Gepubliceerd: Maandag 16 juni 2008
Stemmachine-fabrikant Nedap ziet af van een juridische procedure om stemcomputers alsnog voor Nederland te houden. De fabrikant lijkt moegestreden.
Toon volledig artikel
En terecht dat we weer het rode potlood ter hand nemen.
Met een beetje handigheid kon ook nog eens terug gekeken worden wie wat gestemd heeft.
Enneuhh...Wat was het os ook alweer waar dit op draaide???
Dat minnetje komt van mij. Laten we dit nu eens niet op een OS flamewar uit laten draaien.
We weten allemaal op welk OS je doelt, maar volgens mij gebruikte Nedap dat OS helemaal niet in haar stemmachines.
DAT OS werd toch gebruikt op de stemmachines van SDU?
Maar goed, nu kunnen we ook dagen wachten na de verkiezingen totdat de uitslagen bekend zijn, net als in de echte bananenrepublieken...
Bananenrepublieken?? Het spijt me zeer, maar ik heb liever een betrouwbaar stemproces met een ondubbelzinnige paper trail dan dat de uitslag heel snel bekend is. Die snelle uitslag is goed voor de media, niet voor de democratie.
Beste typogeek ,
Bananenrepublieken?? Het spijt me zeer, maar ik heb liever een betrouwbaar stemproces met een ondubbelzinnige paper trail dan dat de uitslag heel snel bekend is. Die snelle uitslag is goed voor de media, niet voor de democratie.
Zo is het nu precies, u begrijpt democratie - omdat met die ouderweste stembiljetten + rood potloodje nooit zo gemakkelijk (en vooral: grootschalig) gesjoemeld kan worden als met die vermaledijde stem-computertjes !
Waarmee ik ook maar wil zeggen dat het feit dat iets (of iemand, zoals ikzelf ;-) ) oud of ouderwets is nog lang niet betekent dat het dan ook slecht zou zijn vergeleken met allerlei "nieuwe" (en dus nog lang niet de strenge toets der jaren doorstaan hebbende) dingen.
IMHO waren juist die stem-computertjes een "Bananenrepubliek"-praktijk, waardoor de kiezers allemaal vies de banaan zouden kunnen zijn geworden. Of al zijn geweest... :-(
Geen enkele kiezer zal ooit zeker weten of dit misschien ooit echt gebeurd is - maar wij weten (afgezien van misschien een klein tel-foutje) wel heel zeker dat deze ouderwetse manier van stemmen zeer fraude-ongevoelig en dus heel betrouwbaar is.
Leve de (nu toch een klein beetje herstelde) democratie ! :-)
Ik heb liever controleerbare verkiezingen.
Waarom wordt er in het artikel opnieuw gefocust op het 'afluisteren' van deze apparaten? Het grootste probleem was de ondoorzichtigheid en de oncontroleerbaarheid. Ja, ik snap het wel stemgeheim is ook belangrijk, maar niets is zo belangrijk voor het democratische proces als een controleerbare uitslag.
Waarom wordt er in het artikel opnieuw gefocust op het 'afluisteren' van deze apparaten?
De focus op afluisteren werd ooit gelegd door de politiek verantwoordelijke zodat het belangrijkste -de controleerbaarheid- niet meer zo belangrijk was en de nedap computers dus wel gebruikt konden worden.
Dus als je bewijst dat ook de nedap computers af te luisteren zijn... klaar.
Nedap probeert ook die focus op afluisteren te leggen, want niemand vind dat eigenlijk echt erg, en dat kan je via een wetje ook nog wel weer regelen.
Het zorgvuldig gemeden onderwerp, de controleerbaarheid is uiteraard het belangrijkste, en in die lange slepende juridische zaak zal dat duidelijk naar voren komen...
Stel nu dat ik corrupter ben als jezus, veel vriendjes heb en toevallig met die vriendjes werk op het stemburo, dan is het toch makelijker om dmv overtrekpapier jou handtekening te veranderen?
Absoluut waar dat stemmachines beter kunnen, maar de theoretische afluisterbaarheid van Nedap is veiliger als papier. een paper trail is ook alleen goed als wc papier een source die beschikbaar is is veel balangrijker elektronica heeft de eenmaal de mogelijkheid om alle acties te loggen.
