Gepubliceerd: Maandag 23 juni 2008
De NOS klaagt dat KPN de doorgifte van videostreams bij grote sportevenementen beperkt tot 20.000 abonnees. KPN wil met de NOS overleggen over uitbreiding van de capaciteit.
Toon volledig artikel
Dit soort quoteringen is toch bijzonder onethisch. Waarom heb jij als KPN klant te maken met het surfgedrag van andere klanten???.
Het heeft vrij weinig met "onetisch" te maken maar meer met... Sorry, meer capaciteit hebben we niet en we zijn momenteel niet bereid om ons netwerk daarvoor te upgraden.
20.000 gebruikers, dat zal ongeveer neerkomen op 20 tot 25 GBit aan verkeer als iedere stream ca. 1 MBit doet. Om dat goed te kunnen bolwerken heb je toch op zijn minst 30 GBit nodig tussen het KPN netwerk en de locatie waar de streams vandaan komen. Dan moet je die enorme hoeveelheid data ook nog zien te transporteren over je ADSL netwerk.
Kabelbedrijven hebben meestal een minder gecentraliseerd netwerk, voor hun is het makkelijker om op lokaal niveau streaming servers neer te zetten die de stream verdelen, dat kan gigantisch op je backbone schelen.
De capaciteit tussen de AMS-IX en het KPN netwerk is het probleem niet. De capaciteit in het KPN netwerk naar de ADSL centrales is wel een issue. Volgens mij moeten de streams nog slimmer gedistribueerd gaan worden tot aan de wijkcentrales. Of met multicast gaan werken. Beide opties vergen echter een totaal andere opzet van het ADSL netwerk en is niet ioets wat je binnen een paar maanden draaiend hebt.
Ik denk zelfs dat ze een private peering met NPO zullen hebben. Net zoals dat ze een private peering met Garnaal^wGarnier Projects/Netholding/CrossMediaVentures hebben.
Het probleem van multicast is dat het nog steeds "broken" is, na al die jaren is men er niet of nauwelijks in geslaagd om multicast afdoende te beveiligen bijvoorbeeld. Het is nog steeds moeilijk om een multicast netwerk dusdanig te beveiligen dat slechts een enkele source kan "broadcasten" terwijl de rest alleen mag "luisteren".
Een multicast implementatie gaat mijns inziens boven een P2P implementatie of een implementatie waarbij je op lokaal niveau streaming servers neerzet. Voor interactieve diensten is dat laatste niet te voorkomen, voor echte "broadcast" is het idee achter multicast ideaal.
Het heeft vrij weinig met "onetisch" te maken...
Het is een grove schending van het principe van Net Neutrality. Serieuze bedrijven respecteren dat, bijvoorbeeld Google ( http://www.google.com/help/netneutrality.html )
Ik heb je linkje gelezen en daar staat dit:
Network neutrality is the principle that Internet users should be in control of what content they view and what applications they use on the Internet.
Wat dat met dit artikel te maken heeft (gaat over capaciteitsproblemen) snap ik niet. Net neutrality zou van toepassing zijn op hoe de content aangeboden wordt, maar daar gaat dit artikel weer niet over.
Maar de providers zijn niet bereid zelf voor de kosten hiervoor op te draaien. Garnier: "Zoiets zouden providers alleen doen, als ze klanten voor betere online videokwaliteit bijvoorbeeld extra zouden kunnen laten betalen. Maar dat is nog niet aan de orde."
Eerst lekker maken en als het dan gaat lopen moeten de gebruikers er voor opdraaien om het capaciteitsprobleem op te lossen.
Lijkt een beetje op het file probleem. Jarenlang betalen we abonnementsgeld (wegenbelasting) en als de zaak dichtslipt dan gaan we rekeningrijden. Zo dadelijk dus ook op het internet.
Redelijke onzin, althans, als je het goed doet. Zeker in een kabelnetwerk of in een ADSL netwerk waarbij IP wordt getermineerd in de wijkcentrale.
Als ik en mijn buurman allebij de helft van de content downloaden van de "origin" en onderling de rest uitdelen, dan scheelt dat al 50% op de uplink die we samen delen.
De upload van gemiddelde ADSL lijnen is 1/8 van de download. Knap dus als jij met je buurman 50% weet te delen.
Sowieso al knap al je buurman ook net op hetzelfde moment ook de stream bekijkt als je ziet dat men er rekening mee houdt dat maximaal ongeveer 1 op de vijftig abbonees een stream bekijkt.
P2P zal voor streaming uitzendingen dus enorm vaak meer verkeer genereren op het netwerk.
