Gepubliceerd: Zaterdag 17 januari 2009
De bundeling van Internet Explorer met Windows komt neer op misbruik van het Microsoft-monopolie, concludeert de Europese Commissie. De firma moet de browser losweken.
Toon volledig artikel
onzinnig, hoe moet je anders firefox downloaden? Laat ze het standaard bundelen van windows met pc's en laptops aanpakken.
Ja, dat noemen we vooruitgang. Kom je met je spiksplinternieuwe laptop aanzetten, kan je daarna direct je browser opnieuw gaan downloaden. Want even serieus...wie denk je dat het meeste geld gaat geven aan OEM's voor hun browser als enige op de desktop? Hint: Ze worden nu al op bijna alle HP's, Acers en Dells geinstalleerd als voorkeurs zoekmachine met BHO werkbalkje en desktop search app. Owja, en ze zijn de enige met bijzonder veel centjes om dit te kunnen betalen...naast Microsoft natuurlijk :)
Het gebruik maken van je positie in het ene marktsegment om de concurrentie te vervalsen in een ander marktsegment is in strijd met de eerlijke, transparante en vrije marktwerking en om die reden in strijd met het Europees recht.
U4iA, ik vind dat je je als een querulant gedraagt. De oplossing is een paar postings geleden al gesuggereerd maar je blijft maar doordraven. Een PC-fabrikant mag gewoon een andere browser leveren bij een PC. Er zijn er zoveel waar die fabrikant uit mag kiezen.
Ik vraag me bovendien af of de computerfabrikant IE niet mag voorinstalleren. De uitspraak is gericht op Microsoft en probeert het machtsmisbruik van dit bedrijf te beteugelen. De uitspraak is volgens mij niet gericht op de fabrikanten van computers.
Je kunt toch gewoon het hele OS eraf gooien en er iets anders opzetten? Dan denk ik aan:
OSX (kijk dan naar OSX86)
Linuxen (als je dat geen keuze (vrijheid) noemt?)
OS2
BSD
Zeta (BeOS)
Dos (dat is dan misschien ook wel achterhaald, maar goed)
Ik ben daar hier en hier al op in gegaan. Ik hoop dat dat het één en ander verheldert.
Het is toch raar dat je van os moet veranderen, alleen om van een stukje software af te komen? Dat zou hetzelfde zijn als verhuizen om van UPC af te komen. Overkill.
uiteindelijk is het toch weer MS die er aan verdient. Zij dwingen je toch wie er een icon op de desktop mag hebben in de trand van Explorer Capable. Ging het zo ook niet met World Online, Compuserve etc?
Ik heb maar 1 wens en dat is dat je dat explorer ding er met huid en haar uit kan trekken, zonder dat het huis instort!
Bijvoorbeeld tijdens de installatie, zodat de installer de juiste browser voor de gebruiker download en installeert.
Het is inderdaad niet zo moeilijk als het lijkt...
Tijdens de inatallatie? Dus dan zou elke soort browser meegeleverd moeten worden (waarom perse Firefox?)? Dat is toch niet te doen.
Microsoft kan het heel makkelijk en slim spelen door die 'N' versie ook zonder ie te leveren.
Zo makkelijk is dat dus niet. IE zit in het OS verweven en wordt onder water voor allerlei zaken gebruikt. Dat heeft meteen ook grote nadelen voor de veiligheid van het OS. Daardoor kon IE b.v. ook te veel, en de gevolgen daarvan moeten dan weer met allerlei andere technieken worden ondervangen.
Het hele zaakje wordt daarmee nodeloos ontzettend ingewikkeld.
Dit is inderdaad een veel groter probleem dan dat ik een applicatie in mijn menu heb staan die ik niet gebruik. Losweken zou wat mij betreft dan ook primair moeten betekenen dat browser en operating system op onderliggend niveau niet meer verweven zijn. Dat hij meegeleverd wordt op dezelfde DVD is wat mij betreft niet zo'n issue.
Aan de andere kant: Dat de architectuur ondeugdelijk en daardoor gevoelig voor veiligheidslekken is, is niet illegaal. Het verplicht/gratis mee laten liften van andere software op je bijna-monopolie is dat wel.
[quopte]IE zit in het OS verweven en wordt onder water voor allerlei zaken gebruikt. Dat heeft meteen ook grote nadelen voor de veiligheid van het OS.[/quote]
Je opmerking tav de veiligheid van het OS lijkt gebaseerd op een misvatting.
Als windows geleverd zou worden zonder IE en gerelateerde componentne dan nog hebben die andere windowsonderdelen die functionaliteit nog steeds wel nodig en dan moeten er dus vervangende componenten worden geleverd die dezelfde potentiele beveiligings issues met zich mee bregen. Verder moet alle 3rd party producten die deze componenten gebruiken hun eigen varianten van deze componenten mee leveren. Dat betekent dus dat er juist meer software geinstalleerd zal worden die in eseentie hetzelfde doet en daarmee het platform voor aanvallen juist enorm vergroot wordt.
Bijvoorbeeld als RSS gebruikende applicaties allemaal de RSS architectuur van Windows Vista gebruiken dan levert dat minder mogelijke beveiligslekken op dan dat iedere RSS applicatie zijn eigen complete implementatie meelevert.
Het voordeel van dat vervangende component is dan wel dat het geen functionaliteit als Javascript en ActiveX hoeft te hebben. Hierdoor wordt het component een stuk eenvoudiger en daarmee een stuk minder foutgevoelig. Dat kan je toch op je klompen aanvoelen?
Er zijn zeker ook allerlei applicaties in omloop die activex gebruiken en vermoedelijk ook wel redelijk wat applicaties die een html+javascript rendering engine gebruiken.
Deze applicates zouden dus allemaal zelf de code hiervoor moeten bouwen en meeleveren en dat levert vanzelf meer potentiele lekken op.
Er zijn zeker ook allerlei applicaties in omloop die activex gebruiken en vermoedelijk ook wel redelijk wat applicaties die een html+javascript rendering engine gebruiken.
ActiveX via de html renderer in je applicatie... Over hoe je van hier via Keulen in Parijs komt. Als er ontwikkelaars zijn die dat hebben gevlochten, dan mogen die wel eens wat aan hun ontwikkeltraject gaan doen. Dat lijkt me een constructie waarvan UAC leuk over de rooie kan gaan. Microsoft was niks te beroerd om dat in te zetten tegen ontwikkelaar die niet over rechten wilden nadenken.
