Gepubliceerd: Maandag 15 december 2008
Door de bewaarplicht moeten isp's een miljard contactgegevens per dag opslaan, hielden twee experts de Eerste Kamer voor. De Senaat blijft kritisch over de wet die 'alleen helpt tegen domme boeven'.
Toon volledig artikel
Dom plan... ontwijkgedrag zorgt voor slechte data.... en de schaalbaarheid van analyse systemen zal sowieso een beperking vormen... zowel voor opsporing als preventie zal het maatschappelijk nut verwaarloosbaar zijn.
en de schaalbaarheid van analyse systemen zal sowieso een beperking vormen
Dat hangt er vanaf hoe gericht je wilt zoeken.
Wil je alle internetverbindingen vanuit een bepaald adres dan zul je zelfs met een enorme stapel data redelijk toch snel de info kunnen vinden.
Ook vrij eenvoudig is het opsporen van alle gemaakte verbindingen naar een bepaald adres (bijvoorbeeld naar een webserver van een crimineel).
Je kunt dan potentieel met aanvullende tabs meer inhoudelijk informatie opsporen
Hoezo goedpraten ?
Er wordt hier gesuggeerd dat de data moeilijk analyseerbaar zou zijn. Dat lijkt me niet noodzakelijkerwijs het geval. Ik kan me voorstellen dat de data heel simpel van structuur is en dus uitermate eenvoudig om te analyseren.
Dat je dat niet begrijpt en meteen volslagen irrelevante opmerkingen over "iets goedpraten" en natuurlijk ook weer naar je minnetjesknop aan het grijpen bent, betekent slechts dat je de ballen verstand hebt van data analyse.
Of de overheid zinnige zaken kan met die geanalyseerde data is verder niet besproken.
Je grijpt een puntje aan wat met de bewaarplicht misschien zou kunnen, maar je gaat voorbij aan dat de bewaarplicht makkelijk is te omzeilen en de samenleving onevenredig veel geld kost. Je belangrijke punten zijn al lang en breed in eerdere discussies onderuit gehaald.
Het is heel tekenend dat je je moet wenden tot zeuren over de min-knop.
maar je gaat voorbij aan dat de bewaarplicht makkelijk is te omzeilen en de samenleving onevenredig veel geld kost
Het is maar de vraag in hoeverre criminelen daadwerkelijk hun sporen zodanig wissen dat dit geen effectief middel is. Criminelen zijn over het algemeen gewone mensen en geen ICT'ers.
Sterker nog, ik zit regelmatig tussen allerlei ICT'ers en zelfs die hebben vaak echt geen idee hoe internet eigenlijk werkt en de informatie erover gerouterd en getraceerd kan worden.
De kosten is een heel ander punt. Het kan inderdaad best zijn dat dit geen kosteneffectieve maatregel is maar ik vind het heel moeilijk om dat te beoordelen.
Het is ook een lastige zaak. Als je er 1 ernsitge terreurdaad mee weet te voorkomen is het potentieel misschien wel een miljard waard maar als je er slechts een paar internetoplichters die mensen hebben opgelicht via marktplaats mee opspoort dan is het waarschijnlijk veel te duur.
Heb je het artikel wel kompleet gelezen?
De Eerste Kamerleden zijn ervan doordrongen dat de bewaarplicht kinderlijk eenvoudig is te omzeilen door kwaadwillenden. "Dit is voor de echte domme boeven", concludeerde Tineke Strik van GroenLinks. Niesen en Van den Boom wonden er ook geen doekjes om. Doordat de bewaarplicht alleen slaat op Nederlandse isp's, is gebruikmaken van buitenlandse internetdiensten, zoals Skype, al voldoende om registratie via de bewaarplicht te omzeilen, vertelden ze.
Klik Hier!
CDA-senator Hans Franken, een van de criticasters van de bewaarplicht: "Er hoeven niet veel kosten gemaakt te worden om het te omzeilen en er nauwelijks technische kennis voor nodig. Die programma's worden gratis aangeboden."
Hier zijn we dus over aan het discuteren.
Dat het voor criminelen in principe niet heel moeilijk is om te voorkomen dat hun gegevens worden vastgelegd is duidelijk.
Het is echter ook heel eenvoudig om te zorgen dat je niet besmet wordt door trojan, adware en spyware en dat schijnt ook voor veel mensen te moeilijk te zijn.
Nog niet al te lang geleden hadden we botnet mannetje die een DDoS deden op overheidssites. Dat zijn toch (zelfs al zijn het niet meer dan scriptkiddies) al mannetje die tien keer meer weten over internet dan de gemiddelde burger en die werder ook makkelijk gepakt.
Dat het voor criminelen in principe niet heel moeilijk is om te voorkomen dat hun gegevens worden vastgelegd is duidelijk.
Als criminelen zich ervan bewust zijn en er bewust mee omgaan niet.
Het is echter ook heel eenvoudig om te zorgen dat je niet besmet wordt door trojan, adware en spyware en dat schijnt ook voor veel mensen te moeilijk te zijn.
Als vader de huisman zich ervan bewust is en er bewust mee omgaat niet.
Criminele activiteiten pleeg je vaak iets bewuster hoop ik. Dus je vergelijking slaat wat mij betreft als een tang op een varken. En scriptkiddies zijn door de bank genomen volgens mij het schoolvoorbeeld van domme criminelen. Die hebben het drukker met KEWL en L33T, dan met nadenken of hun acties überhaupt crimineel zijn.
Verder ga ik de discussie mijden. Het lijkt mij teveel op een perpetuum mobile.
Als criminelen zich ervan bewust zijn en er bewust mee omgaan niet.
Dat is echter veel minder evident.
Natuurlijk hAl, Een crimineel zal zich niet bewust zijn van het feit dat al zijn bewegingen op internet opgeslagen worden. Om die zelfde reden zal hij ook geen prepaid telefoon gebruiken, of een openbare telefooncel gebruiken.
Echt crimineel gedrag is een bewuste keuze, omgaan met de gevolgen van dit gedrag zal daarom vaker een bewuste keuze zijn.
Voor iemand die anderen wel eens naïef noemt, laat je jezelf wel heel erg kennen.
Dat zijn toch (zelfs al zijn het niet meer dan scriptkiddies) al mannetje die tien keer meer weten over internet dan de gemiddelde burger en die werder ook makkelijk gepakt.
Omdat ze zichzelf stoer vonden.
Ja, dan hoef je niet echt moeite te doen.
Uiteindelijk zou ook daar de bewaarplicht niet geholpen hebben.
Maar dat is nu juist het probleem. De markplaats rakkers zullen mischien dom genoeg zijn om zich te laten pakken maar de echte tereur jongens niet.
Daar is geheimhouding en versleuteling core business. Die gaan voor steganography oplossingen en die zullen wel zorgen dat ze weten hoe ze verborgen moeten blijven.
Aan de andere kant heb je alle diensten die een track record hebben dat ze A niet goed om gaan met de data die ze hebben en B experts zijn in het niet delen van die data waar de echte waard te vinden is.
Dus ik denk dat het niets gaat brengen. Ik ben het met je eens dat tools voor het doorgraven van de data technisch/teoretisch realiseerbaar zijn, maar ik denk dat de mensen die de juiste vraag kunnen stellen op een hand te tellen zijn zeker omdat dat ook jurisisch gezien ook te vragen mag zijn. Dit echter in de Nederlands context waar alles nog te behappen is en de bad guy zich in het NL domein beweegt.
Zodra je (VPN'd) de grens over gaat dan houd het al snel op.
Dan wordt het wel een er grote database als je ook US, China, India etc etc op gaat nemen.
En de oplossing is al simpel. Communicatie via SPAM.
Is nu al moeilijk te stoppen en herkennen, ga daar maar eens een gecodeerd bericht van terroristen tussen zoeken.
Sterker nog, ik zit regelmatig tussen allerlei ICT'ers en zelfs die hebben vaak echt geen idee hoe internet eigenlijk werkt en de informatie erover gerouterd en getraceerd kan worden.
En die politici al heeeeelemaaal niet en de "dataonderzoekers" zullen we er dan ook maar er gelijk bij rekenen.
Kortom, een zinloos en geldverslindend project. Niet doen dus.
Met een hoop werk pak je dan misschien een paar kleine boeven. Maar waar dat hele gedoe om begonnen is, nl. het terrrrorristen vangen, dat zal dan wel mislukken omdat die dan wel een paar slimmerikken ter beschikking zullen hebben om de boel te omzeilen. Bijv. door gebruik te maken van de postduif.
