten

Anonymous Coward op Zondag 1 Juni 2008 20:53

image

Ik heb het ODF document wel bij de hand (heb ik al sinds 2004 de eerste final draft versie werd opgeleverd en er van OOXML nog geen sprake was)

De enige ISO standaardaarden die in het ODF document worden vermeld zijn
ISO 639 (languages) - ISO 3166 (countries)
en eigenlijk alleen maar omdat deze worden afgedwongen door gebruik van [RFC3066] locales. Bijvoorbeeld: en-nl
Verder gebruikt ODF unicode wat volgens mij ook een ISO standaard is en gebruikt ODF de w3c XML schema datums wat zover ik weet een beperkte subset is van ISO 8601 maar vermeld daarvan niet dat het ISO of afgeleide ISO standaarden zijn.

Wel worden bijvoorbeeld xml, xlink, xforms, mathml en smil van w3c gebruikt (niet altijd de actuele versie) en verder nog een aantal RFC's van de IETF en iets propriety OOo graphics afgeleid van svg maar vreemd genoeg ook het volledig propriety OLE embedden van Microsoft waarvan ik niet weet of dat wel vrij/open is (OLE zit ook in OOXML maar kan daarin gewoon door iedereen gebruikt worden omdat MS voor OOXML gebruik al hun patentrechten heeft opgegeven).

Maar dus wat hergebruik betreft lijkt ODF door het vele aanhalen van w3c formaten en IETF RFC's dat betreft lijkt ODF meer op een w3c internet standaard dan een ISO standaard.

toiletpaper op Zondag 1 Juni 2008 21:07

image

Een aantal w3 standaarden zijn tevens ISO standaarden, dus een referentie naar w3 zegt niet dat het geen ISO standaard is of geen ISO standaarden incorporeert. Bijvoorbeeld XML incorporeert al een stuk of vijf (of meer) ISO-standaarden. Voor XForms hetzelfde.
Ook voor datum/tijd notatie, data-types, en nog veel meer zake wordt gebruik gemaakt van ISO.

Maar alweer,m

Alweer wordt geprobeerd de aandacht af te leiden anar ODF terwijl de dicsussie toch echt over OOXML gaat, alweer probeert men OOXML eenb eter gezicht te geven door ODF af te kraken

Kan OOXML niet bestaan zonder ODF, lijkt een gerechtvaardigde vraag die opkomt?

Anonymous Coward op Maandag 2 Juni 2008 08:00

image

Een aantal w3 standaarden zijn tevens ISO standaarden
Maar de genoemde die in ODF zitten nou toevallig net weer niet.

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 08:22

image

Ze zijn opgebouwd uit ISO standaarden (zoals ik al gezegd had) In feite is XML (die jij als voorbeeld noemt) opgebouwd uit ISO standaarden.

(ik geloof trouwens niet dat iemand aan de stabiliteit van XML twijfelt, en ook OOXML heeft XML geïncorporeerd, een w3 standaard dus)

Ik snap niet waarom dat dat een probleem is.

Ik heb trouwens niet zoveel trek om inhoudelijk over de standaarden te discussiëren, dat is genoeg gedaan, en ik geloof werkelijk niet dat daar nog iets aan toe te voegen valt.

Of ij zou iets moeten willen zeggen dat nog niet vijf keer eerder is gezegd.

Hieronder staan links naar zo'n 2000!!!!! reacties over OOXML/ODF op Webwereld. ( en dat is slechts een fractie van wat er werkelijk is geschreven hierover)

Veel lees plezier.

webwereld.nl/co...ocumenten-.html
webwereld.nl/co...t-voor-iso.html
webwereld.nl/co...aan-office.html
webwereld.nl/co...nxml-nabij.html
webwereld.nl/co...-standaard.html
webwereld.nl/co...iso-ronde-.html

Anonymous Coward op Maandag 2 Juni 2008 09:21

image

[qyuote]Ik snap niet waarom dat dat een probleem is.[/quote]

Arjan vroeg naar het gebruik van ISO standaarden in ODF
Ik gaf aan dat dat hergebruikt heel beperkt is en dat er meer internetstandaarden worden hergebruikt maar ook dat helemaal niet erg is.

Als er een probleem is dan maak jij dat ervan.
Je hoeft je niet overal mee te bemoeien


toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 09:26

image

Je hoeft je niet overal mee te bemoeien

Laat ik toch de indruk hebben dat dit een publiek discussieforum is?

ArjenB op Maandag 2 Juni 2008 09:33

image

Ik vind het helemaal niet erg dat vrhn Thdr zich er mee bemoeit, de afgelopen dagen hebben jullie beider bijdragen me flink aan het denken gezet. Ik wil niet dubbel posten, dus hier een link naar mijn duit in het zakje over waarom ik aanhik tegen verwijzingen naar MS-legacy-formaten in de definitie van OOXML. Ik heb weer een heel palet aan grijstinten in deze affaire ontdekt, voel je vrij om het oneens met me te zijn.

Anonymous Coward op Maandag 2 Juni 2008 09:57

image

Ik wil niet dubbel posten, dus hier een link naar mijn duit in het zakje over waarom ik aanhik tegen verwijzingen naar MS-legacy-formaten in de definitie van OOXML.

Tijdens de ISO standaardisatie zijn de meeste expliciete verwijzingen naar MS producten of MS formaten verwijderd of als voorbeelden uitgebreidt met andere meer neutrale formaten. Dit heeft echter effectief eigenlijk weinig impact op de standaard inhoudelijk omdat je eigenlijk alle andere formaten ook al lang in Office open XML kwijt kunt ook al werden deze niet expliciet genoemd. De standaard is daardoor tekstueel meer vendor neutraal geworden.

Acarya op Zondag 1 Juni 2008 13:38

image

de zeer vrije licentie die ook voor OOXML geldt
Die licentie die het gebruik van GPL uitsluit, bedoel je?

toiletpaper op Zondag 1 Juni 2008 21:14

image

Dat is ook zo!

Een belangrijk gegeven, MS wenst bepaalde vormen van open source uit te sluiten in de ICT en gebruikt daarbij OOXML als breekijzer. Dit past uitstekend in de traditie van MS waarin GPL wordt vergeleken met kanker.

Een meer zwarte kwalificering is nauwelijks denkbaar.

Een meer beperkende uitluiting is ook nauwelijks denkbaar. Overheden die voor OOXML kiezen zijn in de toekomst niet meer in staat om hun documenten middels GPL te ontsluiten

SFLC: OOXML could pose patent threat to GPL-licensed software

Doel duidelijk

Dank

Anonymous Coward op Maandag 2 Juni 2008 08:28

image

Als je dat stuk lees kun je zien dat dat dan ook in nog sterker mate voor ODF zal gelden waar niet alleen Sun een vergelijkend beperkende covenant not to sue licentie geeft op de gebruikte IP rechten maar ook IBM die het ODf formaat hebben opgenomen in hun Interoperabilitie Specification Plegde, een vrijwel identieke belofte als Micrsofts Open Specification Pledge.

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 08:50

image

Onzin, ODF wordt onder meer door OpenOffice en KOffice geïmplementeerd, beiden zijn GPL gelicenseerd.

