CDA-senator 'kritisch' over wet bewaarplicht

bewaarplicht

Gepubliceerd: Vrijdag 20 juni 2008

CDA-senator Hans Franken heeft een 'kritische inbreng' ingeleverd bij start van de behandeling van de wet bewaarplicht telecomgegevens. Die duurt nog zeker tot na de zomer.

Toon volledig artikel

anonymous_108749 op Vrijdag 20 Juni 2008 15:54

image

Simpel Franken: Uw regering wil u bespieden. Wil weten met wie u belt, mailt en waar u naartoe surft. Iedere burger met een kritische houding jegens de regering is immers een gevaar voor diezelfde regering. In de USA hebben ze daar een mooie naam voor: Intellectual terrorists. Mensen die met hun 'afwijkende' gedachte een gevaar zijn voor de gevestigde orde.

Meer en meer worden de plannetjes duidelijk, cameratoezicht, kentekenparkeren, rekeningrijden, GPS op mobiele telefoons, bewaarplicht, aftappen van telefoonverkeer, RFID OV chipkaart, enz.

De regering wil weten wie u bent, wat u doet, waar u heen gaat of zich bevindt, wie u spreekt, waarover u spreekt, met wie u mailt en wat u te mailen hebt, welke sites u interessant vindt en hiermee ook uw hobby's kan achterhalen, of u eventueel vreemd gaat of beter nog met wie u vreemd gaat. Oftewel, een totaalprofiel van elke burger in een mapje en wanneer u ook maar 1 ding verkeerd doet, direct op te sporen bent. Of misschien nog wel enger, wanneer u gepakt wordt voor iets wat u niet hebt gedaan, met uw verzamelde informatie / profiel toch als dader aangewezen kan worden...

Want wie zegt mij of kan mij verzekeren van het feit dat de bewaarde informatie niet naar behoefte kan worden gemanipuleerd? Een mailtje is simpel aan te passen, waarbij header en footer behouden blijven en dus nog steeds mijn mailtje is, echter met gewijzigde tekst. Of mijn smsjes?

Al met al een gevaarlijke ontwikkeling, waarvan het einde nog lang niet in zicht is.

Jeroenh op Vrijdag 20 Juni 2008 16:11

image

Oftewel, een totaalprofiel van elke burger in een mapje en wanneer u ook maar 1 ding verkeerd doet, direct op te sporen bent.Denk ook aan bijvoorbeeld (emotionele) chantage ie. "als jij hier niet mee stopt, dan brengen wij dit en dit over jou naar buiten."

karach op Vrijdag 20 Juni 2008 16:18

image

tjonge tjonge, je ben wel heel achterdochtig naar de achterliggende mogelijke motieven van onze vadertje staat.

je moet wat meer vertrouwen hebben in onze regering, en niet zo paranoïde regeren.

als je niets op je geweten heb dan hoef je je eigen toch niet zo druk te maken? dus waarom die negativiteit???

(dit was dus sarcastische bedoelt)

ceesdazig op Vrijdag 20 Juni 2008 16:21

image

Als die echt kritisch was verliet die het CDA. Na eerst Donner, nu Hirsch Balin en beiden hebben in ruime mate te kennen gegeven dat ze alles belangrijker vinden dan de burger zelf. Het zijn uiteindelijk CDA ministers en die gaan maar voor 1 ding, God, de grootste totalitaire BS in de wereld.

Jeroenh op Vrijdag 20 Juni 2008 16:29

image

Als die echt kritisch was verliet die het CDA.Waarom? Zie het als een waarneming van een ander, kritisch geluid in het CDA-kamp. Misschien kan Franken prominente CDA-ers overtuigen. Daar hij zelf hoog in de hierarchie van het CDA zit, en gezien zijn specifieke IT kennis, is het waarschijnlijker dat ze hem serieus nemen dan de gemiddelde parlementarier.

ceesdazig op Vrijdag 20 Juni 2008 17:14

image

Nee het is een geloofspartij en daar staat de basis niet ter discussie. God staat centraal en daar hoort een samenleving van bovenaf bij. Kun je je helemaal blauw tegen argumenteren, maar het is een geloof.

Het spel wordt echt wel manipulatiever en slimmer gespeeld dan men denkt. Een kritisch geluid laten horen om mensen gerust te stellen dat je kritisch bent is ook een taktiek, veelgebruikt.

D66 stijgt in de peilingen en ze zijn echt niet zo dom dat ze niet weten waardoor dat komt. Nee je zult het ze niet horen zeggen, want dat zou weer een erkenning zijn dat ze verkeerd bezig zijn, maar ze weten het wel. Nu opeens frontaal "CDA-Senator" heeft kritiek. Nee, helemaal niet de publiciteit opgezocht. Sorry deze kritiek is taktisch en in deze zaken zal die van het CDA altijd taktisch zijn.

Drie maal raden waarom het CDA bij al die wetgeving elke keer weer helemaal vooraan staat. Informatie is niet hetzelfde als het woord van God, integendeel, het heeft God heel veel kwaad gedaan de laatste 50 jaar en met deze snelheid kunnen ze niet snel genoeg assimileren en raken ze de regie kwijt.

We hebben het hier over een geloof en niet over een ideologie die door discussie en argumentatie is aan te passen, zij assimileren. Bij ideologische partijen heb je wat mij betreft gelijk en kan het vaak heel nuttig zijn om van binnenuit kritisch te zijn.

Jeroenh op Vrijdag 20 Juni 2008 18:11

image

Politiek is een spelletje. Met erg vervelende regels. Laat dat duidelijk zijn.

Toch ga je in deze post hier en daar erg kort door de bocht. Je moet oppassen dat je niet alles over 1 kam scheert.

God staat centraal en daar hoort een samenleving van bovenaf bij. Kun je je helemaal blauw tegen argumenteren, maar het is een geloof.Dat kan zijn, maar...

1) In elk populair geloof staat een arsenaal vredelievende regels.

2) Als je bovendien lessen van Jezus Christus bestudeert dan leer je al gauw dat veel Christenen bepaalde lessen niet of nauwelijks naleven. Zo is 'graaien' niet verenigbaar met 'heb uw naasten lief', en 'gij zult niet doden' is niet verenigbaar met 'het leger'. Dat betekent echter niet dat de basis van het geloof [in dat opzicht] verkeerd of fout is. Noch betekent het dat alle Christenen dergelijk gedrag vertonen.