En Javascript via de html renderer, nog zo een. Denk je niet ook dat het een stuk eenvoudiger is om een Javascript component aan te roepen?
Deze applicates zouden dus allemaal zelf de code hiervoor moeten bouwen en meeleveren en dat levert vanzelf meer potentiele lekken op.
Ik heb al een paar keer aangegeven dat ik er niets op tegen heb, als die componenten door Microsoft worden aangeboden. Waarom levert een component als het achteraf wordt geïnstalleerd meer lekken op als wanneer het vooraf wordt geïnstalleerd? Die gedachtesprong van je kan ik echt niet volgen.
Waarom levert een component als het achteraf wordt geïnstalleerd meer lekken op als wanneer het vooraf wordt geïnstalleerd?
Ten eerste zijn er ook windows onderdelen die deze componentne gebruiken zullen
Daarnaast wil je niet dat 3rd party software de componenten gaat installeeren omdat je dan niet zeker of ze de meest up to date versie installeren en niet meteen je wel up to date OS of andere applicaties corrumperen die misschien wel de nieuwste versie nodig hebben.
Bijvoorbeeld als RSS gebruikende applicaties allemaal de RSS architectuur van Windows Vista gebruiken dan levert dat minder mogelijke beveiligslekken op dan dat iedere RSS applicatie zijn eigen complete implementatie meelevert.
Er wordt juist beweert dat een gemêleerd software landschap beter is voor de veiligheid. Je kan als mallwaremaker moeilijker voorspellen waarmee je kan werken waardoor het programma veel ingewikkelder moet worden.
Dat is zelfs de reden waarom veel Microsoft fans beweren dat Firefox vaker doelwit zal worden van mallware. Het heeft nu zo'n groot marktaandeel dat het interessant zou worden voor crackers.
je haalt argumentatie en menig door elkaar.
Akls firefox gebruiker ben ik er me van bewust dat de kans op problemen zal toenemen doordat FF steeds vaker gebruikt gaat worden. Ik ben echter zeker geen voorstander van een gemêleerd landschap ( wie wil dat zo graag?) uit het oogpunt van veiligheid.
Wat jij nu beweert is dat verschillende uitvoeringen van verkeersborden voor dezelfde situatie meer veiligheid zou opleveren. daar heb ik ernstige twijfels over.
Beter een minder goede standaard die goed bekend is dan een betere standaard die veel uitvoeringen heeft en dus voor veel individuele gevaren zorgt. Het resultaat vand eze laatste situatie is dat er weliswaar kleinere groepen getroffen worden maar dat de acceptatie van een toepassing afneemt.
In het algemeen zie ik het omgekeerde bij je, dus dat is al een hele verbetering. Nu nog de praktijk lijkt me.
Hierboven staan argumenten genoeg, dus mocht je iets te melden hebben dan hoor ik dat vanzelf ;)
jij was de man van de simpele voorbeelden, Dus ik denk, laat ik me eens op jouw niveau bewegen.
Jij pleit hier voor een gemêleerd software landschap op basis van onduidelijke argumenten ( eigenlijk geen, maar dat klinkt zo hard)
Maar inhoudelijk zie ik (weer) geen reactie. Ik begrijp dus dat conform je eerdere opmerkingen dit weer boven je pet gaat.
jammer...
Peter geeft wel een reden:Je kan als mallwaremaker moeilijker voorspellen waarmee je kan werken waardoor het programma veel ingewikkelder moet worden.
Dat is open voor interpretatie/discussie.
Je kunt bijvoorbeeld in een browser, email programma en een documentviewer dezelfde (dynamische/interactieve) objecten tonen. Dat zou kunnen met een gedeelde component of door de ondersteuning in alle drie de programma's separaat onder te brengen.
Als de ondersteuning in 3 verschillende programma's zit is de mogelijkheid op lekken uiteindelijk groter. Toch kun je aanvallen op de lekken goed uitvoeren omdat er een verschil is in documenten die door deze drie applicaties worden geopend.
Het is wel zo dat een gemeleerd software landschap de impact van vunerabilites minder groot maakt maar het aantal aanvalsvectoren neemt juist spectaculair toe.
Het is bijvoorbeeld bekend dat webservers om de haverklap gehacked worden. Niet om dat het server OS of de webserver software zelf gehackt wordt maar omdat er weer een lek is in een stuk software dat er op die server draait.
Ik vind het in ieder geval niet terecht dat er zonder meer geclaimd kan worden dat het verwijderen van gedeelde componenten zal leiden tot een veiliger OS. De kans is heel goed aanwezig dat uiteindelijk het gevolg alleen maar meer code met lekken op zal leveren.
Bovendien heeft MS relatief tov van veel andere softwarepakketen goede update mechanismes. De kans is dus groot dat als er meer applciaties dezelfde functionaliteit ontwikkelen en daarbij meer vunerabilites creeren dat deze dan realtief ook langer open zullen staan omdat deze applicaties minder efficient hun software patchen.
Ik vind het in ieder geval niet terecht dat er zonder meer geclaimd kan worden dat het verwijderen van gedeelde componenten zal leiden tot een veiliger OS.
Simpel. Het wordt veel minder interessant voor malwaremakers/hackers/whatever om die losse programma's aan te vallen dan een OS met gedeelte componenten.
Simpel. Het wordt veel minder interessant voor malwaremakers/hackers/whatever om die losse programma's aan te vallen dan een OS met gedeelte componenten
Of wordt het juist veeel interessanter om een gecombineerde aanval te doen op meerdere software componenten omdat de kans op (nog) niet gepatche componenten steeds groter gaat worden als er meer aanvalsvectoren zijn.
Je ziet nu bijvoorbeeld de verspreiding van conficker worm die heeft een gecombineerde set verspreidingsmechnismes van (gepatchte) lekken tot het gebruik van populaire password lijsten.
This worm exploits the MS08-067 Microsoft Windows Server Service vulnerability in order to propagate.
Volgens mij kan W32/Conficker.worm juist zijn slag slaan door een heel handig standaard component. Een standaard component dat voorkomt op bijvoorbeeld:
Windows 2000 SP4
Windows XP SP3
Windows XP X64 SP2
Windows 2003 SP2
Windows 2003 x64 SP2
Windows 2003 Itanium SP2
Windows Vista SP1
Windows Vista X64 SP1
Windows 2008
Dus 0-1 tegen de standaard componenten lijkt mij.
Je rijtje is zo evident nog niet.