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 08:58

image

www.openoffice....rg/license.html
LGPL versie 3 is afgeleid van GPLv3, dit houdt in dat producten die OOo incorporeren zelf niet GPL hoeven te zijn. LGPL is typisch een GPL vorm die bedoeld is voor software prducten die vaak een deel vormen van andere producten
www.koffice.org/faq/
KOffice is an open-source project and completely free. All licences are GPL-compatible, mostly GPL or LGPL version 2. Apart exceptions, libraries and filters are mostly LGPL, while applications are LGPL or GPL.

Anonymous Coward op Maandag 2 Juni 2008 09:59

image

En OpenOffice heeft dus ook al OOXML geimplementeerd in hun nieuwste versie.
Daar is dan ook geen licentie issue mee.

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 10:03

image

zoals ik elders uitleg is het license issue met de MS Promise van andere aard, ik leg dat elders hier uit
zie: vrhn Thdr 02-06-2008 10:00

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 09:09

image

sterker mate voor ODF
Een: Je stemt in met de stelling dat OOXML een probleem heeft met GPL (want je zegt dat dit waar is en sterker geldt voor ODF (wat onwaar is))
Twee: je zegt dat dit nog meer geldt voor ODF, wat een zwaktebod is, alweer probeer je OOXML te verdedigen door ODF af te katten, dat doe je bijna voortdurend, en het is ook onwaar. Zie hierboven,

Het feit dat jij in OOXML diuscussies bijna consequent over ODF begint roept bij mij (alweer) de vraag op?

Kan OOXML niet bestaan zonder ODF?

Deze vraag klinkt misschien wel gek, maar ik zou niet weten hoe jij OOXML zou moeten verdedigen als ODF niet had bestaan, en verder, het is uitermate twijfelachtig of OOXML een ISO standaard was geworden indien ODF niet had bestaan.

Dit lijkt goed te passen de "me too"-traditie die MS nogal beheerst, als de concurrentie met een goed idee komt, waar an sich ook niks mis mee is.

Anonymous Coward op Maandag 2 Juni 2008 09:48

image

Een: Je stemt in met de stelling dat OOXML een probleem heeft met GPL (want je zegt dat dit waar is en sterker geldt voor ODF (wat onwaar is))

NEE.
Ik zeg dat wat er in het stuk van de SLFC staat ook geldt voor eigenlijk ALLE standaarden en OOK ODF.

Het SLFC stuk valt over de beperking dat de licensierening van Microsoft voor hun IP rechten beperkt is tot implementaties van OOXML. Je kan dus prima GPL code schrijven voor OOXML en voledig bescherm zijn door de Micrsoft licenties.

Wat echter bij OOXML en eigenlijk bijna bij alle standaarden waarvoor IP rechten worden verstrekt, zoals ook ODF, is dat de IP rechten ophouden als je de code voor andere zaken gaat gebruiken. Als je dus een gepatenteerde techniek van IBM/Lotus gebruikt voor een ODF 1.0 spreadsheet dan ben je beschermd door IBM's Interoperability Specification Pledge. Als je die code vervolgens ga inbouwen in een applicatie tbv een technology die niet vermeld staat bij IBM's pledge dan geldt die bescherming niet meer want je kunt met GPL geen rechten van derden overdragen maar alleen de rechten bvan first party contributors.

Dat is een algemene beperking die eigenlijk geld voor alle standaarden. Ook voor bijvoorbeeld w3c standaarden waarvoor de participerende organisaties ook hun patentrechten moeten vrijgeven voor implementaties van de standaard maar niet niet voor implementatiees van willekeurig andere producten waarin de code herbruikt kan worden.

De licentie voor Office Open XML is 1 van de vrijste licenties die je als software bedrijf kan geven buiten het vrijgeven van je IP rechten aan aan het public domain en is dus ook prima compatibel met GPL zolang je een door deze licentie gedekte technogloie zoals Office Open XML implementateer maar net zoals de vergelijkbare licenties voor andere standaarden zoals bijvoorbeeld ODF is de licentie geen vrijstelling om de patenten in willkeurig andere implementaties te hergebruiken.

Het is tekenend voor de SFLC dat zij deze analyses maken richting OOXML maar niet vergelijkbare licenties van bijvoorbeeld Sun of IBM meenemen.

Er zijn overigens al verschillende open source implementaties van Office Open XML en het blijkt duidelijk dat de software ontwikkelaar geen enkel probleem hebben met de zeer vrije OSP licentie zoals die door Microsoft is verstrekt

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 10:00

image

De licentie voor Office Open XML is 1 van de vrijste licenties die je als software bedrijf kan geven buiten het vrijgeven van je IP rechten aan aan het public domain en is dus ook prima compatibel met GPL zolang je een door deze licentie gedekte technogloie zoals Office Open XML implementateer maar net zoals de vergelijkbare licenties voor andere standaarden zoals bijvoorbeeld ODF is de licentie geen vrijstelling om de patenten in willkeurig andere implementaties te hergebruiken.
De MS Promise geldt alleen voor Office Open XML 1.0 – Ecma-376, en voor volgende versies van OOXML die deze naam dragen. Dit staat er letterlijk in, dit is een juridisch document en moet letterlijk worden geïnterpreteerd. Als MS volgende versies van OOXML (met een andere naam, bijvoorbeeld Office Open XML 1.1 – Ecma-376) ook had willen vrijwaren ahd ze de promise anders moeten formuleren
Het is tekenend voor de SFLC dat zij deze analyses maken richting OOXML maar niet vergelijkbare licenties van bijvoorbeeld Sun of IBM meenemen.

Veel mensen (niet jij, helaas) zijn heel goed in staat om over OOXML te praten zonder ODF erbij te betrekken. Want nogmaals, als ODF niet zou bestaan zou jij moeite hebben om OOXML te verdedigen.

Maar goed, de SFLC heeft (in tgenstelling tot wat jij zegt) ook een opinie over ODF gepubliceerd. Als je hierover wil discussieren wil ik dat best doen, maar niet hier, want dat gebeurt te vaak. Windows artikelen die op een keer oer Linux gaan of omgekeerd, daar is mijn tijd te zonde voor. In elk geval hier de link:
http://www.softwarefreedom.org/resources/2006/OpenDocument.html
Even if Sun required developers to accept its license, which has not been the case, that license does not inhibit any exercise of rights conveyed by the GPL, and hence does not trigger section 7 of the GPL.

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 10:01

image

en nu clickable
www.softwarefre...enDocument.html

Anonymous Coward op Maandag 2 Juni 2008 10:59

image

Een heel goed voorbeeld waarom de SLFC ongeloofwaardig is. Ze hebben bij de twee analyses de licenties op verschilende punten beoordeled en niet met welkaar vegeleken en ze hebben bijvoorbeeld de ISP licenciering die vrijwel woordelijk identiek is aan de Microsoft licensiering buiten beschouwing gelaten.
Maar het was natuurlijk ook wel bekend waar de voorkeuren van Eben Moglen naar uitgaan.

Let maar eens goed op hoe het SLFC document nergens expliciet zegt dat je OSP gelicensieerde technoglogien zoals OOXML niet gewoon kan implementeren onder de GPL licentie maar dat dit sutk alleen zaken suggereerd die buiten deze licentie vallen zoals toekomstige nog niet bestaande versies of implementatie van de technologie in producten anders dan genoemd worden in de licentie.