D66 stijgt in de peilingen en ze zijn echt niet zo dom dat ze niet weten waardoor dat komt.D66, die zitten tegenwoordig in de oppositie en hebben sindsdien een andere leider (Alexander Pechtold ipv Lousewies van der Laan ipv Boris Dittrich). Ga 'ns terug in de tijd wat die figuren in de eerste helft van dit decenium zoal klaar hebben weten te spelen. Da's ook niet misselijk, daar wordt Rob niet vrolijk van.

Nu opeens frontaal "CDA-Senator" heeft kritiek.Heeft weer kritiek is accurater. Want voorheen had Franken ook al kritiek. Staat ook in het nieuwsitem. En, hij heeft niet alleen kritiek: het is inhoudelijke kritiek, en hij doet er iets mee.

Ik had verwacht dat de EK nog enige weerstand zou bieden tegen dit voorstel. Maw dat 't nog niet klaar was toen het door de TK was goedgekeurd. Gelukkig had ik gelijk.

Drie maal raden waarom het CDA bij al die wetgeving elke keer weer helemaal vooraan staat.Zoals ik al zei is m.i. met name Donner een belangrijke schakel in 't geheel geweest. Het is zo dat iedere Christen of iedere CDAer 'slecht' is. Het is ook zo dat mensen uit de EK vaak oude rotten in 't vak zijn. Daardoor zien zij soms de zaken net even anders, en geven daardoor de EK een nuttige inbreng.

We hebben het hier over een geloof en niet over een ideologie die door discussie en argumentatie is aan te passen.Nergens in de bijbel staat iets over de bewaarplicht, of wel soms? ;)

Het kan best zijn dat Franken toneel speelt. Ik zou het niet weten, en ik zou ook niet weten hou ik dat zou kunnen bevestigen of ontkennen. Als je op die tour gaat ben je al gauw bezig met een conspiracy theorie...

Jeroenh op Vrijdag 20 Juni 2008 18:14

image

Het is zo dat iedere Christen of iedere CDAer 'slecht' is. <- moet zijn "Het is niet zo [..]" beetje te snel gepost had ik nog wat op in kunnen gaan maar ik neem aan dat dat deel wel duidelijk is...

ceesdazig op Vrijdag 20 Juni 2008 18:47

image

Heel kort want anders loopt het uit de hand (ahum).
De conspiracy theorie die zag ik natuurlijk zelf ook aankomen, maar ik wou het niet al te lang maken. De conspiracy theorie ligt altijd voor de hand. Echter ik heb het over automatismes/consequenties/gevolgen die voortkomen uit basis ideeen. Als die basis dan ook nog eens vast ligt dan kun je niet uitgaan van normale correctie mechanismes. Er ligt geen plan klaar hoe de wereld te veroveren, maar dat zij hun geloof willen verspreiden en opleggen valt niet te ontkennen.

Wil je mij svp niet vertellen dat ik iets vergeet over die verraderlijke partij D66 die de neo-cons in NL in het zadel hebben geholpen, ik had het over de peilingen. Dank.

Ook dat alle christenen slecht zijn zie ik niet terug in mijn tekst. Persoonlijk vond ik het heel erg beschaafd en alleen mijn oordeel over God en het geloof zelf zijn misschien niet zo aardig, maar voor mij is het gewoon complete totalitaire BS (zelfs een eufemistische afkorting gebruikt).

Wat jij wel of niet wilt geloven is jouw zaak, maar wantrouwen t.a.v. politiek is gezond, realiteit t.a.v. politici is gezond, je kunt bij zo'n professie niet uitgaan van iemands blauwe ogen. Politiek is toneel en bedonderen. Ik draai het dus ook om voor deze specifieke groep, eerst bewijzen en dan pas geloven, tot die tijd is het taktische retoriek en die is zelden eenmalig, die drijft zelfs op herhaling.

Jeroenh op Zaterdag 21 Juni 2008 12:46

image

D66 haalde ik er bij omdat die partij nogal wat idealen heeft, en vervolgens alles op alles zet om die idealen te halen. Denk maar aan Thom de Graaf.

Over kritisch zijn over het Christendom, of kritisch zijn mbt politiek, hoef je mij echt niet te overtuigen. Volgens mijn ervaring is geloof vaak een middel. Ik gok dat jij bekend bent met de werken van John Marco Allegro, en ik ben er hoe dan ook vrij zeker van dat wij wat dat betreft op 1 lijn zitten. Ik gok dat dat je het met mij eens bent mbt Donner.

Want, op zich ben ik het niet totaal met je oneens. Je hebt een punt, maar je stelt het te absoluut. In mijn optiek, en ervaring, heeft ieder mens een eigen inbreng binnen een maatschappij. Zo ook binnen een politieke partij hoewel de mate uiteraard verschilt. Zo ook bij het CDA. En al helemaal bij de Eerste Kamer. Denk aan Ed van Thijn. Zo ook bij Hans Franken. Daar gaat het mij om.

Stel ik dat Franken de redder in nood is? Nee. Beweer ik dat hij geen onderdeel is van een politiek spel? Nee. Politiek is een spel. Wat ik wel beweer, is dat hij een redder in nood kan worden. Wat ik beweer is dat hij de wetgeving kan tegenhouden of verbeteren (eventueel met tijdwinst). Wij burgers zijn nu overgelaten aan het oordeel van de EK. Daarom moeten we zijn inbreng waarderen voor wat het is (danwel lijkt), en feedback geven. Het is, op officieel politiek vlak van de wetgevende macht, onze laatste mogelijkheid.

Julian op Zaterdag 21 Juni 2008 00:11

image

'gij zult niet doden'

verkeerde vertaling, vanuit oud hebreeuws is het "gij zult niet moorden".

Er zit een groot verschil tussen doden en moorden.

Jeroenh op Zaterdag 21 Juni 2008 12:50

image

Ah ja, weer zo'n addertje. Dank.