Het stemproces moet transparant zijn, dat ben ik met je eens. Een stemcomputer moet daarbij dus veilig en controleerbaar zijn. En in theorie is een stemcomputer daarbij betrouwbaarder dan andere middelen waarbij een menselijke interventie nodig is. Niet alleen het mistellen van de stemmen is daarbij van belang, ook de beoordeling of een stem geldig is of niet is een interpretatie van de persoon die de stem onder ogen krijgt. Dit hebben we bijvoorbeeld gezien bij de verkiezingen van 8 jaar geleden in de VS, waarbij de interpretatie van welke stemmen geldig of ongeldig waren zo'n beetje per controleur (en later ook per rechter) verschilde.
Een snelle uitslag is niet alleen gewenst voor de media, ook voor de inrichting van ons staatsbestel is dat zeer wenselijk. Aangezien het kabinet de dag na de verkiezingen demissionair wordt en geen grote beslissingen meer kan nemen, is het van belang dat zo snel mogelijk een richting ingeslagen wordt om een nieuw kabinet te gaan formeren. Een vrijwel stuurloze samenleving zoals we dit jaar gezien hebben in Belgie is absoluut onwenselijk (hoewel we natuurlijk ook kunnen twisten over of dat afwijkt van de situatie die we nu in Nederland hebben).
In plaats van nostalgisch te worden en terug te verlangen naar oude tijden is het veel belangrijker om vast te stellen aan welke eisen ons stemproces moet voldoen en hoe we dat op een zo efficient en effectief mogelijke manier kunnen organiseren. En als stemcomputers aan deze voorwaarden voldoen (waaronder controleerbaarheid), dan heb ik zelf geen problemen met deze apparaten.
Een vrijwel stuurloze samenleving zoals we dit jaar gezien hebben in Belgie is absoluut onwenselijk (hoewel we natuurlijk ook kunnen twisten over of dat afwijkt van de situatie die we nu in Nederland hebben).
Volgens mij gooi je het een en ander door elkaar, een demissionaire regering zit er niet voor de duur van de verkiezing, maar voor de duur van het ontslag van het kabinet tot het samenstellen van een nieuwe regering.
Hier staan geen vaste dagen/weken/maanden voor. Een dag of 2 extra wachten op een uitslag zal dus echt geen 'stuurloze' samenleving opleveren. Daar zorgt dat demissionaire kabinet juist voor.
Die is bevoegd de dagelijkse beslissingen te nemen. Een aanschaf van deelname aan de ontwikkeling van een JSF of het wel of niet deelnemen aan een oorlog mogen ze inderdaad niet nemen. Maar daarmee zijn we nog niet stuurloos. En je laatste zin toont aan dat daar niet eens demissionair voor hoeven te zijn.
Een dag of 2 extra wachten op een uitslag zal dus echt geen 'stuurloze' samenleving opleveren.
Het gaat trouwens om enkele uren, niet om enkele dagen, ik herinner me de verkiezingsavonden zonder computers nog, voor twaalf uur 's nachts was de zaak altijd rond, waarna een vermoeid debat gevoerd werd tussen de lijsttrekkers.
Ik moet zeggen, ikzelf vond ze leuk, gezellig, met een borrel en een nootje kijken naar allerlei presentatoren en analisten: "Ah, daar komt Heerenveen aan..., een klinkende overwinning voor de PvdA..."
"Hier is Maurice die commentaar hierop kan geven, zal de linkse winst die door Friesland lijkt te trekken te maken hebben met het ......."
Nee, wat betreft de gezelligheid, doe mij maar het potloodje, en ik wil best bij ons op het buurthuis helpen tellen.
Maar goed, daarover gaat het niet, het gaat inderdaad om controleerbaarheid. Zolang men een computer te onbetrouwbaar acht om digitaal getekende een notariële acte op te bewaren, lijkt mij dat we ook moeten stemmen op papier. Je moet niet alles willen automatiseren.
Op papier kan er net zo goed gefraudeerd worden. Sterker nog, de meeste fraude komt voor in landen waar nog ouderwets wordt gestemd.
In het vorige stemlokaal waar ik altijd kwam bestond de "bemanning" volledig uit mensen van linkse partijen. Andersom zal dan ook wel voor kunnen komen. Landelijk zal dat wel uitmiddelen, maar voor gemeenteraadsverkiezing zou dat toch tot dubieuze praktijken kunnen leiden.