Als je het SLFC stuk goed lees dan kun je slechts conluderen dat elke beperking van IP rechten zelfs dmv bijvorbeeld gratis RAND licentie niet 100% compatibel zou kunnen zijn met GPL. Dit is lastig omdat bijvoorbeeld de meeste organisaties die bijvoorbeeld meewerken aan w3c of ISO standaarden daarvoor zelfs minder vrije licenties afgeven voor hun technologieen dan MS heeft gedaan.

Het is een typische Eben Moglen actie om MS in discrediet te brengen. Maar wel een hele foute actie. Weet jij bijvoorbeeld wat voor licentie Microsoft geeft op IP rechten tav de HTML standaard waar zij ook actief aan meewerken. Ik wacht met plezier tot Eben Moglen HTML als een besmette technologie beschouwt en ook alle andere standaarden waaraan Microsoft heeft meegewerkt. Dan kan elk OSS project namelijk meteen stoppen omdat Microsoft aan vrijwel elke belangrijke software standaard heeft meegewerkt in de laatste 10 jaar en daar nergens soepelere licentie voorwaarden op hun technoglogieen heeft verstrekt dan voor Office Open XML.


toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 11:04

image

Een heel goed voorbeeld waarom de SLFC ongeloofwaardig is. Ze hebben bij de twee analyses de licenties op verschilende punten beoordeled en niet met welkaar vegeleken en ze hebben bijvoorbeeld de ISP licenciering die vrijwel woordelijk identiek is aan de Microsoft licensiering buiten beschouwing gelaten.
Maar het was natuurlijk ook wel bekend waar de voorkeuren van Eben Moglen naar uitgaan.

Als je ongeloofwaardig bent omdat je een voorkeur hebt, tja, dan is discussie overbodig.

Graag wil ik het hier bij laten. Ik heb het druk (centjes verdienen).

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 11:07

image

ik ben trouwens op andere plaatsen al ingegaan op de MS promise en de SUN promise, zonder gebruik te maken van de SLFC, dus het is niet zo relevant in deze discussie.
Bijvoorbeeld hier:
webwereld.nl/co...#comment_324283

Maar goed, ook ik heb een voorkeur.

Anonymous Coward op Maandag 2 Juni 2008 10:30

image

De MS OSP geldt overigens voor zowel de huidige Office Open XML standaard als ook voor de voorliggende MS Office 2003 XML formats en ook voor de huidige binaire formaten.

Dus in feite voor de huidige Office formaten en niet voor nog niet bestaande formaten.

Dit is procies hetzelfde als bij de IBM's interoperability Specification Pledge die alleen geldt voor de huidige versies van ODF 1.0 en 1.1 en ook niet voor toekomstige nog niet bestaande versies.

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 10:41

image

Dus in feite voor de huidige Office formaten en niet voor nog niet bestaande formaten.
Exact, dat is het bezwaar. Het staat er ook letterlijk:
This promise applies to the identified version of the following specifications. New versions of previously covered specifications will be separately considered for addition to the list.

Met andere woorden , je kunt er niet op rekenen dat OOXML 1.1 ook vrij zal zijn als OOXML 1.0 MS belooft dat nergens.

Een dergelijk voorbehoud op de toekomst heb ik in de ODF verklaring niet aangetroffen:
www.oasis-open..../office/ipr.php

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 10:49

image

Additioneel, hier is MS strategisch gezien in het nadeel.

Zowel Sun als MS verklaren dat ze geen standpunt kunnen innemen voor patenten van derde partijen die mogelijkerwijze op OOXML en ODF gelden. Dat is logisch.

Maar hier is ODF in het strategische voordeel omdat IBM verklaard heeft geen patenten na te jagen in ODF versie 1.0 en ODF versie 1.1. Dus hier is ODF beter af dan OOXML.

Want iemand die OOXML gebruikt kan patent-issues hebben met IBM. Lijkt mij aanvullend, een goede reden om OOXML links te laten liggen.

Anonymous Coward op Maandag 2 Juni 2008 13:18

image

[/quote]Een dergelijk voorbehoud op de toekomst heb ik in de ODF verklaring niet aangetroffen[/quote]
Dan moet je nog maar eens hier kijken bij IBM's interoperability pledge.
Die is bijna identiek aan de OSP van Microsoft
www-03.ibm.com/...e/isplist.shtml

Dit is ook heel normaal.
Men geeft over het algemeen alleen vrije licenties aan standaarden waaraan met actief heeft meegewerkt of waar men voor heeft gestemd. Dit wordt ook vereist door de standaardsorganisaties.

Ook Microsoft zal dus als ISO/IEC 29500 gepubliceerd wordt de nieuwe versie (ISO/IEC 29500:2008 ?) toevoegen aan de OSP. Zie ook:
The OSP Will Apply To Future Versions of DIS29500…

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 13:27

image

Wat ik zeg klopt gewoon.

IBM vervolgt geen patent issues in ODF 1.0 en ODF 1.1
IBM kan patent issues vervolgen in OOXML 1.0 en alle andere toekosmtige versies.

Welk formaat is dan beter af, wat betreft eventuele issues met IBM?

ODF 1.0 en ODF 1.1 toch?

OOXML heeft additioneel ook nog als nadeel dat MS weigert te beloven dat toekomstige versies van OOXML dezelfde openheid en vrijheid zullen genieten als deze. Het waarschuwt zelfs dat dit niet het geval kan zijn (een stukje naar boven staat de letterlijke tekst). Sun heeft niet een dergelijk voorbehoud gemaakt ten opzichte van toekomstige versies, in elk geval is dat mij niet bekend.

en wat IBM betreft, op dit moment biedt IBM geen enkel garantie voor OOXML (alle versies) en ODF later dan 1.1

Dus dan ben je met ODF toch beter af dan met OOXML?

Anonymous Coward op Dinsdag 3 Juni 2008 08:42

image

Waarom ben je dan beter af ?
IBM geeft alleen een licentie voor de bestaande versie van ODF en Microsoft geeft alleen een licentie voor de bestaande versies van OOXML.

Dat is gewoon hetzelfde.

toiletpaper op Dinsdag 3 Juni 2008 09:10

image

Waarom begin je dan met IBM ter sprake te brengen? Moest je wat haat kwijt?

Ken je het boek 1984? Niet als waarschuwingsboek, maar als literair werk?

In het boek wordt een vijand gecreëerd, die men gezamenlijk moet haten, er worden zelfs haat-sessies ingericht. Zonder vijand denken geens amenhorigheid
Je kunt het vergelijken met zoals vroeger de Russen, en nu de moslims, of zoals MS en haar kerk altijd te keer gaat tegen IBM, zelfs als MS exact hetzelfde doet.

Dat zien we nu ook weer heel goed gebeuren.

Fijn dat je toegeeft dat ze eigenlijk hetzelfde zijn (in dit opzicht)

[url="http://nl.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_Goldstein"]Emmanuel Goldstein[/url] is een personage uit de dystopische roman 1984 van de Britse schrijver George Orwell.
Goldstein, van wie het gerucht gaat dat hij ooit een hoge functie in de allesoverheersende Partij zou hebben gehad, is in het boek de tegenhanger van 'Grote Broer' (Big Brother), het fictieve gezicht van de Partij.