Bijvoorbeeld op Vista en w2k8 vereist het exploiteren van de vunerability eerst user authenticatie.
Verder heeft het kwetbaar zijn van meerderr software versies niks te maken met het delen van componenten tussen applicaties maar het hergebruik van software in een volgende versie. Dat doen alle software producten regelmatig.
En tenslotte is al gebleken dat de worm zich prima verspreide in omgevingen die wel gepatch waren. Ik heb dat opgezocht en dat komt juist om omdat de worm ook andere verpreidingsmethodes gebruikt. Zwakke wachtwoorbeveiligingen bijvoorbeeld of het plaatsen van autorun/start files/scripts op removeable media (usb sticks) die op het network geshared zijn.
Ik heb trouwens al duidelijk voorbeelden gegeven met bijvoorbeeld webservers waar je zien dat het aantal aanvalsvectoren enorm is mede door de gemeleerde softwarelandschappen daarin.
Je rijtje is zo evident nog niet.
Voor alle duidelijkheid. Ik heb het lijstje niet verzonnen. Dat heeft McAfee gedaan.
En het feit dat we nu te maken krijgen met virussen die gebruik maken van meerdere aanvalsvectoren bewijst juist dat een gemêleerd landschap goed werkt. Want zelfs bij meerdere vectoren blijft de hacker zich richten op de grootste groepen. Dus hoe kleiner die groepen worden hoe meer aanvalsvectoren de hacker moet bouwen om genoeg machines te besmetten. Hoe meer aanvalsvectoren hoe groter de kans op vroegtijdige detectie.
Dat is een simpele rekensom. Hoe actiever het virus is hoe groter de kans dat het zich verdacht maakt. Drie hoeraatjes voor een gemêleerd landschap.
Het is bijvoorbeeld bekend dat webservers om de haverklap gehacked worden. Niet om dat het server OS of de webserver software zelf gehackt wordt maar omdat er weer een lek is in een stuk software dat er op die server draait.
Maar het is ook bekend dat de impackt van de meeste hacks beperkt blijft tot een eenvoudige defacement van een beperkt aantal servers. Als er een homogene omgeving was geweest, dan was één expoit misschien genoeg geweest om het hele World Wide Web op de knieën te krijgen.
Of wordt het juist veeel interessanter om een gecombineerde aanval te doen op meerdere software componenten omdat de kans op (nog) niet gepatche componenten steeds groter gaat worden als er meer aanvalsvectoren zijn.
te kort door de bocht.
De lekken zullen eerst gevonden moeten worden voordat ze misbruikt en gepatcht kunnen worden.
Losstaande delen zijn veel minder interessant om lekken in te vinden en dus minder aanvallen.
Losstaande delen zijn veel minder interessant om lekken in te vinden en dus minder aanvallen.
juist de losse programma's worden de laatste jaren vaker doelwit van hacks en exploits. Dat is ook niet onlogisch omdat mensen vaak wel het OS up te date houden ( al dan niet automatisch) maar niet de applicaties. Daar maken hackers maar wat graag gebruik van. Je stelling is dus onjuist.
Het ontbreken van een packagemanager is wel lastig bij Windows, dat ben ik met je eens. Het up to date houden van elke losse applicatie is zelfs met hulptooltjes als PSI een crime.
Een packagemanager zou in de windows omgeving erg uitgebreid worden. De keuze uit software is wel erg groot daar.
Vergeet ook niet dat een packagemanger eigenlijk geboren is uit de ellende van al die onderlinge kruisverbanden tussen lInux software. Die rommel kon men maar op een manier fatsoenlijk aanpakken: ergo, de PM was pure noodzaak.
Bij windows zou een soortgelijke oplossing zeker nuttig zijn. Installshield heeft dit nu bijv al als uitbreiding bij zijn installatieprogramma.
ellende van al die onderlinge kruisverbanden tussen lInux software.
och, elk OS zijn eigen ellende. Linux zijn dependecies en Windows zijn DLL-hell.
Dat vind ik de manier waarop het in Linux is opgelost overigens erg goed.
ja de uitwerking is na heel wat versies nu heel aardig. Het idee is nu ook voor de Windows omgeving beschikbaar.
PM voor Windows
Een packagemanager zou in de windows omgeving erg uitgebreid worden. De keuze uit software is wel erg groot daar.
Ik ben het wel met je eens dat een packagemanager onder Windows erg moeilijk zou worden. De moeite die je nu moet doen om je applicaties up to date te houden is zo groot, dat is bijna niet te automatiseren.
Daarnaast is de organisatie in Windows een redelijke chaos. Zo heb ik intussen een stuk of 6 Flash ActiveX componenten staan. Elk een andere versie en elk noodzakelijk omdat anders de bijbehorende applicatie problemen vertoond.
Een packagemanager schrijven die daar nog iets van kan maken, dat is het monnikenwerk voorbij.
Waarom wordt dan toch het gemêleerde landschap van firewalls, spywarescanners en virusscanners als positief beoordeelt. Want als we jouw gedachtegang volgen is het aantal aanvalsvectoren in die tak enorm. Dus zou iedereen veel beter één product kunnen gebruiken. Want dat is veel veiliger toch?
Want als we jouw gedachtegang volgen is het aantal aanvalsvectoren in die tak enorm
Het aantal aanvalvectoren in beveilingssoftware is sowieso niet enorm omdat dergelijk software files slechts ruwe data scant en geen gestructureerde invoer inleest en gebruikt binnen eigen applicatie datastructuren. Security software heeft dus bijan altijd een minimale attacksurface.
Als de security software echter bijvoorbeeld software zou bevatten die wel gevoelig is voor invoer van buiten af (bijvoorbeel een remote controleerbaar bediendingspanel) dan neem inderdaad met elke security software variant het aantal potentiele aanvalsvectoren toe.
Aan de andere kant is security software juist gericht op het blokkeren van aanvalsvectoren en verschillende security software dekt telkens andere vectoren af waardoor het moeilijker wordt om aanvallen uit te voeren op platforms met gemeleerde security software.
Dus hier is een gemêleerd landschap wel goed, maar je kan je niet voorstellen dat het elders ook goed kan uitwerken? Ik kan er echt geen touw meer aan vast knopen.
Kan je je nu echt niet voorstellen dat een hacker hoofpijn krijgt van een gemêleerd landschap? Een van de randvoorwaarden voor een succesvol virus is dat het niet te snel wordt gedetecteerd en dat het zoveel mogelijk machines besmet.