Het bouwen van een werkbare P2P implementatie voor streaming en met name live video is niet eenvoudig. Dat mag je bijv. vragen aan Joost, maar toch werkt het redelijk goed (de live video nog niet; maarja, Joost is gewoon niet zo populair ;).
Ik hoef ook niet 50% van mijn maximale downstream te delen met mijn buurman, slechts 50% van de stream en die is toch geen 20 mbit... Een 450 KBit bijv. past makkelijk in de upstream van de betere DSL abonnementen. Het detecteren van "neighbours" is inderdaad niet altijd even eenvoudig, maar doenbaar. Meestal zit mijn buurman toch in dezelfde IP range bijvoorbeeld. En er zijn nog diverse andere kenmerken. Ook providers zouden zelf een handje kunnen helpen.
Als ik met 100 stream-kijkers achter dezelfde uplink zit en ik kan het verkeer met 80% reduceren ben ik al een heel eind opgeschoten.
De grootste problemen die P2P belemmeren zijn zaken zoals NAT, ontbrekende, niet goed werkende UPnP, etc. Vandaar dat een "edge streaming" of multicast oplossing zeker de voorkeur zal hebben tegenover P2P. Maar doodgewoon stellen dat P2P meer bandwidth kost is gewoon kort door de bocht.
Die duscussie hebben u en ik volgens mij eerder gehad. Conclusie: ongenuanceerde stelling, want:
- ten prinipale is het WEL efficienter dan cntraal hosten
- mits (en daar heeft u absoluut uw punt) de P2P software een beetje slim met routes omgaat, en dat doet het nu niet. En dat kan wel, mits de priders een beetje meehelpen met topologieinformatie.
Met streams die zo massaal bekeken worden moet je volgens mij haast wel naar een P2P oplossing zodat iedere peer z'n steentje bij kan dragen.
bv met "torrent relay" kun je nu zonder extra bittorrent software via die pagina downloaden/delen, ik kan me voorstelllen dat je dit principe ook gaat gebruiken voor zulke streams, met gevolg dat wanneer je kijkt naar een stream op een webpagina, je de data doorstuurt naar een andere peer. (hoe dit dan moet met live beelden weet ik ook niet mischien een x vertraging oid)
Wat een onzin is dit weer. NOS moet eerst eens beter nadenken (ze hebben er 4 jaar de tijd voor zou je zo zeggen) voordat ze besluiten vrij forse hoeveelheden video het Internet op te kwakken.
Ga eens met de providers om de tafel VOORDAT je dit gaat doen en ga eens kijken of je gezamenlijk een gedegen infrastructuur in elkaar kan zetten (ik hoor ook niemand over multicast trouwens)
Ik vind het nogal wat, met gemeenschapsgeld iets bouwen en dan klagen dat een commerciele partij het niet kan en wil afleveren.
Lijkt allemaal een beetje op de BBC met z'n I-Player trouwens ...
http://www.guardian.co.uk/media/2007/aug/13/digitalmedia.bbc
Dit soort caps zijn de eerste tekenen dat de ISP's van mening zijn dat ze te weinig winst maken en dus meer geld willen van de abonnee als ze meer content willen dan surfen en e-mail.
Maar beste KPN in dit geval, wat heb ik aan een 20Mbit ADSL lijn als ik niet eens internetstreams kan kijken als jullie zonder mededeling deze streams cappen op 20.000 gebruikers.
Nou heb ik wel nut van mijn 20Mbit lijn omdat ik veel P2P, zonder P2P had ik genoeg aan een 2Mbit lijn.
Maar ik weet wel dit! De NPO is bezig met het ontwikkelen van een revolutionaire manier van het distribueren van videocontent. Maar dit komt helaas te laat voor de Tour de France of de Olympische Spelen.
Heel revolutionair! Met platte unicast streams? Of is het de Windows Media Player in een Silverlight hoesje?
Je kunt je 20MBit ADSL lijn ook inruilen voor een echte 20 MBit lijn vanaf 2500 euro/maand schat ik. Als je dan nog geen Tour de France via het Internet kunt bekijken mag je terecht gaan klagen.
Die 20 MBit zijn pure best effort, of je die kunt halen is afhankelijk van ongeveer net zoveel factoren als het weer.
Misschien wordt het dan toch echt de hoogste tijd voor een volledige IPv6 en Multicast uitrol.
IPv6 om er voor te zorgen dat P2P routering vele male beter en efficiënter kan!
Multicast om livestreams veel beter te verspreiden zonder veel capaciteit kwijt te zijn, een 1Mbit multicast stream, zal op elk punt in het netwerk ongeveer 1Mbit nodig hebben!