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 13:34

image

Ook Microsoft zal dus als ISO/IEC 29500 gepubliceerd wordt de nieuwe versie (ISO/IEC 29500:2008 ?) toevoegen aan de OSP. Zie ook:
The OSP Will Apply To Future Versions of DIS29500…

Vreselijk dat je dit uit een blog (zelfs niet eens MS website) moet halen, en dat de promise van MS dit niet bevestigt, maar juist waarschuwt dat dit niet zo hoeft te zijn.

Microsoft zegt heel specifiek en concreet dat de promise alleen geldig is voor "Office Open XML 1.0 – Ecma-376"

Er staat:
This promise applies to the identified version of the following specifications. New versions of previously covered specifications will be separately considered for addition to the list.

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 13:35

image

En de ISO versie zal er ook aan toegevoegd worden, maar alleen deze versie. Als het volgnede jaar MS met een nieuwe versie komt dan hangt de wereld, als MS dat wil, zo simpel is het

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 13:42

image

Microsoft Open Specification Promise
Published: September 12, 2006 | Updated: March 25, 2008

De promise is geupdate, wat gebeurt er met mensen die dit ontgaan is, kunnen die (of hun producten) vervolgd worden? Als ze tegen deze nieuwe versie verstoten?

En waarin scheelt deze nieuwe versie dan? Dat staat er niet bij. Versiebeheer, waarom verstoppen?

Het is dit zinnetje:
New versions of previously covered specifications will be separately considered for addition to the list.

Venijnig, niet waar?

Anonymous Coward op Maandag 2 Juni 2008 14:07

image

De promise is geupdate, wat gebeurt er met mensen die dit ontgaan is, kunnen die (of hun producten) vervolgd worden? Als ze tegen deze nieuwe versie verstoten?

De tekst is niet veranderd.
De updates ontstaan doordat er telkens nieuwe producten worden toegevoegd waarvoor de Open Specificatie licentie ook geldt.

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 14:24

image

De tekst is wel veranderd, dat weet ik heel zeker, die regel van volgende versies stond er voorheen niet in.

Maar wegens gebrek aan publiek versie beheer kan ik dat niet bewijzen, en jij ook niet.

Anonymous Coward op Maandag 2 Juni 2008 17:30

image

De tekst is wel veranderd, dat weet ik heel zeker, die regel van volgende versies stond er voorheen niet in.

Dat is dus in ieder geval niet de tekst van de licentie maar een tekst in de covered specifications sectie.
Volgens mij is daaraan ook toegevoegd ter verduidelijking
"this Promise also applies to the required elements of optional portions of such specifications."
omdat er bepaalde personen by required portions een interpretatie gaven dat de promise alleen gold voor verplichte elementen en niet voor optionele elementen terwijl met required portions werd bedoeld dat het delen zijn die een ontwikkelaar nodig heeft om de spec te implementeren.
Ook de FAQ zal inmiddels wel een keer geupdate zijn.

De licentie tekst van de Open Specification Promise zelf is echter gewoon nog volledig onveranderd sinds deze twee jaar geleden is geintroduceerd.

Anonymous Coward op Maandag 2 Juni 2008 14:13

image

Beter nog, als HP volgens week Sun overneemt en de sun medewerkers uit het OASIS traject terug trekt dan vervalt Suns covenant not to sue voor alle volgende versies en wordt het erg lastig om nog met verise 1.2 uit te komen.
Ook grappig.
Microsoft gaat deelnemen aan de OASIS TC en zal dan straks ook hun OSP inzetten voor ODF.
volgens de SLFC is dat ODF niet meer compatibel met GPL. Ik zal Eben nog een mailtje sturen zodra MS ODF 1.2 toevoegt aan de OSP licentie dat hij wel even moet afraden om nog ODF te gebruiken.

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 14:22

image


Als Sun mij toestemming geeft om een patent van hun te gebruiken, tot in de lengte der dagen, kan HP, als het Sun overneemt, dit niet zomaar ongedaan maken, ik snap niet waar je dit op baseert.

Anonymous Coward op Maandag 2 Juni 2008 17:03

image

Sun geeft een licentie alleen voor ODF versie waaraan ze participeren tot het punt dat ze een verplichting aangaan. Als Sun dus stopt met participeren in OASIS zullen de nakomende versies niet meer vallen onder hun licentievoorwaarden. Sun, toch al en potentiele overname kandidaat, wordt alleen daarom al meer geld waard als ODF een succes wordt.

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 17:07

image

Als Sun dus stopt met participeren in OASIS zullen de nakomende versies niet meer vallen onder hun licentievoorwaarden.
Als ze niet meer participeren, hebben ze er niks meer mee te maken

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 17:19

image

nu heb ik verder geen interesse meer in "what if" spelletjes, alsof wij met z'n tweetjes de wereld besturen

Anonymous Coward op Maandag 2 Juni 2008 17:40

image

Hetzelfde geldt dus ook voor Microsoft en OOXML.
Zolang ze in Ecma blijven participeren aan het standaardisatieproces zijn ze gewoon volgens de Ecma regelementen verplicht het OOXML formaat te licencieren. Als ze daaruit stappen is er geen verplichting meer om nieuwe versies ook nog te licensieren.
Overigens heeft Microsoft ook al toegezegd te zullen participeren in de verdere OOXML ontwikkeling.

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 14:23

image

volgens de SLFC is dat ODF niet meer compatibel met GPL. Ik zal Eben nog een mailtje sturen zodra MS ODF 1.2 toevoegt aan de OSP licentie dat hij wel even moet afraden om nog ODF te gebruiken.
Moet je zeker doen. Veel plezier.

Anonymous Coward op Zondag 1 Juni 2008 10:06

image

Waarom kan men dan niet binnen de afgesproken maand tot een tekst komen, en zelfs na drie maanden niet?

Er is zijn een aantal grote veranderingen in de structuur van de tekst en veel kleine veranderingen in het verbetering fouten of van om de tekst te verbeteren/verduidelijken.

Met name de strutuurverandering in de specificatie waarbij het formaat wordt opgedeeld in 4 substandaarden en waarin bepaalde elementen die verspreid stonden door de specificatie heen voortaan nog alleen als transitioneel worden aangemerkt hebben bijvoorbeeld heel inhoudelijk weinig inhoudelijke inpact op het transitionele formaat zelf maar veel impact op tekst van de specificatie.

De project editor heeft de tekst binnen een maand na de BRM opgeleverd. Dat kon deze ook omdat Microsoft speciaal voor het bijhouden van wijzigingen in de draft een tool heeft gebouwd waaruit de tekst grotendeel gegenereerd kon worden en men had ook al voor de BRM aan de national bodies een aangepaste versie aangeboden met daarin alle verbeteringen zoals beschreven in de responses van Ecma verwerkt zodat de nationale organisaties niet slechts een draft met een groot aantal edits ter beschikking had maar ook een volledige geintegreerde versie om te zien hoe des edits in het document eruit zouden komen te zien. Natuurlijk is die versie tijdens de BRM nog veranderd omdat een aantal verbetervoorstellen zijn aangepast en enkele niet zijn goedgekeurd en met name het onderscheid tussen transitional en strict conformance is toegevoegd.