Let op! Hypothetische situatie, dus elk verband met de werkelijkheid berust op puur toeval!
Als een Hacker rekening moet houden met drie of meer operatingsystemen; tientallen firewalls, virusscanners en mallwarescanners; meerdere dns providers; meerder tcpip stack providers; meerdere desktop managers; meerdere browsers en meerdere applicaties. Ik weet wel dat ik er hoofdpijn van zou krijgen.
En dan heb je eindelijk het virus klaar, blijkt dat product X crashed op het virus waardoor het virus al op dag één ontdekt wordt. En tot overmaat van ramp werkt het maar op 20% van de machines, omdat die door alleen via een lek in component Y te bereiken zijn.
er is een verschil tussen keuzevrijheid en een gemêleerd landschap. Wie is degene waar je telkens naar verwijst? Wie is er zo positief over? (behalve dan Peter K)
Als je een goed opgezette firewall hebt dan is er weinig behoefte aan een betere. Natuurlijk moet goed ook echt goed zijn maar da tis beter dan de vaak dubieuze producten die in jouw gemeleerde landschap opduiken. Alleen al op het gebied van anti-virus zijn er diverse producten die net zo erg zijn als een virus. gemêleerd? Nee, gewoon rotzooi die echter niet herkend wordt door veel klanten.
Dus keuze is prima asls het iets toe kan voegen. Alleen keuze vanuit een fout idee dat je daardoor veiliger bent is onjuist.
SED je hebt helemaal gelijk, maar wat is nu eigenlijk je punt? Dat mensen het verschil tussen een virusscanner en mallware niet kennen? Dat is nu toch al een probleem? Hoe homogeen of gemêleerd je landschap ook is, niets helpt tegen het veiligheidsrisico op de bureaustoel. Ik begrijp niet goed hoe je de link naar het nadeel van een gemêleerd software landschap probeert te leggen. Kan je dat toelichten?
Jij verdedigde hier dat alleen al het feit dart er sprake zou zijn van een gemêleerd landschap de veiligheid zo verhogen. Je verwijst daarbij telkens naar experts, maar vergeet die te noemen.
Ik ben het met je stelling niet eens. Een goed basisproduct dat een library verzorgt waar andere producten op leunen moet zeker degelijk zijn en betrouwbaar, maar is dan te prefereren boven losse producten van diverse fabrikanten die zogenaamd meer veiligheid zouden opleveren. dat is niet zoals het werkt en daarvan zijn de kwalijke anti/virus troep voorbeelden. Veel keuze maakt het liezen lastiger en zeker niet per definitie veiliger zoals jij betoogde.
Jij verdedigde hier dat alleen al het feit dart er sprake zou zijn van een gemêleerd landschap de veiligheid zo verhogen.
Kan verhogen.
Je verwijst daarbij telkens naar experts
Doe ik dat? Daar was ik me niet van bewust.
maar is dan te prefereren boven losse producten van diverse fabrikanten die zogenaamd meer veiligheid zouden opleveren.
Dus jij hebt echt de overtuiging dat de wereld veiliger wordt van één uniforme webserver met één uniforme database en één uniform cms?
Een os wordt veilig als er nog maar één bestaat met één standaard firewall, virusscanner en mallwarescanner?
Jij bent er echt van overtuigd dat de hele wereld moet steunen op één oplossing waardoor er een single point of failure ontstaat met alle risico's van dien?
In dat geval kunnen we gerust stellen dat we het oneens zijn. Geeft niets, maar ik denk dat jouw hele idee eind vorige eeuw ergens in het oosten is gestorven.
tot het moment da tje me weer woorden in de mond gaat leggen zat je op het juiste spoor.
Conclusies trekken is al niet je sterkste kant en zeker niet las je jouw ideeen in mijn mond/bijdrage wilt leggen.
Ik ben voor keuzevrijheid en de mogelijkheid keuzes te maken. Echter een goede basis library waar meerdere programmas op leunen is te prefereren boven een rammelend rommeltje van losse zelfbedachte stukjes programma code. Een webbrowser kan leunen op bestaande delen ( denk aan webkit) en toch een eigen product met eigen opties bieden. Daar gaat het om, niet bepekren vand e keuze maar verrijken van de keuzes met betrouwbare onderdelen en programma's.
Na verder studeren denk ik dat je zelf voor een gemêleerd software landschap bent. Waarom was je eerder dan nog tegen?
ik ben tegen de stelling dat een gemêleerd softwareaanbod per definitie veiliger zou zijn.
Dat heb ik al eerder aangegeven.
Ja, het wordt tijd dat Webwereld eens consequent ingrijpt. Theodoor wordt om de haverklap verwijderd. Ik moet zeggen dat hij moeite heeft met tegenspraak wat echt trollen aantrekt waardoor hij z'n beheersing verliest.
**** reactie gedeeltelijk verwijderd *****
**** reactie gedeeltelijk verwijderd *****
SED en Hal springen op ieder negatief MS-argument als een dolle koe en denken door overal op te springen ze gelijk zullen halen hier.
zo theodoriaanse toestanden hier.. ben je ven weg en van alles komt er uit de muur gekropen. Zijn jullie een beetje lekker bezig zo?
Ik kan de geuzennaam trol hier met trots ontvangen als ik zie wie hem uitdeelt. Daar heb ik weinig problemen mee. Persoonlijk= Omdat ik voorbeelden geef die bij je niveau passen Peter= Kom niet zo kinderachtig, gewoon on/topic blijven en je had zelfs op de argumenten kunnen reageren ipv dreinen als een klein kind hier.
Even terug naar de aanval op MS die kennelij voor sommigen zo belangrijk is. Ik kom inderdaad op voor MS hiuer. Ik vind het volslagen onzin dat een concurrent de rechter kan misbruiken om zijn eigen positie te versterken. Dat ging een tiental jaar legen zeker op en daar is MS terecht voor veroordeeld, maar nu heb je alle keuze die er maar is.
Wil je Opera dan klik je erop en voila, weer een browser rijker.
Wel opvallend dat elk contra geluid blijkbaar alleen als astroturf gezien wordt. Ik krijg zo het idee dat die beleving vooral veel zegt over degenen die dat zo graag roepen. Wat zijn hun belangen hier. Waarom mensen proberen te beschadigen die een andere menig hebben. Akelige gewoonte!
Van de pakweg 500 reacties hier zijn er 450 anti/MS door een zeer beperkt luidruchtige groepje bijdragers die elk tegengeluid proberen te onderdrukken. Wederom, akelig!
zo theodoriaanse toestanden hier..