Kan het natuurlijk gebeuren dat er een of andere politicus op het idee komt van een postduiven-verbod en daarop voortbordurend uiteindelijk alle postduiven ter wereld wil gaan afschieten.
Heeft dan wel als bijkomend voordeel dat men meteen van 't duivenstront problem af is.
En als we het dan toch over boeven en schade hebben, neem nu die witte boorden boeven die de wereld economie in de problemen brengen. Wel eens nagedacht over de gevolgen daarvan met betrekking tot levens die ermee gemoeid kunnen zijn?
Toch weer een minnetje gescored !
Ja je kunt inderdaad zien dat er een verbinding open staat maar dat is geen inhoudelijk bewijs voor een naderende rechtzaak als de data zelf is encrypted. XTC-boeren genereren ook ander netwerkverkeer dan over hun kweekjes (bv. sftp / https).
Het gaat erom dat met dit soort draconische maatregelen niet alleen gericht gezocht wordt naar de activiteiten van verdachten (na rechtelijke toetsing) maar dat er lukraak gedurende lange tijd gegevens opgeslagen worden van vooral onschuldige personen (en nutteloze SPAM).
Als de OM-zoekmachine verkeerde conclusies trekt heb jij het nakijken. Het OM heeft in het verleden al te vaak laten blijken dat ze de grenzen van de wet opzoekt (of overschrijdt). In feite moet de "verdachte" dan een omgekeerde bewijslast leveren terwijl het OM-lekker achterover kan leunen. Mijn idee van een rechtstaat is anders.
Ja je kunt inderdaad zien dat er een verbinding open staat
Dat kan in specifieke zaken wel als bewijs nuttig zijn.
Als jij op een server een mutatie aantreft om een bepaalde tijd aangemaakt (zeg een ernstige bedreiging richting een politicus op een internetforum) en iemand ontkent dat hij/zij op dat moment actief was op het betreffende forum dan kan een verkeergegeven mogelijk het gelijk of ongelijk aantonen van de verklaring van die persoon.
Echter in veel gevallen kan een verkeers gegeven ipv rechtstreeks bewijs ook een aanleiding zijn voor het inzetten van verdere opsporingsmethodes. Als je ziet dat iemand op het moment van het plaatvinden van een illegale handeling verbonden is met de betreffende locatie waar dat plaats heeft gevonden dan kan dat bijvoorbeeld een argument zijn om een huiszoeking te vragen waarbij de betreffende computer in beslag genomen wordt of om een internet tap aan te vragen waarbij het internet verkeer van een persoon ook inhoudelijk gemonitord kan worden.
Zoals de voorganger ook al aangeeft, deze zijn niet de redenen waarom opslag gerechtvaardigd is, een bedreiging is altijd te traceren, als je dat een half jaar na dato doet ben je of te laat of niet relevant meer.
Wanneer je na een half jaar de data moet doorzoeken loop je al achter de feiten aan en zijn er al meerdere/andere redenen waarvoor je de gegevens op zou willen vragen.
In de USA hebben ze ook meer gegevens dan nodig, en nog konden ze de gegevens over de WTC aanslagen niet uit filteren.
als je dat een half jaar na dato doet ben je of te laat of niet relevant meer.
Dat hangt volstrekt af waar je het voor wilt gebruiken.
Als je bij iemand een server met kinderporno vind dan is het zeker nog wel interessant wie daar het afgelopen jaar naartoe is geweest. Je kunt potentieel een heel netwrk opsporen. Ook in gevallen van oplichting ligt er vaak maanden tussen de oplichting en de opsporing en zijn oudere verkeersgegevens zeker wel relevant.
Bij acute bedreigingen is het veel meer relevant om te beschikken over recente data.
Heeft degene die een bedreiging vormt regelmatig contact met anderen en met wie dan wel. Dat wil je graag snel weten zodat je kan nakijken of die mensen ook een bedreiging vormen.
Volgens het kabinet leidt de bewaarplicht ertoe dat Justitie meer aanknopingspunten krijgt voor het starten van opsporingsonderzoeken. Als sluitend bewijsmateriaal lijken de verzamelde gegevens niet aannemelijk.
Dat is dus in dit licht geheel niet nodig, het bewaren is en blijft een discutabel punt en wordt met deze uitspraken nog dubieus ook, al met al worden je redenaties steeds minder overtuigend.
Volgens mij sluit de tekst die je citeer gewoon heel goed aan op wat ik al zeg.
Misschien begrijp je het alleen niet.
Je gaat er hier van uit dat de server al bekend staat als zijnde van een crimineel. dit dient toch eerst bevestigd te worden. Je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen. Om tot deze bewijzen te komen moet je toch eerst veel data verifiëren om daarna tot conclusies en eventueel vergaren van bewijslast over te gaan.
Volgens het kabinet leidt de bewaarplicht ertoe dat Justitie meer aanknopingspunten krijgt voor het starten van opsporingsonderzoeken. Als sluitend bewijsmateriaal lijken de verzamelde gegevens niet aannemelijk.
Hier is toch veel zoekwerk waar veel arbeid in gaat zitten voor iets wat niet direct als "sluitend bewijsmateriaal" gezien wordt.
Je kunt er heel wat query's op los laten om het zoeken te vergemakkelijken, maar de data zal toch door een persoon gefilterd en geverifieerd moeten worden, dus de "schaalbaarheid" kent vele facetten.
Je gaat er hier van uit dat de server al bekend staat als zijnde van een crimineel. dit dient toch eerst bevestigd te worden. Je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen.
Dat lijkt me irrelevant voor een discussie of de data goed analyseerbaar is wat het put is waar je op reageer.
Het is overigens heel makkelijk een scenario te geven waarin je zeker weet dat een server van een crimineel is. Bijvoorbeeld omdat je de server inbeslag genomen hebt tijdens een huiszoeking en daarop verboden materialen hebt gevonden.
Stel je vind op een dergelijke private server informatie over een aanslag en een afscheid videoboodschap van een terrorist dan wil je misschien weten wie er in de laatste dagen/weken materiaal kunnen hebben geupload naar of gedownload hebben van die server.
Dan wil je dat trouwens ook zeer snel hebben en niet een aantal dagen later.
Dan heeft de bewaarplicht al geen zin gehad, wanneer de server op een andere manier aan het criminele circuit onttrokken is, en de data die daarna eventueel door de bewaarplicht bekomen , dus buiten deze server, blijft de stelling binnen mijn vorige reactie.
Hierdoor is jouw reactie eigenlijk meer OffT omdat die server niets met bewaarplicht en de daaruit sluitend bewijs materiaal te maken heeft.
Juist ook dan heeft de bewaarplicht zeker wel zin.
Als jij sporen van misdrijven aantreft op een bepaalde locatie verbonden met het internet dan kun jij dus toch lange tijd achterhalen welke mensen verantwoordelijk kunnen zijn voor het creeren van die sporen.
En als jij een bezitter van kinderporno materiaal vind kun je mogelijk via de opgeslagen gegevens uit de bewaarplicht achterhalen welke servers deze persoon gebruikt heeft om het materiaal uit te wisselen.
Ben je nu écht die mening toegedaan of wil je je ergens tegen afzetten?
De reacties van de politiek en de uitleg in het artikel laat toch écht zien dat er toch meer (gerede) twijfel is over de bewaarplicht en de daaruit te filteren gegevens dan bij aanvang van de gedachte.
Volgens mij is de politieke discussie een afweging tussen kosten voor de burger en effectiviteit van het middel.
Ik vind dat een prima discussie die de politiek ook zou moeten voeren. Als daar uit komt geen bewaarplicht dan prima. Ik vind het echter niet terecht om oneingelijke argumente te gebruiken. Het analyseren van data is in veel opsporings situaties gewoon prima te doen. Dat lijkt me in ieder geval geen bezwaar tegen de bewaarplicht.
De effectiviteit is wel een discussiepunt omdat criminelen kunnen voorkomen dat hun gegevens bewaard worden. Vraag is dus of veel criminelen dat zullen doen. De meeste criminelen zijn waarschijnlijk volkomen onbekend met het hele concept van de bewaarplicht en hoe dat effectief uitpakt.
Ik merk zelfs dat in deze discussie op een ICT forum verschillende mensen het concept niet begrijpen en bijvoorbeeld denken dat met het encrypten van de verzonden data (die dus helemaal niet wordt vastgelegd) je de bewaarplicht omzeilt.