Er zijn echter wel veel dus veel edits goedgekeurd en gedaan aan de originele draft tekst. Die moeten dus zorgvuldig worden gecontroleerd door meerdere reviewers van de ITTF. Eventuele bevindingen of interpretatieverschillen moeten worden opgelost tussen de project editor en de ITTF. Dat proces kost gewooon tijd.

toiletpaper op Zondag 1 Juni 2008 10:26

image

ongeloofwaardig, vind ik, vooral omdat vooraf afspraken waren gemaakt met de national bodies en met deze eventualiteiten rekening had kunnen worden gehoduen, blijft dus een goede reden voor appeal

Anonymous Coward op Zondag 1 Juni 2008 11:37

image

Vreemd dat je dat ongeloofwaardig vind.
Aan de ene kant vind je dat er te weinig tijd is om de specificatie te beoordelen maar als dan ISO er te langer naar kijkt en de nodige zorgvuldigheid betracht vind je dat ook niet in orde.
Als de tekst eenmaal door de ITTF wordt vrijgegeven kunnen de national bodies er nog steeds naar kijken en onderdelen die niet overeenstemming met was in de BRM is overeengekomen aanstippen. Het was de verwachting dat de standaard zelfs als alles goed loopt toch pas in het 4e kwartaal zal worden gepubliceerd dus daar was nog heel wat tijd voor.

Verder mag het natuurlijk van mij ook wel wat vlotter verlopen. Hoe eerder het proces is beeindigd des te minder gezuer rondom het proces maar meer focus op het inhoud en het toepassen van de standaard en op het onderhoud van het formaat waarin ongetwijfeld nog zat te doen is.

Verder heb je het over afspraken met de national bodies maar anders dan de directives heb ik geen weet van andere afspraken.

toiletpaper op Zondag 1 Juni 2008 17:44

image

Ik vind het vreemd dat er grootschalig wordt afgeweken van de fasttrack termijn, maar tegelijkertijd wel 900 issues erdoor jast, toen was een tweede of meerdere BRM's niet mogelijk, want er moest zonodig naar de vastgelegde procedures worden gehandeld.....

Dat is inderdaad zeer vreemd!!

Ik vind het vreemd dat een 6000 pagina-standaard sowieso in fasttrack mag, maar dat was omdat MS er achter zat, want dit is nog nooit eerder gebeurd, en nu loopt men in tijdnood, handelt een en ander onzorgvuldig af, en voor iets wat bijna niet gewijzigd is volgens jou, mag men maanden uitlopen, terwijl er duidelijk een termijn van een maand was afgesproken.

De appeal termijn is gisteren afgelopen, zonder dat er een standaard gereed is, dat vind ik ongeloofwaardig, en niet alleen dat, maar dit is een van die vele dingen waarop de OOXML standaard toewijzing onzorgvuldig verloopt.

De andere voorbeelden van ongeloofwaardigheid heb ik al eerder genoemd, in eerdere discussies op Webwereld. Ik ga dat allemaal niet herhalen, want het doet er niet toe wat ik of jij ervan vinden.

Wat er toe doet is dat drie landen officieel appeal hebben aangetekend, en ISO formeel met een reactie moet komen.

Ik wacht dat even af en laat deze discussie voor wat hij is.

Anonymous Coward op Zondag 1 Juni 2008 20:31

image

Ik vind het vreemd dat een 6000 pagina-standaard sowieso in fasttrack mag,

Eerder had Sun ook al toestemming om de nog grotere Java spec via ISO fasttrack te standaardiseren.
Sun heeft uiteindelijk het formaat teruggetrokken maar niet vanwege de grote maar vanwege licenties/IP rechten issues.

Fastttrack is gewoon 1 van de twee methodes om bestaande formaaten in ISO/IEC om te zetten. en nog wel de traagste van de twee.

toiletpaper op Zondag 1 Juni 2008 20:38

image

Dus dat is niet gebeurd. natuurlijk, ieder bedrijf wil zo graag dat zijn spulletje liever gisteren dan vandaag standaard wordt, de kwestie is of ISO dat moet toelaten.

Voordat een discussie over java ontstaat, het is niet middels fasttrack tot ISO verheven, slecht voorbeeld dus, maar heel, goed dat je geen beter kon vinden. je bevestigt mijn standpunt.

Anonymous Coward op Maandag 2 Juni 2008 10:16

image

Je vroeg om een voorbeeld met een grotere specificatie. Dat zijn er echt niet veel.
Java is bovendien de meest bekende daarvan en daar kan je nog wat over terugvinden. Ik dacht iets van 8000 paginas

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 10:20

image

Ik vroeg een voorbeeld van een grotere specificatie die middels fasttrack ISO standaard is geworden. Ik ken wel meer ISO standaarden die uit duizenden pagina's bestaan, maar geen van die is middels fasttrack ISO standaard geworden

Anonymous Coward op Maandag 2 Juni 2008 10:35

image

eignelijk zei je:
Ik vind het vreemd dat een 6000 pagina-standaard sowieso in fasttrack mag

En ik gaf daarop een voorbeeld van een grotere standaard die ook ook in het fastrack mocht en nog wel 1 van Sun die in dit proces juist tegenstander van de standaardisatie was.

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 10:57

image

Java is nooit in fasttrack geweest, misschien is het goed om uit te leggen waarom niet.
findarticles.co...i_54580586/pg_2

Dat het fasttrack destijds (1999) is goedgekeurd is ook een fout, in mijn opinie. Ik snap niet wat dit met OOXML te maken heeft. Als er een fout is gemaakt heeft MS ook recht op een fout? Is dat de boodschap?

Lijkt een beetje bijbels. Sinds Adam en Eva is de beer los

Anonymous Coward op Maandag 2 Juni 2008 13:44

image

Je uitleg waarom niet is nogal apart vanuit een vooruitblikkend standpunt
Ik heb hier en heel integraal verhaal over dat onderwerp maar dan achteraf:
csdl2.computer....05/09815015.pdf
Zover ik daaruit opmaak had het puur te maken met de onwil van Sun om de controle te verliezen over de ontwikkeling van Java en om de IP rechten over te dragen aan Ecma.

Als er een fout is gemaakt heeft MS ook recht op een fout? Is dat de boodschap?
Dat er een fout gemaakt om een grote spec toe te laten in het fasttrackproces toen is jouw opinie en geen feit. Er waren toen bij de submission van Java namelijk eigenlijk geen significante issues over de grootte van de specificatie. En de OOXML specificatie van nu is nog beduidend kleiner.
Grappig genoeg zie ik nu dat Sun zelfs de grotere Java spec als PAS submitter heeft proberen te standaardiseren bij ISO. Dat proces is nog stuk korter dan het fastrack proces en dat terwijl de spec groter was.


toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 14:15

image

Wat betreft Java kun je gelijk hebben dat ik ernaast zit. Ik heb me er niet in verdiept, ik vind het niet zo interessant, het is inmiddels al bijna tien jaar geleden. Naar mijn mening (gebaseerd op oppervlakkig e kennis) is dat destijds fout gegaan.
Dat er een fout gemaakt om een grote spec toe te laten in het fasttrackproces toen is jouw opinie en geen feit.
Dat klopt dus, het is mijn opinie, het gaat altijd over opinies in dit soort zaken, er zijn immers geen eenvoudige criteria van wat een fout is en wat niet.