Pas op SED, je fixatie komt weer boven drijven. Onbekendesoldaat is niet Theodoor.
Persoonlijk= Omdat ik voorbeelden geef die bij je niveau passen Peter= Kom niet zo kinderachtig, gewoon on/topic blijven en je had zelfs op de argumenten kunnen reageren ipv dreinen als een klein kind hier.
Je argumenten waren niet kinderachtig SED, ze waren ronduit fout. Als je dat niet inziet heeft er over discuteren ook geen zin. Ik begrijp dat je er liever een aanval in ziet, maar ik kan beter met andere mensen discuteren die in elk geval besprekenswaardige argumenten inbrengen. En dreinen... Tja, dat heb ik niet gezien. Maar dat soort dingen zit ook vaak in the eye of the beholder, dus sorry dat ik naar jouw de indruk heb gewekt als zou ik dreinen.
Even terug naar de aanval op MS die kennelij voor sommigen zo belangrijk is. Ik kom inderdaad op voor MS hiuer. Ik vind het volslagen onzin dat een concurrent de rechter kan misbruiken om zijn eigen positie te versterken.
Heb je het EU persbericht gelezen SED? En ben je op de hoogte van de betekenis van de term "Distributie voordeel"
nu heb je alle keuze die er maar is.
Inderdaad. Je kan kiezen voor:
IE en Firefox
IE en Safari
IE en Chrome
IE en Iron
IE en Opera
Eigenlijk alles... en IE.
Wil je Opera dan klik je erop en voila, weer een browser rijker.
Opnieuw spot on. Maar er zijn mensen die liever een browser armer zijn. Dat punt mis je wederom.
Wel opvallend dat elk contra geluid blijkbaar alleen als astroturf gezien wordt.
Vind ik ook. Ik weet vrijwel zeker dat op Webwereld geen astroturfers zitten.
Waarom mensen proberen te beschadigen die een andere menig hebben. Akelige gewoonte!
Maar waarom dan mensen uitmaken voor dreinend kind? Dat vind je niet beschadigend?
Van de pakweg 500 reacties hier zijn er 450 anti/MS door een zeer beperkt luidruchtige groepje bijdragers die elk tegengeluid proberen te onderdrukken. Wederom, akelig!
Ik heb mijn caps-lock niet aan staan, en ook bij anderen is het me niet opgevallen. Hoe kom jij dan tot de conclusie dat hier luidruchtige mensen zitten?
En van de 500 berichten zijn er zeker 50 van hAl, daarnaast nog een paar van jouw. En verder waren er ook nog wel een flink aantal die het niet met de EU eens waren, dus ik denkt dat we jouw grens van 450 zeker niet gaan halen.
Theodoriaans is iets anders dan overal Theodoor zien ;)
[quoteJe argumenten waren niet kinderachtig SED, ze waren ronduit fout. ][/quote] Dan had ik liever gezien dat je iets van een weerlegging had ipv ze afschieten met kinderlijke opmerkingen. Je mag het er niet mee eens zijn, prima, maar weerlegging zie ik niet.
Verder kom ik veel meningen tegen en soms doordachte argumenten. Je kunt weer gaan zeuren over het getal 450 ( zwakheid in getal voorbeelden heb jij hier geintroduceerd ) maar je snapt wat ik wil zeggen. Dat blijft staan als een huis.
Kijk bijv naar Bekhof, een fanatiek Apple aanhanger die je niet ziet in het Apple RSS topic maar wel luidruchtig in elk Windows of MS topic.
Die voorbeelden zijn hier erg vaak aanwezig en daar ageer ik tegen.
Je meent dat ik persoonlijk ben geworden als ik je aanspreek op je kinderachtige gedrag maar je tolereert een puist die echt niets anders doet dan stoken. Dat is meten met veel maten lijkt me zo. Ik heb daar niet zo'n probleem mee, maar jij zelf zegt daar telkens iets anders over. vandaar dus ;)
Ik denk dat als je zo door gaat dat ik er eens een abuse tegen aan ga gooien. Ik probeer serieus op je in te gaan, maar ik krijg de indruk dat je niet anders doet dan beledigingen mijn kant op te sturen.
Ik heb al aangegeven dat ik je verkeersborden voorbeeld zot vond. Ik dacht dat je dat zelf ook wel kon verzinnen. Had ik geweten dat dat wel een serieus bericht was, dan had ik er meer aandacht aan besteed. Het is soms moeilijk om het serieuze en het niet serieuze te scheiden bij jou.
Je verkeersborden voorbeeld was slecht, omdat je verkeersborden eigenlijk niet anders kan zien dan een communicatie protocol als je het doortrekt naar het verkeer. Dus met jouw voorbeeld kan ik helemaal niets, want ik vind juist dat communicatieprotocollen zoveel mogelijk homogeen moeten zijn.
Ik denk dat als je zo door gaat dat ik er eens een abuse tegen aan ga gooien.
is dat een dreigement? Ga je gang zou ik zeggen. Maar probeer liever serieus op zaken in te gaan ipv te dreinen. Want of je dat nu vervelend vindt om te horen, dat is wat je aan het doen bent.
Misschien valt je op dat serieuze antwoorden ook een serieus reply ontvangen. Je krijgt dus wat je erin steekt.
Let eens op bijv hoe vaak jij ( alleen al in deze discussiedraad) de zaak afdoet met dooddoeners, zoals Ja je hebt gelijk, of soortgelijk. Daarmee verpest je het voor jezelf hier.
Het probleem is vaak de wat arrogante houding die je meent te kunnen aannemen afgewisseld met de underdog als je de discussie niet meer volgt. Laat je eigen mening eens niet afhangen van plusjes of minnetjes. Kom op voor jezelf. Ik heb die steun hier ook niet nodig.
Verder, beter on-topic blijven en of je een voorbeeld nu leuk vindt of niet is niet belangrijk. Voorbeelden en analogieën zijn maar zelden perfect passend. Als je wilt kun je elke analogie onderuit schoppen. Basisgedachte daarbij is de wil je discussiepartner te begrijpen.
is dat een dreigement? Ga je gang zou ik zeggen.
Dat heb ik gedaan. De veegploeg is langs geweest en klaarblijkelijk heb je gelijk. Iemand uitmaken voor een dreinend kind is dus geen reden voor moderatie.
Maar probeer liever serieus op zaken in te gaan ipv te dreinen.