Misschien kan de NOS/NPO nog op tijd in zee gaan met Joost om zo 'live' P2P Streaming aan te bieden. Ik vermoed dat dit P2P systeem veel meer kijkers aan kan, en dat KPN dit vele malen moeilijker kan tegenhouden.
Heeft mi niets met geld verdienen te maken. Maar meer met een bewustzijn dat je niet zomaar zoiets als dit, xx Gig verbindingen neerleggen / afkoppelen op AMSIX en dan maar hopen dat het goed komt, kan doen zonder dat dat gevolgen heeft.
Trouwens, iedereen die nu nog denkt dat zijn of haar ADSL verbinding echt 20 Mbit is, is niet helemaal van deze tijd ;)
@ griebels & b@rf
Als jullie verkopers zouden zijn (misschien ben je dat wel) zouden jullie met deze optiek mensen producten verkopen waar ze dan later achterkomen dat het niet geheel is wat er belooft was dan sta je zo bij KASSA of RADAR. Kom dan maar eens aanzetten met de opmerking; "Ja, als u echt wilt hebben wat er aangeboden word dan moet u even flink bijbetalen. Want u heeft eigenlijk alleen maar recht op 2 1/2 % tot 5% van de functionaliteit / capaciteit".
Maar de KPN en andere ISP's komen er blijkbaar mee weg om abonnementen te verkopen met een 20 tot 40 overboeking (staat niet voor niets in kleine font als het er al staat)en gaan dan afknijpen als de abonnees er gebruik van gaan maken. Als dit niet de kluit belazeren is weet ik het ook niet meer.
Als je dit soort in jouw ogen misleidende praktijken wilt aanklagen, ga eens langs bij de overheid. Daar worden de richtlijnen vastgelegd (Reclame code commissie onder andere).
Zo mag je als ISP gewoon zeggen: "snelheden TOT 20Mbit/s".
Als je niet zegt dat het een garandeerde snelheid is (en dat doet volgens mij geen enkele ISP in z'n reclame uitingen) dan mag dat dus gewoon en is er geen sprake van "de kluit belazeren". That's how the cookie crumbles...
Als mijn ISP betaald krijgt om verkeer over z'n netwerk toe te laten dan is dat op zich nog geen probleem, mits de kosten van mijn DSL abbo ook naar beneden gaan. Dat ISP's problemen kunnen ondervinden op hun netwerk bij live evenementen kan mij als eindgebruiker bijzonder weinig schelen, ik zie enkel dat KPN faalt in het leveren van het product dat ze verkopen aan hun klanten. Het is niet het probleem van de consument dat KPN blijkbaar zoveel abbo's onder kostprijs verkocht heeft dat ze daar geen bijpassend netwerk van kunnen bouwen.
De conclusie is gewoon dat KPN ISP's onbetrouwbaar, zoniet ronduit waardeloos zijn als je live streams wilt kunnen volgen. Op zich prima, als ze dat voortaan ook in hun reclame vermelden.
bitguru, je doet je naam geen eer aan.
Het is weer een heerlijke verzameling dubbeltje-eerste rang verhalen hier. Als je als ISP een netwerk wilt hebben dat altijd, overal een 1:1 verbinding kan garanderen, dan zul je niet in staat zijn om klanten te vinden die dat willen betalen. Zo kost, zoals eerder al genoemd, een 1:1 DSL-lijn zonder problemen 2500 euro. Er moet dan namelijk op het complete netwerk ruimte gereserveerd worden om die 1:1 te halen.
Stel je voor dat je 1000 dsl-klanten hebt, die allemaal een 20/1 dsl-lijntje hebben. Dan moet je dus 20 gigabit neerleggen om te garanderen dat ze altijd die streams kunnen kijken. Stel dat de kosten om 20 gigabit te verwerken ongeveer 2 miljoen euro is (laag ingezet) en je klanten (dubbeltje eerste rang niveau) willen maximaal 25 euro/maand betalen. Dan heb je je netwerk (en dan hebben we het nog niet over de maandelijkse kosten, zoals personeel, administratie, facturatie, transit-bandbreedte) binnen 2000000/(1000*25) = 80 maanden terugverdient!
Als jij bij KPN een 1:1 verbinding hebt aangeschaft, ga met een gerust hart klagen. Anders, denk na voordat je blaat dat KPN een prutsproduct verkoopt.
disclaimer: rekenfouten voorbehouden. :P
Marks,
Ik ben redelijk bekend met kabel en dsl verbindingen voor zowel consumenten als "business" klanten, komt waarschijnlijk omdat ik ze al ondersteunde toen KPN nog haar zakken vulde met inbelminuten.