Who Wrote The Bible, aardige documentaire over dit onderwerp gemaakt door een Christen. Somt mooi e.e.a. op, zou eigenlijk met ondertiteling op de basisschool uit moeten worden gezonden... ;)

Anonymous Coward op Maandag 23 Juni 2008 11:32

image

Nee het is een geloofspartij en daar staat de basis niet ter discussie. God staat centraal en daar hoort een samenleving van bovenaf bij. Kun je je helemaal blauw tegen argumenteren, maar het is een geloof.
Ik ga op zoek naar de samenleving van bovenaf. Voor de grap heb ik de tien 'woorden' er even bij gezocht op Wikipedia. Ik zal ze benoemen zoals ik ze interpreteer.

1. Geloof alleen in mij.
Eigenlijk de enige regel waar ik echt moeite mee heb. Omdat ik vind dat je iemand niet moet veroordelen omdat hij/zij toevallig niet in God/Allah gelooft maar in bijvoorbeeld "The big Sneeze".

Voor de Non-religie aanhangers is het dan mogelijk weer geen probleem. Er staan nl. niet dat je moet geloven. Alleen maar, als je gelooft dan in mij.

Maar goed wat moet je verwachten van een mono-theïsme? Geloof er maar een end op los, past daar nu eenmaal niet in.

2. Vloek niet.
Mij persoonlijk zal het wat, maar vuilbekken is niet mijn stijl, dus dat lukt me redelijk.

3. Reserveer de zondag voor mij.
Wederom, ik zit er niet principieel mee, maar één dag in de week waarop iedereen gewoon vrij kan zijn vind ik niet verkeerd. Dat heb ik ergens anders al toegelicht.

Dus de Godheid als centrale figuur? Één dag in de week?

De vorige twee vloeien eigenlijk een beetje voort uit de eerste. Je wil als Godheid natuurlijk vereerd worden niet vervloekt en vergeten.

4. Respecteer je ouders.
Tja. Ik wil hier best iets aan toevoegen, maar ik weet niet wat. Er zijn natuurlijk ouders die losgeslagen zijn, maar ik denk dat het de uitzonderingen zijn die de regel bevestigen.

5. Moord niet.
(Met dank aan een reactie hierboven) Er zit inderdaad een verschil tussen moorden en doden. In mijn ogen is moord, het doden met een kwade intentie. Hiermee praat ik het doden van een medemens niet goed, maar het is niet zwart wit.

Veel gesteggel van de CU rond Euthanasie en Abortus hangt volgens mij aan deze regel. Waar begint moord en eindigt doden? Ik denk dat dit meer een ethische dan een religieuze vraag is. Een vraag die de gemoederen ook bezig zou houden zonder een Godheid.

6. Ga niet vreemd.
Ik kan me hier in vinden, en mijn partner waarschijnlijk ook wel. Als beide partners er geen probleem mee hebben, is het geen vreemdgaan meer. Wederom ik zie niets geks.

7. Steel niet.
Iets waar de rijke materialistische landen wat moeite mee hebben. Maar als leefregel lijkt het me niet zo heel gek.

8. lieg niet.
Wederom, de politiek kan dan misschien een ragdun puntje zuigen aan de waarheid, maar als uitkomt dat ze glashard liegen hebben ze een probleem. Dus wederom als leefregel vind ik deze nog niet verkeerd.

9. Roddel niet.
Ach. De Privé en Story hebben hier hun werk van gemaakt, maar zo door de bank genomen denk ik dat de meeste mensen een redelijke afkeer hebben van geroddel.

10. Wees niet jaloers.
De laatste. Ik heb nog steeds geen dictatoriale trekjes waargenomen. Niets waaruit blijkt de een gelovige niet zelf mag nadenken maar alleen moet luisteren naar het stemmetje van God/Allah in zijn hoofd.

Okee. Samengevat: De eerste drie zijn wat twijfelachtig. Maar de rest? Niet meer dan dingen die je met een beetje gezond verstand ook op je klompen kan aanvoelen.

Er zijn oude mannen die er zelf dingen bij hebben verzonnen, maar wie (met een beetje gezond verstand) neemt die nu nog serieus? Als we het over de Amerikaanse politiek hadden gehad, ja dan had ik me kunnen vinden in de kritiek. Maar in Nederland ben ik ervan overtuigd dat de Christen-unie keihard naar huis wordt gestuurd als ze teveel gaan hangen aan die bij verzonnen regeltjes.

Politiek is een slangenkuil, maar laten we niet een Godheid de schuld geven voor de menselijke creativiteit die daar ten toon wordt gespreid. Ik denk dat mensen daar namelijk helemaal geen God voor nodig hebben.

Cees kan zich helemaal blauw argumenteren, maar ik denk dat hij zijn mening heeft verzonnen op basis van een te groot gewicht aan de mening van een paar mannen in jurken die door het grootste deel van de wereldbevolking niet heel serieus genomen wordt.

Dat ik religie nog eens zou 'verdedigen'. :)

Jeroenh op Maandag 23 Juni 2008 12:09

image

Peter, sommigen slaan door in hun afkeer jegens (bepaalde) religies cq. hun atheisme maar de waarheid is soms ook enorm frustrerend.

Het probleem dat veel mensen hebben met (andere) religie(s) is o.a. probleem 1 "Geloof alleen in mij" hoewel meerdere religies dat hebben. Doorgaans zie je zoiets alleen bij een cult.

Wikipedia :: cult: Een cultus is de verering van een bepaalde godheid, voorwerp of idool. In de antropologie is een cultus een organisatie voor de beoefening van rituelen, magie of andere godsdienstige naleving. Vele stammen hebben bijvoorbeeld voorvadercultussen (zie voorouderverering), waarin de dode voorvaderen als goddelijk worden beschouwd en activiteiten worden georganiseerd om hen te eerbiedigen en hun hulp aan te roepen. In tegenstelling tot heden ten dage was het gebruik van de voorvadercultus wijd verspreid over de hele wereld.

Wikipedia :: sekte: Het woord sekte is in zijn oorspronkelijke betekenis een godsdienstige beweging die, vaak door een schisma, is afgesplitst van een grotere religieuze beweging of organisatie. <- J.C. is opgegroeit bij een sekte, nl. de Essenen.