Ik ben eigenlijk op elk argument ingegaan. Alleen als jou het antwoord niet aanstaat dan verval je in scheldpartijen.
Misschien valt je op dat serieuze antwoorden ook een serieus reply ontvangen. Je krijgt dus wat je erin steekt.
Dus dit noem jij een serieus antwoord? "Conclusies trekken is al niet je sterkste kant en zeker niet las je jouw ideeen in mijn mond/bijdrage wilt leggen." Ik noem dat een poging om de ander te beledigen.
Let eens op bijv hoe vaak jij ( alleen al in deze discussiedraad) de zaak afdoet met dooddoeners, zoals Ja je hebt gelijk, of soortgelijk. Daarmee verpest je het voor jezelf hier.
Dus als iemand een volslagen idioot argument post zoals "Ik kan/mag IE niet op Linux installeren" wat gewoon pertinent onjuist is, dan moet ik daar een serieus antwoord op geven? Ik verval in elk geval meestal niet in scheldpartijen waarbij ik de ander voor rotte vis uitmaak. Ondanks het feit dat ik sterk de indruk heb dat sommige mensen mijn argumenten met opzet verkeerd uitleggen of niet willen begrijpen.
Het probleem is vaak de wat arrogante houding die je meent te kunnen aannemen afgewisseld met de underdog als je de discussie niet meer volgt.
Iets wat ik van jouw ook kan zeggen. Ik heb jou eigenlijk bijna nooit je ongelijk zien toegeven. Ook niet als heel duidelijk is dat je ongelijk hebt. En als je het idee hebt dat je niet serieus genomen wordt verander je in een soort van puberende Bokito met penisnijd. En één fout van mijn kant lijkt jouw het recht te geven om een doorlopende stroom van beledigingen te starten. Een bijzonder eng verschijnsel. Vooral ook omdat jij de enige lijkt te zijn die daarmee steevast wegkomt op Webwereld.
Laat je eigen mening eens niet afhangen van plusjes of minnetjes. Kom op voor jezelf. Ik heb die steun hier ook niet nodig.
Ik weet niet waar je dat op baseert. Ik zie minnetjes en plusjes als een indicatie of een draad gevolgd wordt. Met mijn mening heeft dat niets te maken. Ik denk dat je bijval van mensen aan mijn adres ziet als underdog spelen. En om plusjes te scoren hoef je niet perse stroop te smeren. Ook met eerlijkheid kom je een heel eind.
Verder, beter on-topic blijven en of je een voorbeeld nu leuk vindt of niet is niet belangrijk. Voorbeelden en analogieën zijn maar zelden perfect passend.
Jouw voorbeeld van de verkeersborden vond ik perfect *niet* passend. Zo perfect niet passend dat ik in eerste instantie aannam dat de schrijver het niet serieus bedoelt kon hebben. Die fout heeft mij de (volgens Webwereld klaarblijkelijk terechte) kwalificatie 'Dreinend kind' opgeleverd. Ik heb mijn best gedaan om er serieus op in te gaan, maar hoe ik het ook wend of keer. De analogie past op geen enkele wijze.
Als je wilt kun je elke analogie onderuit schoppen. Basisgedachte daarbij is de wil je discussiepartner te begrijpen.
Vandaar jouw reactie hieronder? "als "iedereen" in "een" auto reed zitten de dieven al in de auto. Waarom zouden ze deze dan nog stelen ;) Met dit soort semantiek kom je er niet vrees ik." Dat is jouw voorbeeld van de wil om je discussiepartner te begrijpen?
Ps. Het zal me benieuwen of ik wel gemodereerd ga worden, maar ik moest dit toch kwijt.
maar je tolereert een puist die echt niets anders doet dan stoken.
Puist stookt niet in mijn richting, dus dat is minder storend. Ik kan me tenminste niet herinneren dat Puist mij een dreinend kind heeft genoemd.
dat klopt, ik pak alleen trollen aan (call me trollbuster), verder niemand.
Ik ben niet vies van een groffe opmerking richting bijv. de muziekmaffia, maar voor de rest doe ik genoeg nette ontopic bijdragen, dat SED ze niet wil zien verbaast me niet.
Ik doe trouwens graag one-liners in alle reacties omdat ik graag beknopt ben.
nee, hoor je hebt een voorkeur voor mensen met een andere mening. Dat heeft niets met trollen te maken. dat begrip gebruik je te pas en te onpas. Misschien valt je zelf op dat je al snel afhaakt als het onderwerp je begripsvermogen te boven gaat. Aangezien dat al heel snel is....
Je one-liners voegen zelden iets toe aan een discussie maar doen daar wel veel aan af.
Maar , zelfs Wilders mag Zijn hobbys hebben dus ga je gang en vermaak je ;)
Gek dat je jezelf niet aanpakt.
Puist is namelijk een exemplarisch voorbeeld van megatroll die vrijwel geen enkel zinnig stukje informatie aan de discussie toevoegt behalve negatief commentaar op medereageerders.
jij voldoet dus nu ook precies aan de definitie:
Een trol maakt bij voorkeur gebruik van argumenten die door anderen zijn gebruikt, en effectief zijn gebleken in het zaaien van onrust en onduidelijkheid, en zal daarbij niet vermelden dat in feite een ander (min of meer) geciteerd wordt.
Ik heb het nagelezen. Ik heb een paar reacties van Puist dicht geklikt, maar er zat weinig bij wat ik als zeer beledigend op vatte. het persoonlijke bericht naar jou om je uit de tent te lokken was misschien niet netjes, maar ik verwacht dat iemand die een mede discussiant uitmaakt voor een dreinend kind zelf ook wel wat kan hebben.
Interessante moderatie. Het lijkt erop dat Webwereld hiermee erkent dat ze last hebben van een trollen infectie, maar dat ze liever iets doen aan het gevolg dan aan de oorzaak. Nou ja, we hebben ermee te leven.
Wat jij nu beweert is dat verschillende uitvoeringen van verkeersborden voor dezelfde situatie meer veiligheid zou opleveren. daar heb ik ernstige twijfels over.
Je hebt vergelijkingen en vergelijkingen. Lastig, aangezien deze vrijwel altijd wel op de een of andere manier mankt gaan.