Waarop baseer jij dat ik het erg vind dat mijn ISP geen 1:1 verbinding kan leveren, of dat
ik dat uberhaupt verwacht van mijn ISP? Momenteel levert KPN 1:60 als we de cijfers uit het bericht aannemen en specifiek toepassen op de verbinding tussen het KPN netwerk en de streambakken van de NOS (Garnier?). Dat is overigens wat anders dan de verhouding waar men het normaal over heeft; de verbinding tussen de DSLAM en de netwerk core van de ISP (in het geval van dsl).
Mijn advies dat je voor het volgen van livestreams beter niet bij een KPN ISP kan zitten is gewoon terecht aangezien andere ISP's de streams blijkbaar wel kunnen leveren. Abbonnees verwachten dat ze een stream kunnen volgen, lukt dat niet, dan is dat het probleem van de ISP. De content aanbieder in deze zaak heeft iets wat de ISP nodig heeft om haar klanten te bedienen en de ISP speelt een smerig spelletje waarin tijd alleen maar in hun voordeel werkt. Immers, wie gaat er nog content aanbieden als deze niet de doelgroep bereikt.
Bedelen om geld bij content aanbieders terwijl het de ISP is die een belofte aan zijn EIGEN klanten niet kan waarmaken betekent dat de netwerk afdeling opgedoekt moet worden of dat de ISP ordinair op zoek is naar nieuwe manieren om geld binnen te halen. Niemand houd KPN tegen om nog een paar 10 gigabit verbindingen neer te leggen naar de bewuste content provider. Als ik klant was bij KPN dan zou ik ook verwachten dat ze dat per direct doen van het abbo geld dat ik maandelijks overmaak. KPN verzuimd al geruime tijd om dit te doen en dit is niet de eerste keer dat ze hierdoor ondermaatse service aan hun abbonnees moeten leveren.
Als ik het snel even bekijk lijkt het erop dat KPN gewoon geen dikke infrastructuur heeft in het pand waar Garnier zit, KPN wholesale heeft blijkbaar wel veel duur spul staan in SARA, Nikhef en Telecity 2 volgens de ams-ix memberlist (niet dat dat alles zegt btw). Je kan niet zoveel streams soepel over ams-ix duwen, maar het geeft je wel de mogelijkheid om private peerings neer te leggen naar content aanbieders in hetzelfde pand tegen relatief lage kosten. Wellicht vind KPN het gewoon te duur om hun pop in het pand waar Garnier zit te verbeteren of glasvezel onder Amsterdam te gebruiken om nog meer verbindingen naar het netwerk van Garnier te maken vanaf plekken waar ze wel de apparatuur hebben die dat aankan.
Overigens zijn de silverlight streams niet echt fijn om naar te kijken, je mag kiezen tussen postzegel+ formaat of volledig scherm, maar die laatste springt direct terug naar postzegel+ als je op je andere monitor iets anders wilt doen. Gelukkig werkt een usb dvb-t ontvanger van 15 euro prima, heb je behoorlijke kwaliteit en zie je de doelpunten tegelijk met de buren.
Ik ben redelijk bekend met kabel en dsl verbindingen voor zowel consumenten als "business" klanten, komt waarschijnlijk omdat ik ze al ondersteunde toen KPN nog haar zakken vulde met inbelminuten.
Daar ben je misschien een beetje blijven hangen dan. ;)
Niemand houd KPN tegen om nog een paar 10 gigabit verbindingen neer te leggen naar de bewuste content provider.
Behalve iemand die over het geld gaat wellicht. Je doet net alsof het probleem helemaal opgelost is op het moment dat KPN 'even een paar 10 gigabit verbindingen neerlegt'. Leuk, dat die stream dan een hopje verder komt, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat dan opeens de stream door het hele netwerk past.
Ik durf misschien zelfs wel te stellen dat er maar weinig partijen zijn die het zouden redden als al hun klanten tegelijk naar die stream zouden gaan kijken.
Misschien kun jij anders een paar 10 gigabit poorten doneren aan KPN. Dat schijnt bijna niets te kosten....
Je doet net alsof het probleem helemaal opgelost is op het moment dat KPN 'even een paar 10 gigabit verbindingen neerlegt'. Leuk, dat die stream dan een hopje verder komt, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat dan opeens de stream door het hele netwerk past.
Dat KPN z'n eigen netwerk niet op orde zou hebben is niet het probleem van de content aanbieder. Dat is typisch iets waarop consumenten een ISP zouden moeten beoordelen.