Helaas hebben deze 2 woorden een negatieve lading door de media gekregen. Gerelateerde oorzaak/gevolg kunnen we leuk over speculeren...

Wederom, ik zit er niet principieel mee, maar één dag in de week waarop iedereen gewoon vrij kan zijn vind ik niet verkeerd. Dat heb ik ergens anders al toegelicht.De zondag was gewoon de dag waarop vroeger de zon werd geeerd.

Als we naar het heden kijken hebben we een 24-uurs economie. Sommigen verdienen meer geld dmv on-call diensten, 's nachts, of op zondag werken. Waarom zouden we allemaal op dezelfde dag moeten rusten? Dat is niet efficient. Het is nu wel zo dat sommigen de vruchten plukken van deze 'abnormale' werktijden. Mijn buurman werkt bijvoorbeeld alleen in het weekend.

Tja. Ik wil hier best iets aan toevoegen, maar ik weet niet wat.Wie respect geeft, krijgt dat terug. Dit slaat op het respecteren van het verleden, van zij die voor ons zijn geweest, en hard hebben gevochten om te leven. Niet alleen onze biologische ouders, maar al het leven op Aarde. Want al het leven op Aarde samen heeft er voor gezorgd dat we nu zo zijn zoals we zijn.

Iets waar de rijke materialistische landen wat moeite mee hebben.Ja, stelen is ook relatief. Is een ethische kwestie. Vroeger werd religie ook gebruikt om de mens ethiek bij te brengen.

Roddel niet.Mee eens. Wederom een ethische vertrouwen/privacy kwestie.

Wederom, de politiek kan dan misschien een ragdun puntje zuigen aan de waarheid, maar als uitkomt dat ze glashard liegen hebben ze een probleemOh ja? Nou door de jaren heen heb ik toch vrij vaak vergeving gezien ook wat dit punt betreft.

Maar, zie je ook in dat politieke partijen zoals het CDA, en Bush, zich verre van aan bovenstaande houden?

Anonymous Coward op Maandag 23 Juni 2008 12:51

image

Het probleem dat veel mensen hebben met (andere) religie(s) is o.a. probleem 1 "Geloof alleen in mij" hoewel meerdere religies dat hebben. Doorgaans zie je zoiets alleen bij een cult.
"Geloof alleen in mij" is nu eenmaal de basis van een mono-theïsme. Een Cult is in mijn ogen niet meer dan een versterkte vorm van een Mono-theïsme.

De evolutietheorie (hoewel naar mijn mening gebaseerd op feiten) is eigenlijk niet anders. Die zegt ook: geloof alleen mij. Ik geef toe dat dit heeel vergezocht is, maar ik hoop dat je de richting die ik uit wil volgt. Er zijn idioten die de evolutietheorie willen afdoen als een religie, maar tot die stroming behoor ik absoluut niet.

Ergens in het dikke boek dat de Bijbel heet staat een citaat dat voor de Godheid een seconde een eeuwigheid is en de eeuwigheid een seconde. Misschien was het wel een God die met zijn goddelijke speld een gaatje prikte en de big bang veroorzaakte. Als ik iets weet, dan is het dat ik bijna niets weet.

Ik heb voor mijzelf het vaststaande bewijs dat wetenschap meer antwoorden heeft dan religie, maar geen absoluut bewijs dat er geen hand van een Godheid aan te pas is gekomen. Ik weet het gewoon niet. (Ik ben waarschijnlijk wat een dominee de eeuwige twijfelaar zou noemen ;-))

Oh ja? Nou door de jaren heen heb ik toch vrij vaak vergeving gezien ook wat dit punt betreft.
Dat is het ragdunne puntje waar ik het over heb. Politici kunnen daarop balanceren. Ze worden naar huis gestuurd als het puntje breekt.

De laatste was een mevrouw die beweerde het regime van Bouterse niet te hebben gesteund. Maar gelukkig hebben we de foto's nog. ;)

In de politiek is de grens tussen waarheid en leugen heel elastisch, laat daar geen discussie over bestaan. ;-)

Jeroenh op Maandag 23 Juni 2008 14:59

image

[Excuses voor de enigzins lange, enigzins off-topic post.]

M.i. is een belangrijk onderdeel van de essentie van het leven het individueel streven naar de perfecte waarheid en het leven volgens deze wijze. Het volledig bereiken van deze waarheid is een vrijwel onmogelijke opgaaf, en daarom wordt de lat lager gelegd.

Het spijtige is dat sommige figuren dermate grote invloed hebben op de samenleving, terwijl de lat bij hen m.i. enorm laag ligt met name op cruciale punten. Dat is voor mij de defintie van een politicus, en visueel zie ik het zo. Om deze reden is het onmogelijk om enkel als individu te streven naar [...]; we staan immers allen in verbinding met elkaar dmv complexe relaties (ook via bijvoorbeeld het milieu).

"Geloof alleen in mij" is nu eenmaal de basis van een mono-theïsme. Een Cult is in mijn ogen niet meer dan een versterkte vorm van een Mono-theïsme.Het is puur een argumentum ad verecundiam, en die zie je ook terug bij bekende (religieuze) sektes/cults die negatief in het nieuws komen zoals bijvoorbeeld CoS.

Het probleem is niet het geloven in 1 God, het probleem is het geloven dat de geloofsovertuiging de enige juiste is en dmv drogredeneringen anderen overtuigen van het gelijk. Vroeger ging dat direct gepaard met geweld; tegenwoordig gaat het subtieler zoals bijvoorbeeld het verboden maken van bepaalde zaken op straffe van vrijheidsberoving. Op andere vlakken zie je dat ook terug in de samenleving: mensen die niet makkelijk zullen toegeven dat ze ongelijk hebben of hadden. En, het spijt mij enorm, maar zowel politici alsmede het Christendom hebben IMO wat dit betreft een bar slechte naam.

Het Jodendom was van origine geen mono-theistisch geloof, en het Nieuwe Testament is een vertaling van een vertaling. Eerdergenoemde documentaire gaat hier uitgebreid op in.