En als je het nu over mank gaan hebt dan krijg ik bij deze vergelijking op de een of andere manier een beeld van iemand in een rolstoel (qua vergelijking dan :-)
SED haalt volgens mij communicatieprotocollen (verkeersborden) en software (auto's) door elkaar. Homogenisering van protocollen (Open Standaarden) is juist wenselijk. Diversiteit qua auto's maakt de weg alleen maar een stuk interessanter. :)
och dat valt wel mee. danzij die diversieteit zijn er altijd merken te vinden die de zaak niet goed voor elkaar heben omdat ze allemaal het wiel weer uitvinden en er weinig geld aan willen besteden.
Face it± MS software heeft de afgelopen jaren grote stappen gezet en de gebruiker is veel bewuster bezig met gevaren dan pakweg 1% anderen of zelfs 5% anderen.
Die geloven dat het aanschaffen van een ander merk alleen al garantie is dat dit niet gestolen wordt. Des te groter de teleurstelling als de auto in de ochtend verdwenen is.
Des te vervelender als al je persoonlijke data op straat ligt omdat je een rss feed bezocht.
danzij die diversieteit zijn er altijd merken te vinden die de zaak niet goed voor elkaar heben
Maar als iedereen één auto reed hoefden de dieven maar één truc te kennen om *alle* auto's te kunnen stelen. En laten we wel zijn, alles is te stelen.
als "iedereen" in "een" auto reed zitten de dieven al in de auto. Waarom zouden ze deze dan nog stelen ;)
Met dit soort semantiek kom je er niet vrees ik.
Als je je moet redden met semantiek, is een goede discussie dan nog mogelijk? Je weet best dat ik iets anders bedoel dan wat jij er van wil maken. Als iemand jouw op een feestje vraagt wat voor auto je rijdt, maak je hem of haar dan ook zo belachelijk?
jij komt met flauwe voorbeelden, die auto is jouw idee hier ;)
Nu niet terugkrabbelen als je woordgrapje tegen blijkt te vallen.
altijd merken te vinden die de zaak niet goed voor elkaar heben omdat ze allemaal het wiel weer uitvinden en er weinig geld aan willen besteden.
En die vallen dan gewoon af, net zoals dat in b.v. de natuur gaat. Aan de andere kant komen er juist door die diversiteit juist ook hele goede ideeën/ dingen tot stand die door hun succes navolging vinden.
Zou b.v. best kunnen dat MS nog eens een pakketbeheer ontwikkelt zoals dat in Linux wordt gebruikt :-)) Die geloven dat het aanschaffen van een ander merk alleen al garantie is dat dit niet gestolen wordt. Des te groter de teleurstelling als de auto in de ochtend verdwenen is.
Een garantie heb je nooit, maar er zijn auto's (wát een vergelijking weer) met betere sloten, en óók ander voorzieningen waardoor je minder risico loopt.
Er is wat dat betreft wel degelijk een verschil.
Én, ook waar, als je de beste auto niet op slot zet dan houdt het ook op. En dat is waar de gebruiker in het spel komt. Windows biedt wat dat betreft méér mogelijkheden als vroeger.
dat valt allemaal reuze mee, zo veel touwtjes zijn er niet.
dit argument is gebruikt om netscape uit de markt te drukken.
MS heeft zelfs intern een linux versie van explorer gehad (hobbyproject van een enkele MS medewerker) en volgens mij ook officieel een HPUX versie. Als je het op een ander OS zo makkelijk aan de praat kan krijgen (dat hebben ze met het wine project ook laten zien) gaat het ook de andere kant op (causaal verband)
net zoals Windows, je gaat met behulp van de ingebouwde browser naar ongeachte welke site en download een alternatief. Er is gen enkel systeem dat zoveel alternatieven kan bieden. Kortom, keuze genoeg dus.
Via een simpele koppeling zet je daarna IE uit en voila je hebt een andere browser.
En daarna herinstalleer je de ingebouwde browser, want die heb je nergens meer voor nodig. En daar gaat het mis.
Het gaat hier niet alleen om meeleveren.
Kern van de zaak hier is dat Microsoft IE niet alleen meelevert, maar ook onlosmakelijk met het OS heeft vervlochten, "geintegreerd" in Microsoft terminolgie. De security nadelen zijn ons inmiddels genoegzaam bekend. Ook als je IE nooit gebruikt, dan nog ben je via Word kwetsbaar voor exploits van IE.
Je komt in het huidige Windows onder geenbeding van IE af en deze leverancier gebonden productkoppeling is een uiterst kwalijke zaak, die feitelijk neer komt op een economisch delict.
Dus niks geen N-labels, IE moet eruit. Gratis downloaden mag.
Het gaat hier niet om de veiligheid maar om concurrentieverhoudingen. Als Ms een browser met een os wil vervlechten, mag dat. Een PC zonder internet is IMHO nauwelijks denkbaar, dat wil niemand meer. Het is dus redelijk aan te voeren dat een browser onderdeel van het OS moet zijn. De beveiligingsproblemen die dat met zich mee brengt zijn prima te ondervangen. Ik zie het meer als probleem dat Microsoft monopolist van de standaard is. Windows dus. Het zou mooi zijn als de standaard open source was, waar iedereen mee mag werken. Dat betekent dus dat een aantal dingen die nu in windows zitten, waardoor ze in linux niet mogen, moeten worden vrijgegeven. Als de EU daarvoor kan zorgen zou dat mooi zijn.
Open Source en Open Standaarden zijn ee groot goed en hebben inderdaad een heilzame werking op Windows, voor zover het gaat om techniek en kwaliteit.
Misschien is het een idee om eens uit te zoeken wat het begrip OS inhoudt. Het is volgens mij iets beperkter dan de computer waar tevens een brouwser op draait.
Je kunt ook eens gaan kijken naar de begrippen monoliet en modulair en maak dan eens een vergelijking tussen Windows en bijvoorbeeld Linux.
Lijkt me sterk dat een browser onderdeel MOET zijn van een OS. Een browser is "gewoon" een van de vele applicaties die binnen een OS moet kunnen draaien. We moeten de wereld niet omkeren. Als windows zo zwak in elkaar zit dat het niet kan functioneren zonder IE dan moet het maar omgebouwd worden. Dat komt dan niet alleen de eerlijke concurentie ten goede maar uiteindelijk ook windows zelf.
Trouwens, iets anders dat er toch wat op lijkt: probeer eens een "schone" laptop zonder pre-installed windows te kopen.
En jij ook niet, anders zou je wel weten dat er tientallen manieren zijn om een browser te installeren.
Vrije markt economie?
Dat Europa zich bemoeit met het softwarepakket dat Microsoft verkoopt vind ik juist geen vrije markt. Straks mag Starbucks geen koekjes meer bij de koffie geven, omdat de bakker dan minder omzet heeft.