Ik geloof dat de criminelen nu toch wel bewezen hebben dat ze vaak slimmer zijn dan de aanwezige middelen en gevestigde orde, zelfs de spammers zijn iedereen (niet altijd maar toch) te slim af.
Er kan een botnet opgerold worden maar het komt weer terug. Hoe meer er te halen valt hoe slimmer ze worden.
Script kiddys pakken ze nu ook zonder data opslag. Maar ja als voor jou het doel altijd de middelen rechtvaardigt is er geen discussiepunt.
Je slaat hier een flinke spijker op z'n kop. En dan heeft hAl nog niets eens na zitten denken over al die gehackte PC's van vele onschuldige burgers, waar dan op een gegeven moment allemaal verdacht materiaal vanaf komt. Zijn ze even mooi in de aap gelogeerd tot het moment dat er kan worden aangetoond dat je er niets mee te maken hebt. En dat kan lang duren zoals enkelingen al aan den lijve hebben ondervonden
Ik merk zelfs dat in deze discussie op een ICT forum verschillende mensen het concept niet begrijpen en bijvoorbeeld denken dat met het encrypten van de verzonden data (die dus helemaal niet wordt vastgelegd) je de bewaarplicht omzeilt.
Encryptie is een onderdeel, doordat je je verkeer encrypt kan in ieder geval al niemand meer zien wat het is. Als je het door een tunnel gooit, weet niemand meer om wat voor services gaat. Als je nu je tunnel laat uitkomen in een land waar ze niet van dit soort imbiciele regeltjes hebben, kun je met die data al helemaal niets meer. Dus encryptie is zeer zeker een hele goede oplossing TEGEN de bewaarplicht.
Sowieso is de hele IP flow data die ze willen gaan vastleggen redelijk zinloos. Wat bewijs je ermee? Computer A heeft 432 kbytes met computer B gecommuniceerd van 12:43 tot 12:57 op 14 december 2008. Het is geen bewijsmateriaal, want je weet niet wat er is gecommuniceerd, het data versturen tussen A en B opzich is niet strafbaar.
Het enige wat het voorstelt is een gigantische privacy inbreuk, want de overheid MAG helemaal niet structureel bijhouden met wie ik communiceer en verder is het een hoop weg gegooid geld en moeite. Er zullen wel degelijk partijen failliet gaan door deze onnozele regeltjes, zeker in het huidige economische klimaat. Welke bank wil je graag geld lenen voor iets wat alleen kost maar 0 euro extra omzet brengt? Resultaat: nog meer werkelozen en nog meer ellende. Waarom? Belachelijke regelzucht, misplaatst opportunisme en een totaal gebrek aan kennis en inzicht in de mensen die ons moeten leiden.
doordat je je verkeer encrypt kan in ieder geval al niemand meer zien wat het is
Nou en ????
Dat is toch helamaal niet relevant voor de discussie over de bewaarplicht.
Daarin wordt helemaal de inhoud niet in vastgelegd.
Lezen is ook een kunst.
Simpele IP flow data kan uitwijzen wat voor verkeer het is. Heb ik een hoop flows met destination poort 80, dan is dat vrijwel zeker HTTP. Connecteer jij via HTTPS naar je bank, dan kan ik nog altijd zien dat er vanuit jouw een HTTPS verbinding is geweest naar die bank.
Gooi ik mijn traffic door een encrypted tunnel, kan niemand meer zien wat voor verkeer het is.
Het probleem is niet technisch of schaalbaarheid het probleem is het hele 1984 verhaal waar we met zijn allen hard naar toe gaan op deze manier.
Het is natuurlijk niet volstrekt niet te vergelijken.
Het vastleggen van deze gegeven is in feite niet meer ingrijpend dan het vastleggen van de telefoonnummer waarheen je belt en door wie je gebeld wordt.
Iets wat volgens mij al tientallen jaren gebeurt en waar de politie al tientallen jaren bij de opsporing gebruik van maakt.
Als privacy een issue zou zijn dan moeten we meteen eisen dat telefoonnummers niet meer worden vastgelegd.
Ik denk dus dat slechts kosten en effectiviteit de issues zouden zijn waar het op hangt.
Het loggen van telefoonnummers is technisch niet zo'n heel groot probleem kan ik je vertellen. Sterker nog, je telco houdt die dingen graag bij, want dat bepaald het aantal euro's dat jij aan het eind van de maand mag gaan afdragen aan de telco. En die paar kilobyte aan data per maand doen ook niet zo'n pijn bij een backup.
Het loggen van e-mail is grote ellende, met name omdat logfiles groeien als kool en 90% van alle zooi die erin staat alleen maar SPAM is.
Het loggen van IP flows is ook een leuke, heb maar eens een netwerk met een paar miljoen "bittorenters", hoeveel "contacten" maken die niet in een uur?
En wat betreft anoniem bellen; er is niets eenvoudiger dan dat: koop cash een SIM kaart bij de drogisterij op de hoek of gebruik een of ander gratis SIP account, liefst via een open wifi van de buurman.
Pol vindt het leuk om HAI constant af te vallen. Allemachtig, wat een zielig figuur.
Lees nu ook eens tussen de regels door?
Of is er meer sprake van een hate club ?
Ik vraag het me sterk af...
Als 1 enkele ondersteunende reactie als een dergelijke reactie op levert is het wel erg triest.
Dit zijn reacties die ik verweacht van Puist
Ik had van jou beter verwacht...
Je hebt waarschijnlijk gemist dat er al schuimbekkende reacties van Zwart-Wit verwijderd zijn, waarin hij jouw in krachtige bewoording verdedigt. Ik heb niets tegen fanclubs, maar dit gescheld is overdreven.
Ik had van jou beter verwacht...
Gelukkig is dan hier het bewijs geleverd dat ook ik maar een mens ben. ;)
Daar heb je zeker een punt, maar je gaat er vanuit dat het subject reeds geïdentificeerd is en de feitelijke opsporing al gestart is. Zoals ik het voorstel begrijp gaat het er juist om dat er aanknopingspunten gevonden worden om vervolgens tot opsporing over te gaan. Nu kan ik natuurlijk niet weten wat voor algorithme justitie en de aivd hanteren, maar ik acht de analysecapaciteit niet anders dan de grootgrutters en banken inzetten... en daar komt bar weinig voorspellende waarde uit... alhoewel marketeers en business intelligence specialisten ons anders willen doen geloven.
Zoals ik het voorstel begrijp gaat het er juist om dat er aanknopingspunten gevonden worden om vervolgens tot opsporing over te gaan
Ik zie niet precies in hoe je dat kan uit pure verkeersgegevens als je niet vooraf beschikt over de benodigde aanknopingspunten. Ofwel internet adressen van criminelen of verdachten van criminele activiteit dan wel adressen van locaties waar criminele activiteiten hebben plaatsgevonden.
Ik snap je écht niet meer,
Ik zie niet precies in hoe je dat kan uit pure verkeersgegevens als je niet vooraf beschikt over de benodigde aanknopingspunten. Ofwel internet adressen van criminelen of verdachten van criminele activiteit dan wel adressen van locaties waar criminele activiteiten hebben plaatsgevonden.
We hebben het toch wel over hetzelfde artikel?
Punten vooraf haal je toch vóór de bewaarplicht gegevens? Dan ben je er toch al?
En als jij een bezitter van kinderporno materiaal vind kun je mogelijk via de opgeslagen gegevens uit de bewaarplicht achterhalen welke servers deze persoon gebruikt heeft om het materiaal uit te wisselen.
Opnieuw, tot deze is er nog steeds geen bewaarplicht aan te pas gekomen, die tracering kunnen ze nu ook, maar ze kunnen door internationaal karakter niet (altijd) pakken dus willen ze filteren. Dan is kinderporno eigenlijk ook nog een zwak excuus, het grootste seksueel kindermisbruik en het maken van kinderporno zit achter de voordeur, niet op Internet, maar ja dat is een makkelijker doelwit.
Ik ga hier stoppen hAl, het wordt een beetje vreemd.
Bovendien wordt het niet geregistreerd omdat de gegevens versleuteld zijn.
Als alleen de contactgegevens opgeslagen worden dan maakt het niks uit of de gegevens al dan niet versleuteld zijn lijkt me...
Klopt, zoals ook al door anderen aangegeven; encryptie is een deel van de oplossing.