Ook personificaties waren destijds doodnormaal, alsmede beeldspraak, ook ver voor de populaire mono-theistische religies populair werden (gebaseerd op Oosterse religies; vziw vrijwel allemaal poly-theistisch). Als je oude religies en culturen bestudeerd dan kun je niet anders concluderen dan dat sommige van deze culturen dusdanig geavanceerd waren dat een deel van onze geschiedenis en kredieten gewoonweg niet kunnen kloppen. Als je kijkt naar de perfectie van de pyramides in Egypte, de perfectie van Stonehenge, alsmede de Mayas en Azteken dan kun je niet anders dan concluderen dan dat deze culturen mathematisch verder waren dan e.g. Pythagoras, en op astronomisch en astro-theologisch vlak ook de tijd ver vooruit waren. Helaas hoor je over die laatste 2 niet veel; astrologie scoort bijvoorbeeld veel beter bij de Mayas en 2012-theorie. Andere zaken, zoals de bewering dat Columbus Amerika heeft ontdekt, zijn pertinent onwaar alleen al omdat er allang leven tussen Europa en Amerika bestond, en omdat er allang mensen in Amerika woonden. Dit zijn enkele voorbeelden waar de 'officiele' geschiedenis het niet bij het rechte eind heeft.

Dit soort informatie ligt echter niet voor het oprapen, en diverse natuurreligies zijn inmiddels in Europa uitgestorven. Dat was een onderdeel van de kruistocht van het Nieuwe Testament. Dat was de FUD tegen heksen. Daarom is men in Ierland en Griekenland nu massaal Christen. Of neem Afrika. En ik zie Christenen weer met FUD strooien. Het blijkt toch gewoon steeds weer dat religie qua _uitvoering_ een ordinair spelletje om de macht is, en het Christendom met haar diverse substromingen heeft het steeds maar weer voor het zeggen, en er voor zorgt dat andere culturen (groot en klein) minder invloed hebben op de samenleving. Dat is wat ik opmerk, en als ik daar aan denk, dan voel ik enorm veel negatieve emoties, met name verdriet. Snap je inmiddels waarom ik soms boos kan worden op deze religieuze stroming? Even naar Eve Libertine luisteren die de beladen text Asylum zingt kan dan prettig zijn, maar ik kan me voorstellen dat iemand anders zich uit dmv Christenhond. Ik schrijf woorden als Christen met een hoofdletter, maar Christenen zullen nooit het woord Heks met een hoofdletter schrijven, noch zullen ze sleutelfiguren van religies die mij meer liggen zoals bijvoorbeeld Blavatsky ueberhaupt kennen. En dan heeft een Christen het over respect hebben? Vergeet 't maar. Respect is nooit eenrichtingsverkeer. Ik moet mij in de Christen verplaatsen en begrijpen dat hij/zij de geschiedenis op dit soort punten niet begrijpt, en vaak ook niet wil begrijpen. Een discussie aangaan op dit punt wordt je op een gegeven moment ook erg moe van.

De evolutietheorie (hoewel naar mijn mening gebaseerd op feiten) is eigenlijk niet anders.Ik snap wat je bedoelt echter vooral de evolutietheorie en de wetenschap hebben het Christendom en de samenleving op verschillende punten laten verandert (e.g. opvattingen R.K.) echter de evolutie-theorie is wetenschappelijk gezien deels te bewijzen, stukken eenvoudiger te verklaren en dus eenvoudiger te accepteren. Het rammelt aan minder kanten dan de Christelijke stromingen. Als je de geschiedenis van het Christendom bestudeert dan zie je door al die jaren heen enorm veel leugen en bedrog, veel onnodig geweld, en smerige spelletjes.

Iets dat ik niet terug zie in de evolutietheorie is dat natuur altijd in een balans is, en leven een cyclus is. Hetgeen dat nu leeft bouwt iets op voor de volgende generatie op verschillende niveaus (emotioneel, ethisch, fysiek, en vele andere vlakken o.a. wetenschappelijke), en bouwt dit op het werk van de vorige generaties (en dat is IMO het respect 'voor ouderen'). We weten inmiddels ook hoe mutaties tot stand worden gebracht maar hoe het begon zie je bij de oerknal niet terug want er wordt vziw nergens verklaart hoe de eerste organismes ontstaan, noch hoe die terecht zijn gekomen alhoewel over dat laatste inmiddels wel theorien zijn.

IMO heeft iedereen een geloofsovertuiging. Ik zie het terug bij atheisten, wetenschappers, grondleggers van de new-age stroming (Theosophical Society; Helena Blavatsky, Krishnamurti), en allerlei gerelateerde stromingen, culturen, noem maar op.

Het probleem is dat men elkaar ziet als vijanden, en bang is voor elkaar, maar ook al is er niet direct geweld, Christenen doen ook zonder geweld anders-gelovigen nog steeds onrecht aan. Als ik voor mezelf mag spreken ja soms als ik dat weer 'ns opmerk of het raakt mij dan kan ik dan even weinig respect voor een anders-gelovige opbrengen, en meestal betreft het een Christen.

Ergens in het dikke boek dat de Bijbel heet staat een citaat dat voor de Godheid een seconde een eeuwigheid is en de eeuwigheid een seconde. Misschien was het wel een God die met zijn goddelijke speld een gaatje prikte en de big bang veroorzaakte.Goed, ik heb het tot nu toe enkel over astro-theologie gehad, maar dit kan ook op psychedelica slaan. Hopelijk zet ik hiermee niet aan tot het plegen van een misdaad... ;-)

Dat is het ragdunne puntje waar ik het over heb. Politici kunnen daarop balanceren. Ze worden naar huis gestuurd als het puntje breekt.Niet altijd...

Ik heb voor mijzelf het vaststaande bewijs dat wetenschap meer antwoorden heeft dan religie, maar geen absoluut bewijs dat er geen hand van een Godheid aan te pas is gekomen. Ik weet het gewoon niet. (Ik ben waarschijnlijk wat een dominee de eeuwige twijfelaar zou noemen ;-))Veel wetenschappers en intellectuelen houden er eenzelfde visie op na. Waarschijnlijk val je onder een stroming van het agnosticisme met enige elementen van stromingen van het atheisme (bijvoorbeeld vrijdenkerij/vrijzinnigheid) maar dat kun je zelf prima uitvogelen.