Jij gaat er om onduidelijke redenen vanuit dat ik 1:1 verbindingen van KPN eis, dat maakt jouw argument wellicht makkelijker maar dat is niet mijn positie, je vertelt mij niets nieuws en ik kan er helemaal niets mee.
Ik constateer slechts dat maximaal 20000 kijkers wel erg magertjes is voor 1.4 miljoen betalende klanten. Niemand verwacht dat al die mensen op internet gaan kijken naar de stream of claimt dat dat zou moeten kunnen, wat je wel kan verwachten is dat 20000 streams *ruim* onvoldoende is. Zo moeilijk is het allemaal toch niet.
Misschien kun jij anders een paar 10 gigabit poorten doneren aan KPN. Dat schijnt bijna niets te kosten....
Eenmalige kosten voor een fiber onder de vloer bij GlobalSwitch: ca. 1500 euro. Leg er meteen 4 neer en je betaald een paar honderd euro meer. Twee weken later heb je 40 gigabit erbij en de maandelijkse kosten voor die fibers zijn verwaarloosbaar. Of KPN dat aankan is niet mijn probleem, de content aanbieder kan het leveren en de abbonnee vraagt erom, alleen KPN doet alsof het niet hun probleem is. Voor mijn part bied KPN het aan haar klanten aan tegen een extra vergoeding van een paar euro per abbonnee, ik hoef toch niet voor KPN te gaan bedenken hoe ze hun business moeten runnen!?
Nog een keer voor de duidelijkheid, KPN is blijkbaar de enige met dit probleem. Niet dat ik eraan twijfel dat andere ISP's ook opeens "problemen" hebben als ze geld van content aanbieders ruiken, maar het geeft toch te denken lijkt me.
Volgens mij ziet KPN teveel potentiële Digitenne klanten via internet naar streams kijken, en besluiten ze daarom om de uitzendingen van de NOS te saboteren...
ik zie weer aardig veel BS hier van een aantal figuren,
het gaat niet alleen maar om de externe aansluitingen maar ook om de interne koppelingen zoals al door iemand anders is aangegeven.
@bitguru: ook is al gezegd dat niet alleen KPN het probleem heeft, of is dit gewoon een stokpaardje om maar te klagen over KPN met oude en afgedankte argumenten?
alle ISPs hebben dit probleem, en dit is ook al door oa Cisco gebroadcast, wie gaat er voor de kosten van content opdraaien, de ISPs, de gebruikers of de aanbieders.
Het is een beetje kort door de bocht om te stellen dat de ISP niet voldoet aan zijn verplichtingen omdat deze niet veel streams doorlaat op zijn netwerk, om zo ervoor te zorgen dat andere gebruikers ook kunnen blijven internetten!
Een aantal jaren geleden was streaming nog helemaal niet in the picture zoals het nu is, en de meeste abbo's zijn op die gegevens gebouwd, dus wat noemen we gewoon internet gebruik zoals in je contract staat? P2P? Streaming? het internet veranderd sneller dan de ISPs kunnen bouwen en kosten dekkend kunnen houden
just my 2 cents
KPN is niet mijn favoriete bedrijf, maar dat doet niet echt terzake. Voorlopig zijn ze de enige die met cijfers komen en een argument waarom ze niet meer streams doorlaten. Het lijkt me niet meer dan normaal dat ik op die basis kritiek kan uiten op de handelswijze van KPN.
Het is een beetje kort door de bocht om te stellen dat de ISP niet voldoet aan zijn verplichtingen omdat deze niet veel streams doorlaat op zijn netwerk, om zo ervoor te zorgen dat andere gebruikers ook kunnen blijven internetten!
Het is nog korter door de bocht om te stellen dat content leveranciers moeten gaan betalen om het product van KPN te verbeteren. KPN kan net zo goed gevraagd worden om de content leveranciers te gaan betalen, immers, zonder content is er ook geen reden voor breedband aansluitingen.
Dat dit probleem complex is lijkt me duidelijk, dat netwerk neutraliteit (of wat daarvoor doorging) de afgelopen 10 jaar prima heeft voldaan is ook een gegeven.
Om te kunnen reageren, dient u ingelogd te zijn.
1 jaar geleden: 11 februari 2011
2 jaar geleden: 11 februari 2010
3 jaar geleden: 11 februari 2009
4 jaar geleden: 11 februari 2008
14 jaar geleden: 11 februari 1998
IDG Nederland is uitgever van: AppFish
, CIO, Computer!Totaal, Computerworld, ITworld, Jobworld, MacWorld, RAW fotomagazine, TechFish, Tips & Trucs, Webwereld en Zoom.nlMeer informatie: IDG Nederland, IDG.com, Privacy-statement, Cookie-statement Hosting by Terremark.