Afgezien van dat je alle gevoelige data die je verstuurd dient te encrypten, is een encrypted tunnel de oplossing om te voorkomen dat mensen kunnen zien om wat voor data het gaat. Uit flow data kun je altijd nog afleiden dat het gaat om HTTP, HTTPS, SMTP, etc.
Door die encrypted tunnel uit te laten komen op een locatie waar die wetgeving niet is, of door die tunnel zo te routeren dat uiteindelijk niemand meer ziet waar het verkeer vandaan komt omzeil je de bewaarplicht.
Nu is het zo dat dit soort tools gewoon publiek voor iedereen beschikbaar zijn: Zoals het OpenSource TOR project. Het is dus gewoon beschikbaar voor Jan & Alleman en veel technische kennis heb je er echt niet voor nodig.
Zoiets als het Tor netwerk is best gevoelig voor infiltratie.
http://www.cs.colorado.edu/department/publications/reports/docs/CU-CS-1025-07.pdf
Als de CIA of NSA nog geen servers in het Tor netwerk heeft dan zal het vast niet al te lang meer duren.
Het is namelijk veel effectiever voor een spionage organisatie om traffic te controleren van mensen die hun informatie proberen te verstoppen dan om alle traffic te controleren.
Zoals alles gevoelig is voor infiltratie. Tor heeft ook "weaknesses", maar ondanks dat blijft het een veilig tool voor "anonieme TCP connecties" dat de zin van de bewaarplicht totaal ondermijnt.
Er zijn trouwens nog veel veiligere oplossingen dan TOR, die hebben alleen wat meer organisatorisch talent en inzicht nodig...
Zijn de crimineeltjes slim genoeg om TOR te gebruiken dan? Volgens een aantal van je statements niet en nu wel?
Ik hoop voor je dat ze vergeten zijn dat er ook nog KPN post is, faxen, telefoon (vast en mobiel en natuurlijk post duiven.
Alle discussies over de bewaarplicht komen er van af het begin al uit dat het meer werk en duurder is dan wat we er mee denken te kunnen oplossen. Alleen de technisch minder begaafden hebben daar nog hun twijfels over.
Ik denk dat 99% van de mensen niet weet wat Tor is of wat het doet.
En ik denk dat dat onder criminelen niet veel anders is.
Ik denk dat je criminelen best zou kunnen leren om zich te verbergen op het internet maar dat zegtr me weinig over de werkelijkheid waarin criminelen die kennis over het algemeen niet bezitten.
Als criminelen echt allemaal zo slim zouden zijn dan pakten we er nooit 1.
Er zullen heus wel criminelen zijn die we hier mee nooit zullen opsporen maar ik denk dat het idee van de 'slimme' crimineel voorlopig nogal gebaseerd is op fictie.
Dat is denken vanuit ICT voorkennis waarover de gemiddelde crimineel niet beschikt. Misschien dat specifieke internet criminelen zoals spammers en botbeheerder wel gemiddeld betere ICT kennis hebben maar zelfs die worden nu vaak ook nog opgespoord.
Dit is gewoon een middel voor opsporing zoals ook vinger afdrukken dat zijn (maar die laten 'slimme' criminelen natuurlijk nooit achter) of telefoonlijsten waarop staat wie je gebeld hebt. Het is geen 100% net waarin iedereen met zekerheid wordt gevangen maar het kan ook goed zijn als het een 80% net is en het is mogelijk zelfs nog zinvol als het een 50% net is of nog minder.
Probleem is dat het enige wat mense hier kunnen uitkramen dat ze tegen zijn op basis van vrij paranoide ideeen over de overheid. Wat ze echter geen val allen dioene is zich concentreren op de stijgende problemen met criminaliteit op het internet of via het internet en de mogelijkheden om daar wat aan te doen. Het internet is geen vrijstaat of anarchie waar misdadigers ongestraft hun gang moeten mogen gaan.
Dat is nu helaas wel vaak het geval. Als dit middel kan bijdragen aan het opsporen van criminaliteit op het nternet dan is dat zeker nuttig. Als iemand hier hetzelfde geld beter weet te besteden en ons een [bold]gegarandeerd betere[/bold] opsporingsmethodiek voor criminaliteit op het internet kan geven dan wil ik daar graag mijn steun aan verlenen.
Dat is wel een gevaarlijke veronderstelling, criminelen vergelijken met 99% van de bevolking.
Je maakt het steeds onaannemelijker, criminelen hebben nu eenmaal een ander gedachtengoed dan de aangehaalde 99%. Het maakt ze niet slimmer, maar wel meer bedachtzaam met wat en waar ze mee bezig zijn. Je hebt het over een groep die het voor elkaar krijgt om pinautomaten te skimmen, phishers en mensen die weten hoe keyloggers werken, jaren methoden en omwegen zoeken om KP te verspreiden, vlieglessen nemen en onderduiken en plannen voor een WTC aanslag.
Nee hAl zéér ongeloofwaardig dat zij op één voet staan met de aangehaalde 99%.
Het lijkt wel of je het een beetje wereldvreemd aanziet.
Probleem is dat het enige wat mense hier kunnen uitkramen dat ze tegen zijn op basis van vrij paranoide ideeen over de overheid.
De geschiedenis leert ons dat het verstandig is om een zekere vorm van argwaan te hebben tegenover mensen met macht.
Wat ze echter geen val allen dioene is zich concentreren op de stijgende problemen met criminaliteit op het internet of via het internet en de mogelijkheden om daar wat aan te doen. Het internet is geen vrijstaat of anarchie waar misdadigers ongestraft hun gang moeten mogen gaan.
De wetten en regels uit "het echte leven" voldoen in bijna alle gevallen wonderbaarlijk goed. Het Internet is ook "geen vrijstaat of anarchie waar misdadigers ongestraft hun gang moeten mogen gaan"... Ik weet niet wat jij voor een denkbeeld hebt bij "het Internet". Het is een groot netwerk van netwerken bestaande uit miljoenen computers, dat is alles.
Dat is nu helaas wel vaak het geval.
Sure. In plaats ervan dat criminelen de telefoon pakken, sturen ze nu een e-mail of gebruiken ze MSN? Het is allemaal de schuld van het Internet!
Als dit middel kan bijdragen aan het opsporen van criminaliteit op het nternet dan is dat zeker nuttig. Als iemand hier hetzelfde geld beter weet te besteden en ons een [bold]gegarandeerd betere[/bold] opsporingsmethodiek voor criminaliteit op het internet kan geven dan wil ik daar graag mijn steun aan verlenen.
Zeg, vind je het ook een strak plan om ieder mens in Nederland te voorzien van een "GPS beacon"? De GPS coordinaten van iedere Nederlander worden alle 2 minuten gelogged. Zo kunnen we achteraf precies weten waar iemand was en op die manier eenvoudig vele misdaden oplossen.
Wat vind je van dat idee?
Zeg, vind je het ook een strak plan om ieder mens in Nederland te voorzien van een "GPS beacon"? De GPS coordinaten van iedere Nederlander worden alle 2 minuten gelogged. Zo kunnen we achteraf precies weten waar iemand was en op die manier eenvoudig vele misdaden oplossen.
Wat vind je van dat idee?
Je loopt achter de realiteit aan.
90% van de Nederlandse bevolkings heeft zich al vrijwillig voorzien van een apparaat waarmee hun locatie uitstekend traceerbaar is en zelfs een bepaalde tijd in het verleden traceerbaar is.
En geen hond zit ermee.
Inderdaad, een GSM kun je uitzetten en af en toe geeft dat best wel rust.
Daar komt trouwens nog eens bij dat de locatie van een GSM alleen met grote nauwkeurigheid is te bepalen als deze actief communiceerd, anders is alleen bekend waar het ding het laatst actief heeft gecommuniceerd.
Maar hAl ontwijkt mijn vraag.
Die GSM kan ik uitzetten.
Leuk dat je dat zegt. Geniaal zelfs.
Je kunt namelijk ook NIET INTERNETTEN. Goh wat slim.
Sterker nog, als je niet internet dan legt de voorgestelde bewaarplicht niks vast.
Als je niet belt legt de telecomprovider nog steeds vast waar je je bevindt.
Je geeft nu eigenlijk indirect aan dat de bewaarplicht een stuk minder privacy gevoelig is als het normale gebruik van een GSM. Door het normale gebruik van een GSM wordt ook privacy gevoelige info geregistreerd tewrwijl je niet aanhet bellen bent.
De bewaarplicht registreerd alleen als je daadwerkelijk internet verkeer genereert.