Anonymous Coward op Maandag 23 Juni 2008 16:16

image

Agnosticisme kan ik me in vinden, atheïsme minder. Ik denk dat ik mezelf door mijn christelijk gekleurde achtergrond zou moeten scharen onder het Christelijk agnosticisme voor zover zoiets mogelijk is. :)

Anonymous Coward op Maandag 23 Juni 2008 16:33

image

Het was een heel verhaal. Ik kan je op veel punten volgen en op andere punten ben ik je volledig kwijt, omdat ik duidelijk niet zo diep in de materie zit als jij. Bedankt dat je de tijd hebt genomen om je verhaal te doen en sorry dat ik er niet uitgebreid op reageer, maar zoals je zelf al aangeeft het gaat wel heel erg off-topic.

Ik wil alleen nog kwijt dat ik vind dat de meeste misdaden gepleegd worden door een kerk, niet door een geloof. Het zijn de mensen die het geloof vervormen voor hun eigen doeleinden. En zoals ik ergens ander al heb aangegeven is het geloof in deze alleen de kapstok. Helaas is religie een hele grote kapstok, dus wordt het ook door velen misbruikt. Volgens mij zijn we het daar eigenlijk ook gewoon over eens.

Ik vond het gesprek heel interessant. Bedankt.

Anonymous Coward op Maandag 23 Juni 2008 13:20

image

Maar, zie je ook in dat politieke partijen zoals het CDA, en Bush, zich verre van aan bovenstaande houden?
Ik heb net even pauze gehad. Maar ik zie nog steeds niet op welk deel van je relaas de vraag slaat. Als je de waarheid bedoeld, dan verschillen we denk ik niet veel van mening. Alleen dat ik denk dat ze op de rand balanceren, waar jij denkt dat ze er overheen gaan.

En als de waarheid in het midden ligt, bewijst dat wel dat politici een waanzinnig goed gevoel voor evenwicht hebben. ;)

Anonymous Coward op Vrijdag 20 Juni 2008 17:08

image

Is er eens iemand een keertje kritisch, moet ie opstappen!

Dan wordt ie alleen maar opgevolgd door de volgende Donner.

Heiko op Vrijdag 20 Juni 2008 19:52

image

Samenzweringstheorie of niet, feit blijft dat ik, simpele belastingbetaler cq. ISP klant, de rekening moet gaan betalen voor al dat bespioneer. Of het nou zes, twaalf of 18 maanden wordt bewaard. Ik heb ook helemaal niet de indruk dat de kosten tegen de baten opwegen, nog afgezien van de 1984 relatie. "Oh, misschien kunnen we dan wel een vileine terrorist oppakken!" ROT OP!!!!

karach op Vrijdag 20 Juni 2008 20:35

image

"Oh, misschien kunnen we dan wel een vileine terrorist oppakken!"

geloof je het zelf

zelfde als met de ID verplichting, 0 waarde dus.

futuramusic op Vrijdag 20 Juni 2008 21:55

image

CDA-senator Hans Franken wil eerst nog even flink wat aandelen in EMC Storage inkopen, voordat ie het startsein geeft.

dlerew op Vrijdag 20 Juni 2008 22:13

image

Het mooie van de Eerste Kamer is dat ze daar vrijer zijn dan het circus in de Tweede Kamer waar ze zich door partijbelangen en Kabinet aan de lijn laten houden. Dat men vanuit de EU druk uitoefent, daar doet het Kabinet en de Tweede Kamer flink aan mee. Maar de Eerste Kamer telt uiteindelijk of wetgeving werkelijk verantwoord is. Ik ga geen gok doen hoe de wet door de keuring komt, maar het kan met gemak nog teruggestuurd worden om er aan te blijven sleutelen.

Anonymous Coward op Zaterdag 21 Juni 2008 23:18

image

Ik ben blij dat ik nog een normale reactie tussen het anti-politiek en anti-geloof gedrang heb gevonden. Ik hoop persoonlijk dat de eerste kamer datgene doet wat jij ook hoopt. En wat mij betreft niet één keer.

Ik ben het roerend met de heer Franken eens. Het hele bewaarplicht idee is 'kostbaar en naïef'.

Hoe iemand tot de conclusie komt dat Franken moet opstappen in plaats van aan het werk gaan op basis van religieus geneuzel... Ik kan er geen woord voor verzinnen. Is er eigenlijk een overtreffende trap van domst?

Tot dat ik dit hier las dacht ik dat we in een vrij land leefden. Maar het lijkt er op dat er een nieuwe religie aan het ontstaan is. De religie van de Non-religie en ik weet niet wat ik enger vind. Een volk met een geloof, of een volk dat nergens meer in gelooft.

Diogenes_Isher op Zaterdag 21 Juni 2008 09:07

image

Mijn statement is: dat Godsdienst en politiek een heel erg gevaarlijke, soms zelfs zeer explosieve mix (kunnen) zijn - zelfs nog veel gevaarlijker dan een groot olievat vol met glycerol-trinitraat...! (Waarschijnlijk sta ik nu al op de 1 of andere "zwarte lijst", louter door het noemen van deze uiterst instabiele, zeer explosieve chemische stof...)
Precies door wat ceesdazig in het berichtje van 20-06-2008 17:14 zeer juist stelde:
het is een geloofspartij en daar staat de basis niet ter discussie
En exact daar zit het enorme gevaar: het (jawel: letterlijk principieel ) weigeren om ten aanzien van bepaalde zaken een compromise te accepteren. Terwijl de bereidheid daartoe - in een democratie - nu juist onmisbaar, zelfs essentieel is om onze democratische verworvenheden te kunnen behouden...

Evengoed, IMHO, is er op zich geen enkel bezwaar tegen Godsdienst - integedeel zelfs - als die mensen tot steun is en hen helpt om hoge(re) morele en ethische waarden te ontwikkelen, ten aanzien van verdraagzaamheid, menslievendheid en goed burgerschap in het algemeen.
Maar daarbij vind ik 1 ding van absoluut belang: houdt die Godsdienstige opvattingen strikt prive, loop er niet mee te koop, probeer geen "zieltjes te winnen" - en het aller belangrijkste: probeer nooit ofte nimmer de eigen religieuse opvattingen dwingend aan wie dan ook op te leggen !
Omdat exact dit totaal ingaat tegen de (ook in de Bijbel expliciet genoemde) "vrije wil" van iedere mens, het ook in wet vastgelegde recht op zelf-beschikking, waar sommige "religieuse" politici structureel tegen (blijven) zondigen.