De problemen waren/zijn niet eens van OS aard, als je de beste techniek verkeerd toepast heb je ook een zooitje. De techniek was/is hier en zo ook in het OV verkeerd toegepast.
Als techniek juist wordt toegepast denk ik dat stemmen, OV, e.d gewoon elektronisch moeten kunnen, maar de strengste regel moet dan controleerbaarheid zijn, en dit op alle aspecten van de implementatie. Nedap heeft dit onderschat en eventueel te goedkoop willen oplossen en is tekort geschoten.
Ben het hier helemaal niet mee eens, het rode potlood geeft veel meer kans op afkijken, als je ziket hoe groot camera's zijn tegenwoordig is dit een ronduit onveilige manier van stemmen.
Ik zal zolang het rode potlood er is altijd een protest stem uitbrengen, dat weet ik in ieder geval zeker.
Mischien kan er wel een actiegroep "wij willen het rode potlood niet" worden opgezet, alleen al omdat het ronduit onveilig is om er mee te stemmen.
In mijn ogen zijn de afluistermogelijkheden van een stemcomputer verwaarloosbaar en men kan door simpelweg de boel te aarden zo goed als alle straling afvangen, dus waarom die dingen dan weg moeten is mij een groot raadsel.
Dankzij Rop zijn er een heleboel belastingcenten weggegooid, bedank Rop!
Dit is natuurlijk een prachtige overwinning voor heel de democratie als zodanig, alsmede voor de zich goed van hun democratische burger- plichten bewuste mensen van de "www.wijvertrouwendestemcomputerniet
"ernstige kapitaalvernietiging"
Overgens geloof ik daar geen zier van dat die ouwe stem-computertjes echt zo enorm veel geld waard zouden kunnen zijn, omdat het hier technologie uit de 80-er jaren van de vorige eeuw betreft. En hoeveel kan zoiets nu, op dit moment, nog helemaal waard zijn: een paar € tientjes/dozijn op de rommel-markt ofzo ? ;-)
Enne, het systeem waar die vermaledijde dingen min of meer op draaide, dat wil ik niet eens weten... ;-)
Tom, redacteur, voortaan eventjes lezen wat je plaatst he... bijna 90 minuten verder en je linkje naar 'persbericht' is nog kaduuk.
Maar goed, ontopic weer. Blij dat de rotzooi is afgedankt en het geldverslindende proces eromheen eindelijk ook. Ondanks het OS, ondanks het bedrijf: het is gewoon goedkope en inmiddels afgedankte zooi die al jaren geleden vervangen had moeten worden.
Hoe nu verder? I don't give a rat's ass! Zolang politiek zich laat mengen met godsgeloven, heeft het toch geen nut om knopjes in te drukken of je potloodje kaal te krassen...
De CU doet goed zijn best, langzaam gaan we stapjes terug in de tijd. Nu nog even het stemrecht van vrouwen en abortus afschaffen en de doelstellingen voor 2008 zijn geslaagd!
In plaats van verbeteren van de machines zorgen ze ervoor dat we weer ouderwets worden. Welkom in 2008!
soms blijkt vooruitgang achteraf helemaal geen vooruitgang. Dan is het goed een stapje terug te doen.
<niet helemaal ontopic>
Overigens vind ik op andere punten kritiek op deze CDA/CU regering wel terecht. Met name dan Hirsch Ballin die aan symptoombestrijding, privacyschending en kapitaalvernietiging (kp-filter/bewaarsplicht) doet. Nog even heel algemeen, ben ik van mening dat staat en kerk moeten worden gescheiden. Als niet-gelovige wil ik daar niks mee te maken hebben.
</niet helemaal ontopic>
[ook niet helemaal ontopic]
Beste Puist ,
Nog even heel algemeen, ben ik van mening dat staat en kerk moeten worden gescheiden. Als niet-gelovige wil ik daar niks mee te maken hebben.
En daar ben ik het helemaal mee eens - als in politiek opzicht vrijdenkende democraat - maar dan wel eentje met een bepaalde (hoe kan het ook anders ?) eigen(wijze) religieuse opvatting.
Wat die religieuse opvattingen van mij betreft, die houd ik zorgvuldig voor mij en praat daar dus helemaal niet over - waren sommige (andere) "religieuse" mensen nu ook maar eens zo verstandig... ;-)
Waar u het ook vast wel mee eens zult zijn is dit: dat ik een gloeiende hekel heb aan z.g. "zieltjes-winners" - laten zij liever eens proberen iets constructiefs te doen, b.v. helpen om de kwaliteit van leven voor mensen (en dieren) te verhogen... Bovendien heb ik aan hun praatjes ook al geen boodschap - praatjes die maak ik zelf wel. (en hoe ! :rofl: ).