Hoeveel van jullie tegenstanders van de bewaarplicht gebruikt eigenlijk een GSM ???
Bedankt dat je nog even de aandacht vestigt op het feit dat de huidige opslag van GSM info VEEL VEEL meer continu info registreerd dan de voorgestelde bewaarplicht dat doet.
Die GSM heb je er zelf bijgehaald.
Wat het internetten betreft: ik kan van alles doen om de opslag van mijn gegevens te hinderen, op het moment dat ik met iets bezig ben dat ik liever voor mezelf hou. Zoals ik ook de wc-deur op slot zet als ik zit te kakken. Er zijn zaken waar ik niemand
inkijk in wil geven, omdat ze persoonlijk
zijn. Als jij vind dat de overheid alles van je mag weten, mag je nu alvast die webcam in je plee monteren.
Mijn minder principiële bezwaren zijn dat de overheid gaat verdrinken in een oceaan van gegevens, dat de kosten van de gegevensopslag worden afgewnteld op de providers en uiteindelijk op de gebruikers, en als laatste dat ik niet denk dat je iets zinvols bereikt met massale opslag.
En weer ga je voorbij aan het feit dat criminelen een sterke voorkeur hebben voor anonieme pre-paid telefoons. Het zou best kunnen dat een deel van die 10%, die zich er wel druk over maakt, in het criminele circuit verkeert.
Dus het wachten is nog op de eerste gek die voorstelt dat we die gegevens elke 2 minuten gaan opslaan, en hAl zijn natte, totalitaire droom wordt werkelijkheid.
Ik vindt jouw eeuwige verdediging van dit soort maatregelen walgelijk en onmenselijk. Het doet me erg denken aan de manier waarop de katholieke kerk vroeger de kettervervolging uitvoerde.
"Het doel heiligt alle middelen". En als er onschuldigen worden verbrandt.. ach, niemand die daartegen protesteerde. Tenslotte verdedigde je dan ketters. En dat het uiteindelijk geen moer geholpen heeft omdat de adel gewoon schijnkatholiek werd, negeerde de kerk gewoon als argument.
Dat doe jij ook. Je voert honderduizend nietszeggende redenen aan waarvoor het syteem nuttig is, je gaat voorbij aan de nadelen (of keurt ze goed omdat "90% dit toch al vrijwillig doet. Die 10% geven we daarom gelijk maar geen keuze meer, dat zijn vast criminelen), en de echte kritiek (= de grote jongens pakken we er toch niet mee) doe je af met "maar de kleine jongens wel" (alsof we dat nu niet doen als er de tijd en gelegenheid toe is).
Maar het meest walgelijke is nog dat jij ergens in deze discussie het zwaartepunt reduceert tot een kosten-baten analyse, in de financiële zin, en voor het gemak vergeet dat de prijs niet in geld te meten is. Het is een slag naar onze privacy, die mogelijk kan leiden tot misbruik. Dat we dat dan ook nog zelf moeten financieren (lees: abonnementskostenverhoging) is zout in de wonden strooien, maar de vraag moet ten alle tijde eerst zijn:
Zijn de voordelen van een dergelijk systeem groot genoeg om zo'n inbreuk te rechtvaardigen?
Daarna moet eigenlijk nog de vraag gesteld worden of je ondanks de voordelen zoiets moet willen. En dan gaan we naar het kostenplaatje kijken.
Maar met het systeem hierboven kunnen we niets bewijzen, en is de waarschijnlijkheid van false positives voor aanknopingspunten erg groot. Misschien niet bij de incidentele KP-pagina, zoals jij als voorbeeld aantoont, maar wel bij het e-mail verkeer van een vastgoedfraudeur, als we dat al krijgen. Tenslotte kan de inhoud niet gezien worden, dus als verdachte X een mail stuurt naar persoon A, B, en C (A is een drugsrunner, B een persoonlijke vriend en C de CEO van een firma die wil gaan verhuizen), zijn die of allemaal of geen van allen verdacht. Dat is onbekend. Criminelen communiceren niet uitsluitend met elkaar, maar ook met onschuldige mensen.
Ik geef toe dat er een nut is om de mailgegevens te hebben (om aan te tonen dat de bekende verdachten A en X elkaar wel kennen). Maar de bijdrage is zo klein en de impact zo groot dat het hele systeem niet significant nuttig is.
Ik vindt jouw eeuwige verdediging van dit soort maatregelen walgelijk en onmenselijk. Het doet me erg denken aan de manier waarop de katholieke kerk vroeger de kettervervolging uitvoerde
Ik vind jouw kretelogie belachelijk.
Ik verdedig deze maatregelen slechts tegen oneigelijke argumenten of volslagen onbewezen claims.
Ik heb niks met argumenten die
* betrekking hebben het vastleggen van de inhoud omdat daar in bde bewaarplicht geen sprake van is
* beweren dat de data nioet analyseer baar is terwijl het hier om supersimpele gestructureerde data gaat die je heel prima kunt analyseren
* uitgaan van paranoide mogelijke potentiele doemscenario's over de toekomst terwijl voorbeelden uit het verleden (zoals het vastleggen van telfoonnummers) ook niet hebben geleid tot vergelijkbare doemscenario's
Ik neem mensen die dit soort stellingen poneren over het algemeen sowieso niet meer serieus. Het geeft aan dat met op emotie reageert en niet nadenkt over de onderliggende problemen en keuzes waar deze mattregelen mogelijk een oplossing voor moeten vormen.
En verder vind ik argumenten waarin bij voorbaat wordt gesteld dat
* de bewaarplicht makkelijk te ontwijken is en dus niet effectief
* het meer kost dan het oplevert
* je vangt alleen maar domme criminelen
gewoon heel goed bediscusieerbaar hier. Het is volstrekt niet evident hoe groot de effectiviteit is en hoeveel het gaat kosten. Dit lijkt me precies waarover de politiek een beslissing moet nemen.
Het verbaast me dat iedereen hier denk dat criminelen en masse dergelijke maatregelen zullen ontwijken ddat de effectiviteit zeer gering zou zijn teriwjl daar geen enkel bewijs voor is. Op zijn minst verwacht ik bij een dergelijk gebrek aan onderliggende feiten/onderzoeken dat men hierover een genuanceerd standpunt in zou nemen.
Verder verbaast het me dat per definitie elk voorstel om misdrijven op het internet te bestrijden hier bij Webwereld reageerders negatief ontvangen wordt terwijl er de misdaad daar toch welig tiert. Methodes die we buiten het internet prima vinden (het vastlegeen van telefoon verkeersgegevens) worden ineens vergeleken met 'kettervervolging'. Let wel, het gaat hier over misdrijven hoor. Waar andere burgers gewoon het slachtoffer van zijn of kunnen worden.
Geef de internetmisdrijven de ruimte lijkt hier het devies.
Op zoek naar een consultancy baantje in Den Haag? Daar zitten de mensen van de lange discussies en de wollige verhalen. Die mensen die ervoor zorgen dat het leven van de normale burger en bedrijven een steeds grotere jungle wordt van regeltjes, wetten, voorwaarden en betalen, betalen en nog meer betalen.
En verder vind ik argumenten waarin bij voorbaat wordt gesteld dat
* de bewaarplicht makkelijk te ontwijken is en dus niet effectief
Hoeveel bewijs heb je nodig?
Klik hier en lees dit. Moeilijk he?
* het meer kost dan het oplevert
Weet je al wat het gaat kosten? Niemand weet dat, waarom? De specificaties van wat de overheid nu precies wil zijn nog lang niet af. Echter, goedkoop wordt het niet...
1) Providers zullen moeten investeren in apparatuur die elke flow kan loggen en niet alleen maar samples. Veel providers hebben de afgelopen jaren geinvesteerd in Cisco 7600 equipment, veel providers zullen verbaasd zijn dat hun SUPs problemen gaan krijgen met full netflow exports. Enig idee wat dit soort apparaten kosten? Veel mensen kunnen er hun hypotheek mee aflossen.
2) E-mail servers zullen moeten worden aangepast, zodat ze gegevens loggen op een door de overheid geaccepteerde manier. De vraag is, ondersteund het huidige e-mail platform uberhaubt wel die functies. Zo niet, wat dan? "Upgraden?"
3) Providers zullen moeten investeren in opslag en netwerk capaciteit om de logging data op te slaan. De overheid zal wellicht ook eisen stellen aan de veiligheid van die data, zowel electronisch alsook fisiek.