Naar mijn mening mogen alleen in uitzondering, standaarden via fasttrack in ISO komen.

1) de standaard is (praktisch) onomstreden, zodat de BRM, ruimte biedt voor discussie over enkele issues
2) de standaard is klein zodat ook om die reden er weinig issues kunnen zijn

3) En als, om welke reden dan ook, de BRM niet genoeg ruimte biedt om alles te bespreken, moet de fasttrack direct worden afgeblazen, en moet er over gegaan worden naar een normale procedure.

De OOXML standaard verstoot tegen alledrie de redenen, en zit onterecht in fasttrack.

Dit is alles mijn opinie, maar niet alleen van mij. Er zijn veel mensen, ook mensen met lange ervaring in standaardisering die deze opinie hebben, helaas hebben deze mensen het niet mogen beslissen, destijds, toen OOXML de fasttrack inging.

Anonymous Coward op Maandag 2 Juni 2008 17:00

image

Naar mijn mening mogen alleen in uitzondering, standaarden via fasttrack in ISO komen

ISO heeft echter fasttrack en het PAS proces ingesteld om meer standaarden van buiten binnen te halen die meer aansluiten bij wat er in de wereld gebruikt wordt omdat met name bij marktgedreven technologische ontwikkelingen het ISO proces niet voldoet.

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 17:05

image

dat klopt, maar ze moeten wel binnen de procedurele structuur passen

MaxiMil op Zondag 1 Juni 2008 02:26

image

Ik ben blij dat je zelf toegeeft dat het OOXML formaat as-is niet geschikt is als ISO standaard.

Ik heb eerder al standaarden bekeken en vooral bij IEEE standaarden vaak genoeg gedacht: "Welke kortzichtige idioot heeft dit bedacht en welke nog grotere idioten hebben dit tot standaard verheven???"

Ik heb de OOXML soap aandachtig gevolgd en inderdaad, het zit vol met idioten.
Het is eigenlijk te triest voor woorden.

Anonymous Coward op Zondag 1 Juni 2008 10:13

image

Misschien heeft Microsoft zich gewoon verslikt in ISO-OOXML, en zijn er meer wijzigingen losgekomen in de certificatieprocedure dan ze verwacht hadden

Ik denk dat de split keuze voor een transitioneel en een strict conformance model MS heeft gestopt om snelle ondersteuning uit te brengen voor het ISO formaat. Hun huidige formaat is eigenlijk net het ISO transitional formaat en wordt bovendien in honderden applicaties al toegepast en is geschikt om bestaadne documenten naartoe te converteren. Het aanpassen van met name MS Office voor het ook volledig ondersteunen van strict conformance is veel lastiger omdat het bijvoorbeeld aanpassingen in de grafische delen van MS Office inhoudt zoals het verwijderen van alle VML elementen en strict conformerende documenten zullen niet gebruik worden in de conversie omdat de elementen die de backwards comptibiliteit garanderen daaruit zijn gehaald.

De overgang naar het ISO strict formaat is dus veelal functionaliteit bedoeld voor compatibiliteit slopen/vervangen voor strict conformance en is ook minder nuttig zolang de meeste bestaande en gebruikte bestanden toch nog binaire documenten zijn en je dus die bestanden toch nog naar het transitionele formaat wilt converteren voor 100% backwards compatibiliteit.

ArjenB op Zondag 1 Juni 2008 10:36

image

Als dat allemaal zoveel tijd kost, waarom dan nog voor de fasttrack-certificatieprocedure gekozen? Het lijkt me dat de materie complex genoeg is om er ruim de tijd voor te nemen.

Anonymous Coward op Zondag 1 Juni 2008 13:17

image

De fasttrack procedure is een normale procedure om standaarden van buiten af in ISO aan te brengen. Dat er fast in staat betekent niet per se dat de procedure fast is of moet zijn. De procdure kan dan ook varieren van 12 tot 20 manden in totaal.
Bijvoorbeeld de voor ODF gehanteerde PAS procedure is veel sneller en daarmee kan een formaat in 8 tot 14 maanden standaardiseren.

Het alternatief is om een volledig nieuwe standaardisatie proces op te starten. Dat heeft echter weinig zin omdat voor een dergelijk complex en groot onderwerp ergens tussen de 5 en 10 jaar gaat duren een tijd waarin je al lang door de werkelijkheid bent ingehaald en er geen zicht is aan het eidn dat het formaat ook daarwerkelijk gebruikt gaat worden. Bovendien wil ISO/IEC in haar standaardisering juist niet in een ivoren toren zitten maar juist aansluiting bij de markt en dus als de marktleider op Office gebied hun formaat als basis aanbiedt en actief participeert in de ISO standaardisatie processen en de ISO formaten ondersteunt dan vind ISO dat winst. Zo zie je bijvoorbeeld dat tijdens Office Open XML standaardisatie proces veel meer items in OOXML zijn geconformeerd aan bepaalde standaarden van met name ISO waardoor ISO standaarden ook straks in een markleidend Office product een veel strakkere ondersteuning krijgen.

En je ziet bijvoorbeeld dat de ISO JCT1 commitees heel geergerd zijn doordat OASIS wel het ISO PAS proces heeft gebruikt om snel ODF te standaardiseren maar daarin de commentaren van de ISO leden heeft genegeerd en vervolgens ook de ISO helemaal links laat liggen en niet samen met ISO samenwerkt om het ODF formaat te onderhouden.
Het zal daarom zeker geen picknick worden als ODF straks een 1.2 versie bij ISO wil aanmelden. Een hoop zaken die bij de initiele standaardisatie nog zijn geaccepteerd zullen niet nog een keer geaccepteerd worden. Ik verwacht bijvoorbeeld dat voor items die slecht beschreven staan als beveiliging van documentenm, embedding van andere formaten en revisies straks in ODF door ISO gestuurd zal worden naar harmonisatie met OOXML net zoals juist bij OOXML er tijdens het standaardisatie proces heeft veel compliceende items uit het strict conformance model zijn gehaald die harmonisatie zouden blokkeren. En met harmonisatie bedoen ik niet direct dat de formaten helemaal hetzelfde zullen worden maar dat ze wel bijvoorbeeld meer dezelfde bestaande basistandaarden van oa ISO zullen incorporeren en bepaalde technische randzaken die eigenlijk voor alle documenten zinvol zouden zijn als ze meer overeenkwamen waren zoals encryptie, packaging, embedding zullen gelijktrekken zodat het implementeren van de beide formaten makkelijker wordt doordat complexere technieken rondom de formaten hergebruikt kunnen worden.

ArjenB op Zondag 1 Juni 2008 13:49

image

Ik blijf van mening dat de nu gevolgde fasttrack-procedure te hoog gegrepen was voor OOXML zoals dat origineel bij ISO ter certificatie werd aangeboden. Dat OASIS niet voldoende samenwerkt met ISO bij het onderhoud van ODF is iets wat me niet bekend was, wat ik wel wil aannemen, maar niet zoveel zegt over de merites van de ISO-certificatie van OOXML.