[/ook niet helemaal ontopic]
Er zit nog een foutje in de link naar de Nedap site in het stukje. Verder is het misschien goed om er op de te wijzen dat Nedap zich nu vooral heeft teruggetrokken omdat hun eigen advocaat, prof. mr. Koeman van de firma Stibbe, de zaken voor zijn cliënt procedureel heeft stukgemaakt door in de verkeerde zaak in beroep te gaan. Dit staat allemaal in onze nieuwsbrief 49, te zien op http://www.wijvertrouwenstemcomputersniet/Nieuwsbrief
Een abonnement op onze nieuwsbrief is de moeite waard en neem je door op die pagina je e-mail adres in te vullen.
Oeps, mijn eigen link had ik ook wel even klikbaar kunnen maken. Hier is ie nog een keer :)
www.wijvertrouw....nl/Nieuwsbrief
Nedap kan toch gewoon stemmachines gaan ontwikkelen die wel voldoen, die oude machines zijn economisch allang afgeschreven. Als ze nieuwe machines ontwikkelen, extern laten keuren op alle punten die eerder de afkeuring veroorzaakte, dan hebben ze een heel goed product.
Probleem is om te beginnen dat men bij Nedap helemaal niet begrijpt waar we nou allemaal zo'n probleem mee hadden. Dat is het gebrek aan transparantie meer dan de afluisterbaarheid. Wie het probleem niet begrijpt kan geen deel zijn van de oplossing. Nedap is in de hele kwestie eigenlijk voor alle bezwaren doof gebleven. De pleitnota van onze stichting in de door Nedap nu opgegeven juridische strijd geeft een aardig overzicht van redenen waarom wij denken dat Nedap eigenlijk maar beter helemaal niets meer met verkiezingen te maken kan hebben.
Stemcomputers zonder papier zijn uit transparantie-oogpunt niet acceptabel. Dat kan Nedap echter moeilijk toegeven zonder hun markt voor papierloze stemcomputers in Duitsland en Frankrijk stuk te maken. Daarnaast introduceren stemcomputers met papier in de context van Nederlandse verkiezingen waarschijnlijk minstens net zo veel problemen als ze oplossen. Om deze reden en om de afluisterbaarheid die technisch moeilijk op te lossen is heeft het kabinet op 16 mei besloten de voorgestelde nieuwe stemcomputers niet te gaan bouwen.
Ach Rop, allemaal theorie, intussen zie ik veel belastingcenten weggegooid worden, bedankt!
Iets wat echt onveilig is, is het rode potlood allemaal af te kijken in het stemhokje en dat kost niet meet moeite dan het afluisteren van een stemcomputer.
Ben echt tegen het rode potlood!
Iets wat echt onveilig is, is het rode potlood allemaal af te kijken in het stemhokje
Jij begrijpt dus ook helemaal niet waar het eigenlijk om gaat. Lees het bericht waarop je reageerde nog maar eens goed.
ach, denk je nu echt dat er met paier niet te fauderen valt? Kijk maar eens naar vele landen in Afrika of recent nog naar de VS.
Allemaal theorie dat de stemcomputer onveilig is.
Als je in een bestand wat bits omzet en geen backup beschikbaar hebt is het onmogelijk vast te stellen hoe het bestand er oorspronkelijk uit zag. Wanneer moet je die backup maken? Stel dat de stemcomputer zelf niet te vertrouwen is.
Als er een fout, of een bewuste manipulatie in de applicatie zit kun je aan het bestand ook niet meer zien hoe er echt gestemd is. Het idee van papier is dat de stemmers zelf kunnen controleren hoe hun stem is vastgelegd, en dat die presentatie naderhand niet oncontroleerbaar aan te passen is. Dat betekent stemmen op papier, of op een permanent, door de stemmer eenvoudig te controleren medium de stem dubbel op te slaan. Papier is daar zeer goed bruikbaar. Die dubbele opslag bewaar je natuurlijk.