4) Er zal software moeten worden geschreven die voldoet aan de eisen van de overheid, met name voor interfacing, etc. Software ontwikkeling is natuurlijk het goedkoopste wat er is...
5) Er zullen mensen moeten worden betaald die dit hele verhaal ook gaan uitvoeren. Zoals met elk traject dat je aangaat met de overheid is dat een gebed zonder einde.
Kortom, de kosten zullen zoals altijd de pan uit rijzen, daar heb je niet eens een onderzoek voor nodig, gewoon het gezonde verstand en een beetje kennis van zaken. Ik vermoed dat beiden een beetje te kort schieten bij jouw.
* je vangt alleen maar domme criminelen
Criminelen die zonder zich te informeren maar gewoon gebruik maken van een willekeurig communicatiemiddel zijn inderdaad gewoon dom. Mijzelf verplaatsende in de gedachtenwereld van een crimineel: ik zou denk ik over alles wat ik doe wel 3 x nadenken hoe het naar mij getraceerd kan worden... Dus als ik geen flauw idee heb hoe die computer werkt, dan zal ik me dat wel eens haarfijn laten uitleggen.
Het verbaast me dat iedereen hier denk dat criminelen en masse dergelijke maatregelen zullen ontwijken ddat de effectiviteit zeer gering zou zijn teriwjl daar geen enkel bewijs voor is. Op zijn minst verwacht ik bij een dergelijk gebrek aan onderliggende feiten/onderzoeken dat men hierover een genuanceerd standpunt in zou nemen.
Hoe wil je dat gaan bewijzen? Zullen we een enquete gaan houden onder de criminelen? "Geachte mijnheer Holleeder, Weet u hoe u effectief de bewaarplicht kunt omzeilen? Opties: [ ] ja, [ ] nee, [ ] bewaarplicht?
Volgens mij ligt de "bewijslast" eerder bij degenen die deze shit willen introduceren, laat hun eerst maar eens bewijzen dat hun middelen daadwerkelijk iets toevoegen aan het bestreiden van criminaliteit, dan kunnen we altijd nog afwegen of het de kosten waard is en of we onze privacy willen opofferen hiervoor. Zo werkt de normale wereld, niet andersom.
Geef de internetmisdrijven de ruimte lijkt hier het devies.
Je bent gewoon zielig, een ander woord heb ik er niet voor. Wij zijn hier allemaal pro-internetcriminaliteit! Cybermoord, virtuele aanranding, avatarporno. Het is een grote poel van verderf, dat hele Internet!
"Internetmisdrijven", dat woord moet de Vandale nog uitvinden. Geef eens voorbeelden? Wat zijn "internetmisdrijven"? Is dat elk misdrijf, waarbij het Internet een rol heeft gespeeld? Hebben we dan ook zoiets als "postmisdrijven", "telefoonmisdrijven", "faxmisdrijven"?
Het woord zielig is inderdaad op jouw van toepassing.
Je baseert je puur op veronderstellingen en presenteert geen enkel zinvol feit.
Te triest voor woorden.
Denk je nou echt door hier een linkje naar tor te presenteren dat je daaarmee aantoont dat internet criminelen allemaal tor gebruiken ?
Enm als je dat al doet hebt je dan niet het idee dat als alle criminelen tor gebruiken dat het dan niet al te lang duurt voordat iedereen tor beschouwt als een criminetwerk ipv een freedom of speech netwerk. Wie wil er een tor exit node zijn als nu wordt aangetoond dat tor voornamelijk het domein is van internetcriminelen...
Je ontkracht geen argumenten, je negeert ze. Inhoudelijk dingen opslaan heb ik niets over gezegd. Wel dat de bewaarplicht mede daardoor weinig oplevert.
Tevens heb ik het niet over "potentiele doemscenarios", maar over realistische scenarios waarbij false positives de levens van onschuldige burgers kunnen verzieken óf wederom het hele systeem als nutteloos ervaren kan worden.
Als laatste: een crimineel hoeft niet zoiets ingewikkelds als Tor te hebben om de bewaarplicht te omzeilen. Simpelweg voor zijn vuile zaakjes de verbinding van een ander gebruiken is genoeg. Er is tenslotte ook geen crimineel die drugsdeals in zijn eigen voortuin houdt.
Als laatste onderbouw je mijn vergelijking met de kerk door te negeren dat een bewaarplicht teveel opoffert om gerechtvaardigt te zijn. Het is schieten met een kanon op een mus... je sloopt er hele schoorstenen mee, maar de vogel is allang gevlogen.
Maarja, eigenlijk snap ik niet waarom ik nog op je reageer, het heeft toch geen zin en als discussiepartner ben je waardeloos.
ik denk dat het idee van de 'slimme' crimineel voorlopig nogal gebaseerd is op fictie.
De grote crimineel met veel geld koopt de kennis in. Er zijn op deze wereld zat lieden die voor weinig hun eigen moeder verkopen, om het maar even plastisch uit te drukken.
In die zin denk ik dat je de plank hier behoorlijk mis slaat.
Ik denk dat 99% van de mensen niet weet wat Tor is of wat het doet.
En ik denk dat dat onder criminelen niet veel anders is.
Echte criminelen weten dat het belangrijk is om anoniem te blijven. Daarmee wordt jouw beweren zoiets als:
"Ik denk dat 99% van de mensen niet weet wat een koppakking is of wat het doet.
En ik denk dat dat onder automonteurs niet veel anders is."
Ridicuul? Ja... Maar dat vind ik jouw bewering ook. Je denkt dat de hele wereld te dom voor internet is, lijkt het wel.
Je denkt dat de hele wereld te dom voor internet is
En dat is nu juist pas echt dom, van onze beste hAl.
Door z'n "Bassie en Adriaan" benadering denkt ie dat diegenen die de boel controleren en beheren, zomaar integer met de gegevens zullen omgaan. De geschiedenis leert ons telkenmale dat macht corrumpeert. Heel veel weten van iedereen geeft nu eenmaal macht, vooral als het totale overzicht verzuipt in een massaliteit die zijn weerga niet zal kennen.
Al kunnen we al die data met krachtige computers snel bewerken, de boel wordt bediend door mensen en ook de goedwillende mens maakt nu eenmaal fouten. De echt grote crimineel van het maffiose type, die laat een paar clan-leden solliciteren bij zo'n controlefirma (wordt op een gegeven moment natuurlijk geprivatiseerd in het kader van de marktwerking) en terwijl de meute naar Bassie en Adriaan zit te kijken, slaan ze rustig hun slag.
Je denkt dat de hele wereld te dom voor internet is
Nou, als ik het niveau van de mensen hier al zie dan zou dat wel eens kunnen kloppen.
Tuurlijk. Wat een arrogante ****** ben je ook zeg. Wij hebben het allemaal fout en jij alleen goed. Dream on.
Speciaal voor jou en je irri moderatiegedragg wil ik wel expliciet bevestigen dat je heel heel dom bent.
Dommer dan dom zelfs.
Dat ik nog veel extra min moderaties van jouw dommigheid moge ontvangen, oh domste van domsten !!!
Wat loop je toch te janken over modgedrag. Nogmaals, dat zegt genoeg over jou.
Ik ben dom? Mijn reactie van 15-12-2008 10:27 staat bijv. op +15/15. Dan ben ik echt dom zeg. ;-)
Nu ga jij roepen: je pakt heel selectief die reactie. Dan zeg ik: die reactie is de kern van de hele zinloze discussie. Deze discussie was inderdaad zinloos. Jij moest zonodig weer een zinloze discussie starten, in dit geval over gericht zoeken. Dat doe je omdat je dom bent en/of omdat je loopt te trollen.
Als er hier iemand dom, irritant en onrealistisch is dan ben jij het, dat is wel duidelijk. Het is dat de softe moderators bij Webwereld, oh sorry welke moderators, veel te weinig doen, anders was jij en minstens nog een andere troll allang definitief verwijderd.
Wel lachen hAl, wij zijn allemaal fout, we moeten het aan hAl overlaten, weet in zijn eentje meer dan de rest.
hAl 16-12-2008 15:28
Ik wil in ieder geval niet zonder meer van jullie aannemen zonder enig bewijs voor die stelling dat op een paar domme criminelen na alle criminelen hun sporen op het internet altijd goed zullen wissen. Dit is een mogelijkheid om een deel van die sporen te bekijken net zoals dat nu ook al kan met telefoonnummeropslag.