Om het nogal direct te zeggen: het zou hoog tijd worden dat sommige van die politici de Bijbel eens proberen te lezen zoals deze bedoeld is, nederig, met grote eerbied dus - en niet slecht zoals dit Boek in hun straatje van pure machts- heb- en (uiteindelijk) zelf- zucht van pas komt... Als de profeet Christus al terug zou (kunnen) keren, dan zouden juist zij wel eens helemaal vooraan kunnen staan om Hem opnieuw te gaan kruisigen...

Want als er een kenmerk is dat alle Godsdiensten (waarvan ik wel iets weet) gemeenschappelijk hebben dan is het dit wel: wees nederig, bescheiden en vooral nooit arrogant, omdat God toch altijd oneindig veel groter/wijzer/machtiger is dan welk klein, onbeduidend mensje dan ook (uiteraard daarmee ook mijzelf bedoelend, al ben ik dan wel een ontzettend eigenwijs klein mensje...)

Daarom, samenvattend, ben ik van mening dat de "c" in"cda" in het geval van sommige (ter voorkoming van een rechtzaak wegens laster, niet bij name genoemde) leden van die partij niet voor Christelijk maar voor corrupt staat, in dit geval corruptie van de democratische beginselen, waaraan zij zich wel verplicht hebben bij hun benoemings-ceremonie !!
Dit geldt wat mij betreft ook onverkort voor sommige leden van de cu en de sgp - wat niet wil zeggen dat de andere partijen geheel clean zouden zijn, maar zij zijn tenminste politieke partijen - geen "Godsdienstige" partijen die de politiek in feite misbruiken om iedereen aan hun religieuse opvattingen te proberen onderwerpen.
Waarbij het mij geen snars uitmaakt wie er welke Godsdienst aan mij op probeert te dringen - van dit soort dingen ben ik absoluut niet gediend - en al helemaal niet wanneer politici (eigenlijk: zieltjes-winners) dit proberen te doen.

Wat heel de verdraaide bewaarplicht betreft: een overheid die de burgers allemaal als ernstige misdadigers (of als verdachten) beschouwt, die is ons vertrouwen als burgers ten ene malen onwaardig !
Daarom, indien gewenst of zelfs noodzakelijk, zal ik eens een keertje een (zeer) uitgebreide handleiding (eventueel op WebWereld) schrijven over hoe men die data-bewaarders helemaal gek kan maken (aangenomen dat zij dat al niet waren) - maar dat dan wel zonder dat zij ook maar iets van uw echte data-verkeer kunnen achterhalen...
Overgens: vraag mij niet hoe die chemische stof genoemd aan 't begin van dit berichtje nu precies gemaakt moet worden, want dat doe ik niet: echt veel te gevaarlijk spul...

Puist ☺ op Zaterdag 21 Juni 2008 17:57

image

Maar daarbij vind ik 1 ding van absoluut belang: houdt die Godsdienstige opvattingen strikt prive, loop er niet mee te koop, probeer geen "zieltjes te winnen" - en het aller belangrijkste: probeer nooit ofte nimmer de eigen religieuse opvattingen dwingend aan wie dan ook op te leggen !Couldn't agree with you more (ja dat klinkt beter dan in het Nederlands ;-))
Er wordt als het ware een soort waarheid opgedrongen. Nou, dat zullen we nog wel eens zien wat de waarheid is. Ik vind de bijbel een sprookjesboek. Het is interessant wat voor gepikeerde reacties dat altijd geeft van de gristenho... pardon Christenen.
De discussie loopt altijd uit op frustratie bij hun. Geen wonder. Op basis van feiten klopt er namelijk geen jota van wat erin staat.
Wat betreft vind ik het schokkend dat zo'n groot deel van mensheid het voor waarheid aanneemt. Het woord indoctrinatie komt dan al snel bij me op.
Als men zich beter voelt door religieus te zijn, prima. Ik hou je niet tegen.
Maar ik wil er niks mee maken hebben. Dus niet inmengen met de politiek, geen Jehova's aan m'n deur en luid klingelende kerkklokken vind ik ook storend en opdringerig.

Diogenes_Isher op Zaterdag 21 Juni 2008 19:56

image

Als men zich beter voelt door religieus te zijn, prima. Ik hou je niet tegen.
Maar ik wil er niks mee maken hebben. Dus niet inmengen met de politiek, geen Jehova's aan m'n deur en luid klingelende kerkklokken vind ik ook storend en opdringerig.

En daar ben ik het weer helemaal mee eens, u begrijpt wat ik bedoel - al heb ikzelf wel degelijk een bepaalde spirituele/religieuse opvatting - maar dat is een prive-zaak tussen God en mij en dus heeft daar verder helemaal niemand ook maar iets mee te maken !

En wat die kerkklokken betreft: die lawaai-dingen verstoren mijn vroege Zondag morgen rust en zouden dus ook wat mij betreft niet op zo'n on-Christelijk vroeg tijdstip zo onwijs hard geluid dienen te worden ! ;-) (Hoort u trouwens (ook) dat die klokken altijd een mineur -klank hebben ? Of hoor ik dat door mij muziekaal (vrijwel absolute) gehoor ?)

Persoonlijk zit ik (net zo min als u) te wachten op iemand die "wel even" voor God meent te kunnen en mogen spelen en over mij (of over u of wie dan ook) gaat zitten oordelen...
Wij kennen onzelf waarschijnlijk al niet eens goed genoeg om een wel-overwogen oordeel over onszelf te kunnen vellen - laat staan over een ander !

Bovendien heb ik - precies wat monnik Marten Luther lang geleden over zei en schreef - daar ook totaal geen Kerk, priesters of de Paus ofzo bij nodig, nogmaals: religie behoort iets strikt persoonlijks te zijn, net als de (vrije) keuze qua politieke partij, enz.
En dat is waar het bij sommige (al dan niet religieuse mensen) helaas wel eens aan ontbreekt, aan democratisch gehalte, Jammer voor hen, maar meer nog voor ons...