Als er op dit moment voor certificatie van OOXML alleen de keuze is tussen een te trage procedure en de - in mijn ogen - te snelle procedure, dan zou daar een nieuw soort procedure voor moeten komen. Het, zonder bespreking in de vergadering, in de BRM in stemming brengen van wijzigingen, is - weer in mijn ogen - een procedurele doodzonde. Wat de reglementen daar ook over zeggen. Tijdgebrek in de ene procedure, losraken van de realiteit in de andere, ze leiden in beide gevallen tot onaanvaardbare resultaten.

ArjenB op Zondag 1 Juni 2008 13:57

image

Ik blijf er over piekeren. Zesduizend pagina's kan ook stomweg te veel zijn voor een standaard. Als dat het geval is, rest alleen afkeuring, totdat het in hanteerbaarder vorm aangeboden wordt.

Zesduizend pagina's, met een vergrootglas te lezen, want elke lettergreep zou kritisch moeten zijn. Als er niet-kritische onderdelen zijn, kunnen die gecondenseerd worden tot iets hanteerbaarders.

Te veel, te snel, het blijft mijn conclusie.

Anonymous Coward op Zondag 1 Juni 2008 16:37

image

Ik denk dat Als de BRM honderd dagen had geduurd er ook geen overeenstemming weas geweest. Een aantal landen zoals degenen die nu een appeal hebben ingesteld waren het al duidelijk vooraf niet eens met een tweede standaard formaat naast ODF en daar zou oneindige discussie niet mee geholpen hebben.
Office Open XML is vermoedelijk verreweg het meest tijdens een fasttrack proces bestudeerde formaat en het is lang niet zeker dat een langer proces betere resultaten zou hebben gegeven.
Het is nooit de verwachting dat een dergelijke grote standaard in 1 keer 100% goed is. Complexere standaarden worden altijd regelmatig gereviseerd en nieuwe versie worden uitgebracht. Het is onzin de lat hoger te leggen voor OOXML dan voor duizenden andere standaarden eerder is gebeurd.
6000 duizend pagina's is inderdaad heel veel maar er zitten bijvoorbeeld misschien wel een stuk of duizend pagina's voorbeelden in en honderden pagina's met child parent tabel verwijzingen en nog een aantal zaken die de met name het gebruik van het document voor bijvoorbeeld ontwikkelaars veel makkelijker maken omdat ze door voorbeelden minder interpetatie issue hebben en ze door de vele structuur referentie elementen makkelijk door de specificatie informatie kunnen op zoeken.
De OOXML stndaard heeft veel elementen die misschien eigenlijk meer in een handleiding thuishoren dan in een formaat definitie maar maken de specificatie aan de andere kant wel makkelijker te hanteren en interpreteren. Er is in ieder geval bijvoorbeeld tijdens de BRM niet gekozen om bijvoorbeeld alle voorbeelden uit de specificatie te slopen dus blijkbaar vonden de vele experts dit geen probleem

toiletpaper op Zondag 1 Juni 2008 17:47

image

Het is onzin de lat hoger te leggen voor OOXML dan voor duizenden andere standaarden eerder is gebeurd
Noem eens een andere standaard van 6000 pagina's die in fasttrack en een enkele BRM er door gejast is?\

Daarom:
Het is onzin de lat lager te leggen voor OOXML dan voor duizenden andere standaarden eerder is gebeurd

Anonymous Coward op Zondag 1 Juni 2008 20:20

image

Het is nog veel erger. Een veel kleinere standaard als ODF is nauwelijks gereviewed binnen ISO en bevat/mist allerlei zaken waarbij de veel grotere spec juist nog over gevallen werd. De kleinere spec is dus aanzienlijk minder zwaar gereviewed en beoordeeld dan de grote spec.

toiletpaper op Zondag 1 Juni 2008 20:43

image

Het is blijkbaar voldoende gereviewed, er wareng een klachten, geen appeals, in tegenstelling tot bij OOXML (waarover de dicsussie gaat). De zaak lijkt mij duidelijk. Dat jij nu probeert om OOXML een beter aangezicht te geven door ODF zwart te maken is een zwaktebod, veel voorkomend, overigens.

Anonymous Coward op Maandag 2 Juni 2008 17:36

image

Er waren ook vrijwel geen bevindingen. Alleen met name de Britse BSI heeft een aantal bevindingen ingediend (die overgens verder genegeerd zijn).

Een veeg teken omdat uit het verleden is gebleken dat een specificatie van honderden pagina's groot altijd wel een redelijke aantal bevinding oplevert.

Ik denk dat als de 1.2 versie nog eens bij ISO langskomt er een heleboel issues op tafel zullen komen die nu ook al in de huidige versie van ODF zitten en die gewoon nooit diepgaand zijn bekeken. Een half jaar geleden bijvoorbeeld had een Japanse vertaler alleen al een al een honderdtal tekstuele issues ingediend tav de huidige ISO ODF spec.

toiletpaper op Zondag 1 Juni 2008 17:57

image

er zitten bijvoorbeeld misschien wel een stuk of duizend pagina's voorbeelden in en honderden pagina's met child parent tabel verwijzingen
Alle standaarden hebben een bepaald percentage tekst dat niet direct tot de standaard behoort, daarin wijkt OOXML niet af, en het is onzin om dit als argument te gebruiken. Straks komt ook nog iemand aan met de grootte van het gebruikte lettertype.
Een vergelijk met ODF is onterecht, want ODF bevatte een 10% van de hoeveelheid tekst van OOXML.

Iedereen weet dat het onmogelijk was voor de members om de standaard in de gestelde termijnen zorgvuldig te bestuderen, als je alleen al kijkt dat ze de termijn om de standaard opnieuw in tekst te vervatten ruimschoots overschrijven zegt dat meer dan genoeg.

Je moet niet vergeten dat de national bodies, de normcommissies vaak met vrijwilligers werken, of mensen emt onkosten vergoedingen, ze hebben geen legers mensen in dienst die de standaarden kunnen lezen.

Samengevat komt het er op neer dat de standaard slecht is beoordeeld, het is gewoon toegegeven, en wat er is beoordeeld, in in een hamerslag van tafel geveegd op de BRM (dank je wel ISO), en dan spreekt Brian Jones van een geslaagde BRM.

Heel goed dat er appeal is, heel goed dat de EU de gang van zaken onderzoekt, OOXML is nog lang geen geslaagde standaard, en de kans bestaat dat het dat nooit zal worden.




Anonymous Coward op Zondag 1 Juni 2008 20:17

image

Heel goed dat er appeal is, heel goed dat de EU de gang van zaken onderzoekt, OOXML is nog lang geen geslaagde standaard, en de kans bestaat dat het dat nooit zal worden.

Office Open XML is al een open standaard en is straks ook een ISO/IEC standaard.


toiletpaper op Zondag 1 Juni 2008 20:41

image

De ISO standaard is niet definitief, er lopen formele appeals.
En zelfs al wordt het een ISO standaard. daarmee is het nog geen geslaagde standaard.