Ik kan onvoldoende bepalen hoe effectief dit middel is omdat ik geen inzicht heb in de manier hoe goed de overheid dit middel kan gebruiken maar ik wijs het neit zonder meer af.
Maar zoals ik ook al zei, als er betere/effectievere manieren zijn om internetmisdrijven op te lossen voor hetzelfde geld dan vind ik dat een betere besteding.
Als alle (nagenoeg) voorgaande redenen, (soms iets te genuanceerd en expliciet uitgesproken) niet voldoende zijn om zelfs maar enige twijfel in je mening te laten doorsijpelen, had je er verstandig aan gedaan om ná de bovenstaand reactie te stoppen met reageren.
Iemand die twee Nederlandse terroristen aanhaalt om op te geven dat er meer gepakt worden vóór een aanslag dan ná kijkt niet ver, de wereld stopt niet na Lobith, wij zijn écht niet de enigste met terroristen.
Iemand die 99% van de bevolking aan kennis van criminelen in een vergelijking trekt, tja moeilijk hier iets positiefs over te zeggen, of hij moet desperaat worden zijn stelling te verdedigen.
Iemand die niet wil zien dat uit het artikel de politieke twijfel over de bewaarplicht blijkt en waar politici dus laten blijken er kennis over willen vergaren omdat de impact anders lijkt te zijn dan hun initiële stelling (wel hun ongelijk zouden bekennen) leest schijnbaar iets anders of op een andere manier.
Zo is de hoeveelheid aan data met de omringende structuur en apparatuur een kostenpost die ons allen (ook niet terrorist of crimineel) veel, misschien wel heel veel, geld gaat kosten.
Dit terwijl er uit eerdere onderzoeken en ook nieuws berichten blijkt dat er erg weinig bruikbaars uit komt. Ik ga hier niet naar zoeken omdat ik geen zin heb om iemand (en hier in deze draad alleen jouw mening) die zo schijnbaar slecht ingelezen deze stelling blijft aanhangen.
Deze redenen en de ietwat vreemde (toe)wensingen in de latere reacties, maken dat je een vervelend discussie partner bent, hier schuilt denk ik ook het eeuwige gemin op jouw naam, ook al geef je wel een legitieme reactie.
ik denk dat het idee van de 'slimme' crimineel voorlopig nogal gebaseerd is op fictie.
En ik denk dat jouw beeld van de crimineel iets te veel op Bassie en Adriaan achtige programma's is gebaseerd.
Ik wil in ieder geval niet zonder meer van jullie aannemen zonder enig bewijs voor die stelling dat op een paar domme criminelen na alle criminelen hun sporen op het internet altijd goed zullen wissen. Dit is een mogelijkheid om een deel van die sporen te bekijken net zoals dat nu ook al kan met telefoonnummeropslag.
Ik kan onvoldoende bepalen hoe effectief dit middel is omdat ik geen inzicht heb in de manier hoe goed de overheid dit middel kan gebruiken maar ik wijs het neit zonder meer af.
Maar zoals ik ook al zei, als er betere/effectievere manieren zijn om internetmisdrijven op te lossen voor hetzelfde geld dan vind ik dat een betere besteding.
Het is vrij algemeen bekend dat criminelen anonieme prepaid telefoons gebruiken omdat die lastig te traceren en af te luisteren zijn.
Het is vrij algemeen bekend dat botnets bijna niet te stoppen zijn omdat de criminelen erachter onvindbaar zijn door de proxy's en zombie pc's die ze inzetten om hun sporen te wissen.
Het is vrij algemeen bekend hoe moeilijk het is om zware criminelen achter slot en grendel te krijgen omdat ze zo goed zijn in het vertroebelen van de bewijslast.
maar op internet verandert elke crimineel op slag in een 'Die vervelende Bassie en Adriaan ook altijd...' En dat weet jij zo zeker omdat je nog geen bewijs hebt gezien dat het niet zo is.
Hoe je het ook bekijkt, het is grove schending van je privacy.
Mijn e-mailtjes bevatten wel eens zeer persoonlijke en intieme zaken, waar niemand iets mee te maken heeft. Feit dat het nu bewaard wordt en dus door andere na te lezen is, betekent dat iemand directe inzage heeft in een zeer persoonlijk stukje gevoel van mijne zijde. Iets dat is voorbestemd aan mij en mijn vriendin!!
Het is een voorbeeld van een fascistisch gedachtegoed, uitgevoerd door een Hrisch Ballin, die volgens mij direct afstamt van de Stasi uit de DDR.
Schandalig!!!
Mijn e-mailtjes bevatten wel eens zeer persoonlijke en intieme zaken, waar niemand iets mee te maken heeft. Feit dat het nu bewaard wordt en dus door andere na te lezen is, betekent dat iemand directe inzage heeft in een zeer persoonlijk stukje gevoel van mijne zijde. Iets dat is voorbestemd aan mij en mijn vriendin!!
Dat is dus juist niet wat er gebeurt in deze bewaarplicht.
De inhoud van emails wordt niet vastgelegd maar slecht het verkeersgegeven.
Ten hoogste kan daaruit worden ontleent dat jij regelmatig een mail hebt gestuurd aan je vriendin. Dat is vergelijkbaar met telefoongegevens waarin nu al wordt vastgelegd dat jij het nummer van je vriendin wel eens belt.
Nu nog niet nee, maar het is wel de eerste stap naar een totalitaire democratie.
Ik hoor alleen nog maar de woorden reguleren, reguleren en nog eens reguleren
uit Deh Haag komen.
Nu nog niet nee, maar het is wel de eerste stap naar een totalitaire democratie
Een vreemde conclusie.
Toen we de telefoonnummers zijn gaan vastleggen zijn we toch niet gelijk alle telefoontjes op band vast gaan leggen.
Verkeersgegevens, telefoongegevens, het moest er nog bijkomen ook, dat ze óók de inhoud gingen bewaren. Het zijn gewoon gegevens waar niemand iets mee te maken heeft. Ik acht de kans zeer groot dat we in een glijdende schaal terecht zijn gekomen waarin het steeds normaler wordt om steeds persoonlijker gegevens van mensen op te slaan. En als je dat niet wilt dan heb je dús iets te verbergen en ben je al bij voorbaat verdacht.
Als je er 1 ernsitge terreurdaad mee weet te voorkomen is het potentieel misschien wel een miljard waard maar als je er slechts een paar internetoplichters die mensen hebben opgelicht via marktplaats mee opspoort dan is het waarschijnlijk veel te duur.
Precies! en juist van terroristen is bekend dat ze over het algemeen goed tot zeer goed zijn georganiseerd en het géén "domme" criminelen zijn. Je vangt op zijn best dus die paar internetoplichters. Op die manier wordt bij wijze van spreken de slechte beveiliging van banken afgewenteld op de ISP.
Precies! en juist van terroristen is bekend dat ze over het algemeen goed tot zeer goed zijn georganiseerd en het géén "domme" criminelen zijn. Je vangt op zijn best dus die paar internetoplichters. Op die manier wordt bij wijze van spreken de slechte beveiliging van banken afgewenteld op de ISP.
Volgens mij is juist van terroristen bekend dat ze vaak zijn opgespoord via onder meer telefoons en dan lijkt dit dus een hele goede aanvulling...
Vreemd hAl, terroristen worden meestal ná de aanslag gepakt, soms op verdenking van maar meestal te laat, in jouw optiek had Spaans Baskenland al opgelost moeten zijn, was de Al Qaida al opgerold en waren de bermbommen grapjes. Neen hAl er is meer in de wereld dan jouw PC en toetsenbord, er zijn nog steeds mensen die zichzelf laten ontploffen, geheime diensten doeken nog steeds hun agenten niet op omdat we data mogen opslaan. En ik weet niet eens of Mark Dutroux wel een PC had.
Vreemd hAl, terroristen worden meestal ná de aanslag gepakt
Hoe kom je erbij.
Die gepakt worden na een aanslag blijven waarschijnlijk gewoon wat beter in je geheugen zitten.
Ik pak maar even het voorbeeld van vorige week:
http://www.trouw.nl/nieuws/wereld/article1922196.ece/Belgie_klaagt_zes_terreurverdac
Maar ook in Nederland had je Samir A, je had die gek die met een vuurwapen op het metrostation is gepakt en je had een duo in Den Haag die met een handgranaat gooide naar de politie. Terreurverdachten (en veroordeelden) waar je als polite heel graag van wil weten met wie ze contact hebben gehad, hoe ze onderling communiceren en dergelijke.