De stemcomputers van Nedap produceren die dubbele opslag niet, alleen een bestand dat, als je er eenmaal bij kunt, heel eenvoudig onzichtbaar aan te passen is. Papier maakt het niet onmogelijk om te frauderen, maar wel veel moeilijker.
En weer bedrijft Nedap mooiweerpolitiek door aan de kern van het probleem voorbij te gaan: de verkiezingsuitslag is met hun apparatuur op geen enkele manier controleerbaar. De software niet, het stemmen zelf niet, een eventuele hertelling niet.
Nedap belicht in het zwartepietenspel alleen maar het afluisterprobleem maar dat is slechts een detail.
Chaos ontstaat daar waar de Overheid zijn vingers in steekt in dit land. Je hoort van projecten die volledig de mist ingaan (OV-Jaarkaart) waarbij er NIETS is uitgekomen, maar wel TWINTIG MILJOEN EURO (belastinggeld)over de balk is gesmeten. Je hoort van mislukte ICT-projecten van de Overheid die NIETS opleveren, maar wel TIEN MILJOEN EURO hebben gekost en die ook volledig over de balk is gesmeten. We horen van de zogenaamde Ontwikkelingshulp waarbij VIJF MILJARD EURO in een bodemloos Afrikaans moeras wordt gegooid, zonder dat het de honger bestrijdt en zonder dat er iets uitkomt (dat laatste heeft onze Overheid zelf onlangs toegegeven!)
Zal ik nog effe doorgaan?
@ Peter1 16-06-2008 17:08
Waar u wel gelijk in heeft, maar komt dit ook niet vooral doordat veel te veel burgers het allemaal wel best vinden en zich onvoldoende bewust (willen) zijn dat de democratie uiteindelijk door henzelf in stand gehouden zal moeten te worden ?
(Waarbij ik de zich hiervan juist wel heel goed bewuste medewerkers van de www.wijvertrouwendestemcomputerniet
Democratie is namelijk in de eerste plaats in ons belang - niet in het belang van machtsbeluste politici en (al even geld en machtswellustige) groot-ondernemers, die zouden het veel liever afgeschaffen, liever gisteren dan vandaag. Hetgeen zij ook proberen, naar ik intens hoop tevergeefs...
Democratie is wat het evenwicht in een samenleving in stand moet houden, zodat niemand ooit absolute macht kan verwerven , wat als dit toch zou gebeuren het maar 1 resultaat heeft: chaos, anarchie, extreme corrupte - kortom: totale staats-terreur... (Zie een willekeurig dictatoriaal land, b.v. Birma).
Dit alles nog afgezien van het feit dat een democratische overleg-samenleving een veel hogere levens-standaard voor de burgers mogelijk maakt - bestaat er zelfs maar 1 echte dictatuur waar de burgers het gemiddeld beter hebben dan in de (min of meer) democratische landen zoals Nederland ? Dach' 't niet !
Valt u ook op dat sommige voormalige Oostblok-landen (o.a. Tjechie, Hongarije, enz.) het in alle opzichten best heel goed doen, mede en vooral omdat zij in hoog tempo bezig zijn daadwerkelijk te democratiseren ?
Men kan op de democratie wat mij betreft niet zuinig genoeg zijn - al beseffen (te) veel mensen dit pas nadat zij deze prachtige verworvenheid geheel kwijt zijn geraakt en er een dictatuur de macht heeft gegrepen...
Grtz. van D.I.
Eh, de OV-kaart heeft tot nu toe 1 miljard euro aan belastinggeld gekost. Dit omdat de belastingbetaler voor de poortjes moet betalen, en straks voor de *nieuwe* poortjes moet betalen (omdat de oude vervangen moeten worden). De OnVeilig-kaart is een succesvol project om een paar werklozen aan het werk te houden.
(En daarnaast een paar leveranciers lekker rijk te houden)
Om te kunnen reageren, dient u ingelogd te zijn.
2 jaar geleden: 13 februari 2010
3 jaar geleden: 13 februari 2009
4 jaar geleden: 13 februari 2008
5 jaar geleden: 13 februari 2007
14 jaar geleden: 13 februari 1998
IDG Nederland is uitgever van: AppFish
, CIO, Computer!Totaal, Computerworld, ITworld, Jobworld, MacWorld, RAW fotomagazine, TechFish, Tips & Trucs, Webwereld en Zoom.nlMeer informatie: IDG Nederland, IDG.com, Privacy-statement, Cookie-statement Hosting by Terremark.