Grtz. D.I.

Anonymous Coward op Zondag 22 Juni 2008 16:13

image

de typering gristenho... zou niet voor de gepikeerde reacties kunnen zorgen? Ik heb ooit een discussie gevoerd met iemand die de bijbel voor de absolute waarheid aan nam, maar ik heb in die discussie geen gepikeerdheid of frustratie waargenomen. Wel gepassioneerdheid. Alleen gericht aan de verkeerde persoon, want een ieder die de bijbel letterlijk neemt is in mijn ogen een beetje wous. ;)

Puist ☺ op Maandag 23 Juni 2008 08:56

image

de typering gristenho... zou niet voor de gepikeerde reacties kunnen zorgen
Oh vast wel maar die kreet heb ik niet eerder gebruikt.
Ik vind het wel een leuke kreet. Als 'hun' ook een kreet voor niet-gelovigen hebben die grappig is, dan zal ik daar hartelijk om kunnen lachen. Oftewel zelfspot.
Ik vermoed dat 'hun' veel minder zelfspot hebben dan 'wij'.

Anonymous Coward op Maandag 23 Juni 2008 11:51

image

Ik reken mezelf niet tot de typering die jij grappig vind. Ook heb ik de gelovigen die ik ken niet kunnen betrappen op een 'grappige' tegennaam. Wat ik wel weet, is dat ik me plaatsvervangend gepikeerd voel door de term Christenhond, omdat er een bijna grenzeloos gebrek aan respect uit spreekt. Je plakt het label vervolgens op een hele grote groep mensen die je niet eens kent.

Voor mij is het woord vergelijkbaar met Poot of Nikker. Dan kan je je misschien voorstellen waarom ik het niet grappig vind.

Respect is de basis van onze 'beschaafde' samenleving.

Anonymous Coward op Zaterdag 21 Juni 2008 23:34

image

Mijn statement is: dat Godsdienst en politiek een heel erg gevaarlijke, soms zelfs zeer explosieve mix.
Mijn statement is, dat de mensheid altijd een reden zal vinden om elkaar de hersenen in te slaan. Godsdienst is hierin alleen maar een kapstok. Zonder religie als kapstok verzinnen we wel wat anders. Kleur, geografische locatie, welvaart-verschil, corruptie. Zo een paar voorbeelden waarvoor mensen elkaar de hersenen in slaan. Denken dat religie verantwoordelijk is voor de problemen, is in mijn ogen naïef. Je onderschat de creativiteit van de mens.

Bolleke op Zondag 22 Juni 2008 09:40

image zomerhack badge 3

Mijn statement is, dat de mensheid altijd een reden zal vinden om elkaar de hersenen in te slaan.
Tja, en meestal gaat het (uiteindelijk) gewoon om geld/macht, en is religie maar een kapstok. In die zin heb ik er ook geen probleem mee verder zolang het prive blijft.

Wat ik wel een probleem vind is als politieke partijen het mensen gaan verbieden te trouwen met iemand van hetzelfde geslacht, "omdat dat niet mag volgens hun geloof". Jongens, dat moet je lekker zelf weten, maar daar hebben die twee mensen die willen trouwen natuurlijk geen donder mee te maken. Dat jij het wil afkeuren om wat voor reden ook moet je zelf weten, maar val dat stel er niet mee lastig.

Bolleke op Zondag 22 Juni 2008 09:40

image zomerhack badge 3

Bovenstaande geldt natuurlijk ook voor vergelijkbare punten als euthenasie, abortus, werken op zondag etc.etc.etc.

Anonymous Coward op Zondag 22 Juni 2008 12:14

image

Ik wil graag even ingaan op je "Werken op zondag".

Realiseer je je eigenlijk wel, dat je door het afschaffen van die zondagsrust, een beroepsgroep de laatste vrije dag van de week afpakt? Ik kom uit een klein ondernemersnest. Zo eentje die door keihard werken en een klein beetje hulp van de kinderen net de eindjes aan elkaar kon breien.

De zondag was de enige dag om uit te rusten. Dat betekende dat de tv zo rond een uur aan ging, en dat pa en ma zo rond vijf over een weg waren gedut.

Je kan wel zeggen, dat het je keuze is om op een dag gesloten te zijn, maar een dag dat de concurrent wel open is en jij niet, is een dag omzetverlies. En 50 dagen omzetverlies kan het verschil zijn tussen het net wel redden of net failliet.

Veel mensen denken in termen van warenhuizen en supermarkten, en vergeten de kleine winkeltjes waar je zo gezellig kan neuzen.

Dus ik ben blij met de zondagsrust, ook al heeft dat bij mij geen snars te maken met geloof.

Ik neem aan dat je mening over Euthanasie en Abortus ook iets genuanceerder ligt dan, moet je lekker zelf weten. Want dan zou abortus een soort voorbehoedsmiddel worden, maar dan achteraf. En zelfmoord kan je dan prachtig verbloemen met euthanasie. Ik weet niet of ik gelukkig zou zijn met zo'n wereld. Het blijven ingrepen waar grenzen aan moeten zijn, maar de grenzen moeten wel worden vastgesteld op ethische gronden. Als die overlappen met religie is dat mooi. Als ze botsen, jammer dan... voor religie.

Jeroenh op Zondag 22 Juni 2008 13:32

image

Tja, en meestal gaat het (uiteindelijk) gewoon om geld/macht, en is religie maar een kapstok.Daar hebben we ook een -tie en -isme voor.

Maar Peter heeft gelijk. Het geloven in niets, of een zwart gat, is ook het in iets geloven. Deze mensen vormen ook een groepering. Zo ook op politiek vlak, of wetenschappelijk vlak.

Om te kunnen reageren, dient u ingelogd te zijn.

Nieuwsbrief

Ontvang dagelijks een overzicht van het laatste ICT-Nieuws in uw mailbox

Peiling

Loading Poll

Video: World Tech Update: Darpa's robot oorl...

World Tech Update: Darpa's robot oorlogspaard (video)

Verleden nieuws