Ja hAl, je hebt gelijk hAl.
Ons kleine landje, op de schaal van de aardbol, bewaarplicht om terrorisme uit te bannen/voorkomen, bewaarplicht is de redding. O nee wacht, Europa doet misschien mee en we verbieden de terroristen en KP jongens nog andere media te gebruiken dan Internet.
Probleem opgelost allemaal dankzij hAl.
Nog wat hAl, ik hoop dat je geen kinders en/of kleinkinders hebt, als je mailt,googelt,via internet besteld of zo, moet je oppassen geen Ken en Barby of Suske en Wiske of zo te typen, het schijnt dat PK jongens deze termen ook gebruike en er zijn "volwassen" versies van, ziek als je het mij vraagt, maar dat is een mening.
Wat terroristen gebruiken weet ik niet, maar de Engelsen hadden er vroeger ook een code voor.
De pompoen is afgeleverd of iets dergelijks.
Je doet alweer zielige pogingen om op de persoon te spelen.
Ik stel voor dat je je bij het onderwerp te weten de bewaarplicht houdt.
Laat ik dat nu de hele tijd proberen, maar alle uitspraken van de "bewindslieden" , confraters en uitleg ten spijt. Ja hAl je hebt gelijk, maar dat gaf ik al aan geloof ik, en op de man spelen? Lees je reacties hier en daar eens terug en dan niet alleen die op mij.
Wowsa, wie speelt er nu eigenlijk op de persoon en ik vraag mij af of jij niet een accountje of 20 geopend hebt om te kunnen minnen. En dat, Pol, meen ik daadwerkelijk.
Hoe ziek kan men zijn.
Twee reacties in deze draad, niet één on-topic. Velen van mij en hAl (en anderen), de meesten zo niet allen on-topic met hier en daar over en weer wat sarcastisch/persoonlijk, en dat geld wel voor alle reactie schrijvers.
En dan vind jij
Wowsa, wie speelt er nu eigenlijk op de persoon en ik vraag mij af of jij niet een accountje of 20 geopend hebt om te kunnen minnen. En dat, Pol, meen ik daadwerkelijk.
Hoe ziek kan men zijn.
Keurig, ook een mening, maar je kunt dus schijnbaar alleen op de persoon reageren.
Ik ga het niet eens verdedigen, jammer dat je zo doet. En als je het werkelijk vind moet je aan het eind van de regel even op de "abuse" knop drukken.
O nee wacht, Europa doet misschien mee
Hoezo misschien.
De bewaarplicht is een rechtstreeks gevolg van een europese richtlijn.
Alle europese landen zijn daar mee bezig
Een vreemde conclusie.
Nee, die conclusie is niet zo vreemd. Het begint eerst zoals jij denkt, dan hebben in europees kader eerst de fransen een kleine aanvulling/uitbreiding als wens, dan de polen, de duitsers, de italianen. enz. O ja, en vergeet even niet de amerikaanse eisen.
Dan zijn bepaalde zaken weer van belang voor banken, verzekeraars en andere commerciele partijen geinteresseerd. Via flink lobbyen en/of privatisering in het kader van marktwerking, zijn we op een gegeven moment zo bij die conclusie aanbeland. Argumenten ervoor zijn zo bedacht en "hapklaar" gemarketeerd.
De wet van Godwin heeft niets met de DDR van doen. En we gaan wel degelijk richting een DDR systeem op deze manier.
Ik maak de Godwin dan wel, hebben we dat gehad:
Doordat men in WO2 in Nederland ook al van alles registreerde over de burgers, waaronder hun religie, konden de Duitsers heel snel beschikken over een gedetailleerde registratie van alle Joden in Nederland, inclusief alle adresgegevens, waardoor ze heel eenvoudig en efficient opgepakt, gedeporteerd en afgemaakt konden worden. Een dergelijk risico heeft de bewaarplicht (en alle andere informatievergaring en -opslag) ook.
Dus mocht er nog iemand zijn die de bewaarplicht verdedigt met als argument "ik heb niks te verbergen": DAT DACHTEN DE JODEN DESTIJDS OOK!!!
Dus:
- Bewaarplicht slecht
- Criminelen slim
- Pliesie overbelast
- Overheid dom
+ Bewaarplicht gaat door
= Einde oefening
Ik zou nog een ietsje verder willen gaan
-Bewaarplicht slecht, tijdrovend en kan alleen maar duurder worden (en wie gaat dat betalen?)
-Criminelen worden steeds slimmer en lachen zich rot.
-Politie overbelast, overwerkt, gestressed en ziek thuis
-Overheid dumb, dumber, dumbst
-Bewaarplicht overheerst
-Eind vrijheid.
Dit noem jij een discussie?
1.
hAl 16-12-2008 23:33
Speciaal voor jou en je irri moderatiegedragg wil ik wel expliciet bevestigen dat je heel heel dom bent.
Dommer dan dom zelfs.
Dat ik nog veel extra min moderaties van jouw dommigheid moge ontvangen, oh domste van domsten !!!
hAl 16-12-2008 23:43
Het woord zielig is inderdaad op jouw van toepassing.
Je baseert je puur op veronderstellingen en presenteert geen enkel zinvol feit.
Te triest voor woorden.
Denk je nou echt door hier een linkje naar tor te presenteren dat je daaarmee aantoont dat internet criminelen allemaal tor gebruiken ?
Enm als je dat al doet hebt je dan niet het idee dat als alle criminelen tor gebruiken dat het dan niet al te lang duurt voordat iedereen tor beschouwt als een criminetwerk ipv een freedom of speech netwerk. Wie wil er een tor exit node zijn als nu wordt aangetoond dat tor voornamelijk het domein is van internetcriminelen... Reageer
hAl 16-12-2008 23:56
"Die GSM kan ik uitzetten."
Leuk dat je dat zegt. Geniaal zelfs.
Je kunt namelijk ook NIET INTERNETTEN. Goh wat slim.
Sterker nog, als je niet internet dan legt de voorgestelde bewaarplicht niks vast.
Als je niet belt legt de telecomprovider nog steeds vast waar je je bevindt.
Je geeft nu eigenlijk indirect aan dat de bewaarplicht een stuk minder privacy gevoelig is als het normale gebruik van een GSM. Door het normale gebruik van een GSM wordt ook privacy gevoelige info geregistreerd tewrwijl je niet aanhet bellen bent.
De bewaarplicht registreerd alleen als je daadwerkelijk internet verkeer genereert.
Hoeveel van jullie tegenstanders van de bewaarplicht gebruikt eigenlijk een GSM ???
Bedankt dat je nog even de aandacht vestigt op het feit dat de huidige opslag van GSM info VEEL VEEL meer continu info registreerd dan de voorgestelde bewaarplicht dat doet.
hAl 16-12-2008 23:57
Veel fouter dan jij komen ze niet !!
hAl 17-12-2008 00:02
Of is er meer sprake van een hate club ?
Ik vraag het me sterk af...
Als 1 enkele ondersteunende reactie als een dergelijke reactie op levert is het wel erg triest.
Dit zijn reacties die ik verweacht van Puist
Ik had van jou beter verwacht...
hAl 17-12-2008 00:03
Goh, is windows succesvol ?
hAl 17-12-2008 00:04
Je hebt liever gewoon helemaal geen discussie ???
Zijn je laatste 5 reacties, ik kan nog verder terug.
Komop zeg, kopiëer je dan ook even de reacties waarin hij zelf voor het nodige uitgemaakt is? Wat ik constateer is dat door meerderen het net rond hAl gesloten wordt met de conclusie dat hij een idioot is. Sterk staaltje ouderwets 'stoelpootzagen'.
Je kunt natuurlijk ook stellen dat hij een mening heeft die niet die van jullie is, dat wil nog niet zeggen dat hij fout zit en de rest niet.
Om te kunnen reageren, dient u ingelogd te zijn.
2 jaar geleden: 13 februari 2010
3 jaar geleden: 13 februari 2009
4 jaar geleden: 13 februari 2008
5 jaar geleden: 13 februari 2007
14 jaar geleden: 13 februari 1998
IDG Nederland is uitgever van: AppFish
, CIO, Computer!Totaal, Computerworld, ITworld, Jobworld, MacWorld, RAW fotomagazine, TechFish, Tips & Trucs, Webwereld en Zoom.nlMeer informatie: IDG Nederland, IDG.com, Privacy-statement, Cookie-statement Hosting by Terremark.