Er zijn meerdere ISo standaarden in een stofhoekje terechtgekomen, ISO is geen garantie tot succes. Voor dat doel moet de standaard meer zijn dan een vertaling van legacy naar XML

Anonymous Coward op Zondag 1 Juni 2008 21:02

image

De formele appeals gaat meer over het fasttrackign proces dan het formaat.
Daar gaat echt geen afwijzing van het formaat uitkomen.
Bovendien is op verschillende plaatsten in het proces juist de proces waakhond van ISO/JCT1 ingeschakeld die advies geeft over hoe de procedures te laten verlopen. Daarmee is aan belangrijke zorgvuldigheidscriteria voldaan wat in de praktijk meer op levert dan je op de laatste dag beroepen op formele regels nadat het formaat is goedgekeurd.
De landen hadden bijvoorbeeld direct op de BRM tegen de voorgestelde procedures moeten stemmen en daar kunnen vragen aan de aanwezige ISO ITTF vertegenwoordigers om de regels anders toe te passen ipv afwachten of het stemresultaat misschien gunstig voor hen zou uitpakken en dan te wachten tot de laatste dag om een protest in te dienen tegen de BRM.

Nu lijken deze tegenstemmers tav ISO meer op slechte verliezers dan landen die duidelijk de procedures willen bewaken (maar daar tijdens het proces geen enkele blijk va gegeven hebben)

toiletpaper op Zondag 1 Juni 2008 21:16

image

De formele appeals gaat meer over het fasttrackign proces dan het formaat.
Dat zeg ik de hele tijd al, een appeal kan nooit voer het formaat gaan, uitsluitend over de procedure, maar het kan er wel toe leiden dat het proces overgedaan moet worden

toiletpaper op Zondag 1 Juni 2008 21:17

image

Nu lijken deze tegenstemmers tav ISO meer op slechte verliezers
de mening van de indiener van een formeel appeal over OOXML is dus ook niet van belang

Anonymous Coward op Maandag 2 Juni 2008 00:38

image

Hun mening was al bekend door hun tegenstem.

toiletpaper op Maandag 2 Juni 2008 01:01

image

nogmaals is die niet relevant omdat hun bezwaar formeel is geformuleerd, en zodanig moet worden beantwoord

Anonymous Coward op Maandag 2 Juni 2008 10:33

image

Hun mening over het OOXML formaat is inderdaad niet meer relevant.
Daar is namelijk al een stemming over geweest en die hebben ze verloren.
Ze kunnen nu wel proberen op formele gronden te protesteren maar daar daar gaat het niet over het formaat maar over het proces.

ArjenB op Dinsdag 3 Juni 2008 09:04

image

Ik neem aan dat je hier niet mee bedoelt dat het wel meevalt als de reglementen met voeten worden getreden. Een protest tegen mogelijke procedurele fouten is iets wat ISO zeer serieus moet nemen. Nou de uitslag nog afwachten.

toiletpaper op Dinsdag 3 Juni 2008 09:36

image

Ze kunnen nu wel proberen op formele gronden te protesteren maar daar daar gaat het niet over het formaat maar over het proces.
De appeals gaan helemaal niet over het formaat, ik weet niet met welk doel je dat nu ter sprake brengt? Verder proberen ze niet te protesteren. Ze protesteren!

Anonymous Coward op Maandag 2 Juni 2008 19:20

image

Het schijnt dat mogelijk Venezuela ook een protest heeft ingediend vlak voor de deadline.
En verder heeft een IEC woordvoerder laten weten dat protesten waarschijnlijk niet tot afwijzing van de standaard leiden.

IEC woordvoerder Jonathan Buck zei:
The appeals process is designed to seek consensus ... The standardisation process is about finding solutions, and the onus is on consensus. There are many avenues open for countries to agree or disagree. The process is open, and countries have the right to appeal.

ArjenB op Dinsdag 3 Juni 2008 09:29

image

De protesten zijn geen uitdrukking van consensus. Daar zal ISO aandacht aan moeten geven.

toiletpaper op Dinsdag 3 Juni 2008 09:50

image

En verder heeft een IEC woordvoerder laten weten dat protesten waarschijnlijk niet tot afwijzing van de standaard leiden.
Jouw stelling lees ik niet in het bijgeleverde citaat. Maar ik geloof ook niet dat het tot afwijzing zal leiden, daarover gaan de appeals ook helemaal niet.

De appeals gaan over ernstige procedurele fouten die zijn gemaakt, en ik kan me voorstellen dat ze op logisch gevolg aansturen om die dingen die fout zijn gegaan over te doen, in elk geval een harde stellingname van ISO eisen, die dan ook precedent waarde voor de toekomst heeft. Dat lijkt mij een gerechtvaardigde eis.

Dus als ISO de appeals afwijst zegt ISO dat het goed is om 900 issues in de toekomst altijd te mogen afhameren als er procedureel geen tijd meer is, dit heeft behoorlijke consequenties voor de waarde van toekomstige ISO standaarden.

ISO kan bijvoorbeeld ook besluiten tot extra BRM's waarin de 900 issues alsnog aan bod komen. Ze hebben meer procedurele wijzigingen goed gevonden, waarom deze niet?
Maar dit is een persoonlijke mening We zullen zien wat er gebeurt. In elk geval zal ISO niet zomaar de appeals kunnen passeren.

Anonymous Coward op Dinsdag 3 Juni 2008 13:30

image

Welke 900 ?
Je hebt volgens mij gemist dat er van de 1027 responses ik dacht ongeveer 770 of misschien nog iets minder dmv een formulier stemming zijn afgehandeld en daarvan is 98% goedgekeurd. De overige reponses zijn ofwel tijdens de BRM behandeld en goedgekeurd ofwel bevatten geen wijziging.

ArjenB op Dinsdag 3 Juni 2008 14:08

image

770 is nog steeds een heleboel, en ik zou het wel zo netjes vinden als die boel alsnog fatsoenlijk besproken wordt in een BRM.

Anonymous Coward op Dinsdag 3 Juni 2008 00:33

image

Also a good read:
www.oreillynet....with_appea.html

ArjenB op Dinsdag 3 Juni 2008 09:48

image

Heel goed. Dit zegt Rick Jelliffe er ook in:Note that Dr Brown’s point is not that the process would necessarily be perfect, nor that NBs would not in their rights to make appeals, more that intemperate outbursts would not be tolerated during the BRM—the conduct of the BRM was the topic of that blog entry— but were on the cards for after.

And I personally welcome the appeals, because they are a good chance to get more clarity on issues. But to paraphrase Dr Brown, Be forewarned: the appeal process will “fail”; these are issues where there are quite strong views about how the world and institutions should operate which underlie, and to some extent select, the particular issues.

That there will be grandstanding later does not mean that the appeals themselves are mere grandstanding.

Om te kunnen reageren, dient u ingelogd te zijn.

Nieuwsbrief

Ontvang dagelijks een overzicht van het laatste ICT-Nieuws in uw mailbox

Peiling

Loading Poll

Video: World Tech Update: Darpa's robot oorl...

World Tech Update: Darpa's robot oorlogspaard (video)

Verleden nieuws