Weer iemand die geen idee heeft van wat een overdominantie marktpositie inhoud.
Microsoft = 90% marktaandeel = Dominante positie = Andere regeltjes
Savvy?
Weer iemand die geen idee heeft van wat een overdominantie marktpositie inhoud.
Microsoft = 90% marktaandeel = Dominante positie = Andere regeltjes
Savvy?
Peter, helaas hoort dit thuis in de kapitalistische wereld waarin we met zijn allen leven.
IMHO, als een softwarebedrijf denkt betere software te kunnen maken, moeten ze dat doen en niet gaan zeuren omdat er een grotere softwarebedrijf iets extra mee levert.
Firefox lukt het aardig zonder extra steun van een of andere overheidsinstantie.
Peter, helaas hoort dit thuis in de kapitalistische wereld waarin we met zijn allen leven.
Klopt, zolang een monopolie zichzelf op kwaliteit in stand houdt heb ik er niet eens echt zwaarwegende klachten over, maar op het moment dat de monopolie haar macht gebruikt om zichzelf in stand te houden en ook op andere plaatsen concurrentiebeperkende maatregelen neemt dan is de maat toch echt vol.
Dat Microsoft sterk concurrentie beperkend is zal hoop ik niemand ontkennen. De interoperabiliteit begint iets beter te worden, maar lange tijd was het diep bedroevend.
Microsoft kan nu de underdog positie bespelen omdat de voorsprong zo groot is en al zo lang gevestigd, dat mensen niet eens meer nadenken over een andere situatie dan de gevestigde maar ongewenste situatie.
Nou, wat mij betreft mogen ze het er wel bij leveren en ik denk ook niet dat dat het bezwaar van de EU is. Maar die integratie met Windows; dat is het heikele punt. Microsoft heeft zich altijd verscholen achter het feit dat het een 'intergraal' onderdeel van het OS zou zijn. Dat is natuurlijk de grootste flauwekul. Dat de EU dat verbiedt, is niet meer dan terecht!
Als je het stuk van de EU lees is niet de integratie met windows het probleem maar het distributie voordeel van IE.
Ja; het distributie voordeel door de integratie! Net zoals velen, verwart de EU de oorzaak en het gevolg nog wel eens.
Het zou veel transparanter zijn als MS inderdaad onderscheidt gaat maken tussen het OS en de 'toegevoegde' waarde. Dit geldt eigenlijk niet alleen voor Microsoft maar voor alle software leveranciers; moet je eens kijken als ik een printer installeer wat een rotzooi (=software waar ik niet om vraag) er dan mee komt.
Wat dat betreft kunnen ze wel leren van de distributie van Linux; daarin kun je precies aangeven wat je wel en niet wil.
Met name software leveranciers die ook het OS maken, zouden verplicht moeten worden dit zo te doen. Misschien zelfs met de kanttekening dat hun 'keuze' niet eens standaard 'aan' zou mogen staan.
Ja; het distributie voordeel door de integratie
Nee een mogelijk distributie voordeel door bij iedere Windows IE standaard mee te leveren.
Wat noodzakelijk is door de integratie. En het persbericht heeft het heel duidelijk wel over het feit dat browser en os onlosmakelijk aan elkaar geknoopt zijn:
"Antitrust: Commission confirms sending a Statement of Objections to Microsoft on the tying of Internet Explorer to Windows"
"The evidence gathered during the investigation leads the Commission to believe that the tying of Internet Explorer with Windows, which makes Internet Explorer available on 90% of the world's PCs, distorts competition on the merits between competing web browsers insofar as it provides Internet Explorer with an artificial distribution advantage which other web browsers are unable to match."
Het gaat om de verknoping en het distributie voordeel dat het voor Microsoft oplevert. Het één is niet los te zien van het ander.
Wanneer IE niet standaard met Windows wordt meegeleverd; leveren de fabrikanten natuurlijk een andere browser mee.
Je betaalt nu voor Windows een hogere prijs, omdat hier ook de ontwikkeling van Internet Explorer en Windows Media Player uit gefinancierd moeten worden.
Op Windows zit een winstmarge van zo'n 85%.
Het wel of niet meeleveren van een browser zal voor Microsoft's winst dus niet zoveel uitmaken.
Heb je een idee waarom die marge zo hoog moet zijn? Misschien om al die ander sut gratis te kunnen aanbieden?
De marge is zo hoog omdat hij zo hoog kan zijn. Dat wil zeggen: Deze prijs wordt betaald, dus waarom zou je hem verlagen?
MS draait in principe een vaste kosten business: Het grootste deel van de kosten zit in de ontwikkeling, die op het moment van introductie al gedaan zijn.
Aangezien er na de marktintroductie nauwelijks kosten meer zijn, staat winstmaximalisatie (het streven van menig bedrijf) daarna gelijk aan omzetmaximalisatie. Voor de prijs betekent dit dat je hem zo hoog maakt dat klanten net niet weghollen. Gezien het marktaandeel heeft MS dat prijsniveau nog niet bereikt. Ergo: De prijs kan zo hoog zijn, en de marge dus ook. Lagere ontwikkelkosten (door het weglaten van browsers of wat dan ook) zouden niet leiden tot een lagere prijs, maar alleen tot een nog hogere winst/marge. Een relatie tussen kostprijs en verkoopprijs is er gewoonweg niet.
Het bovenstaande geldt primair voor Windows en Office. Daarnaast heeft MS natuurlijk ook nog wat strategische doelen die winstgevendheid voor de langere termijn veilig moeten stellen, zoals het verpulveren van Nintendo, Sony, en Google. Dat mag dan ook wat kosten.
Als MS de (onnodige) onderdelen die niet tot de kerntaken behoren ook niet zou ontwikkelen of apart zou verrekenen kon het OS een heel stuk goedkoper.
Veel van die onderdelen worden niet of nauwelijks gebruikt of zijn er betere alternatieven die ook gewoon gekocht worden.
Dat was inderdaad zo in 2002, in 2008 is de netto winstmarge van een heel andere orde grote:
voor client en business resp 76% en en 64%
pagina 69 en 70
Het uitrekenen van de cijfers voor 2006 en 2007 is een oefening voor de lezer.
Je citeert winst percentages van van een business unit voor client software.
Dan nog zij die cijfers nutteloos omdat MS veel centrale kosten niet in die business unit legt.
MS heeft namelijk ook een corporate business unit die 4-6 miljard per jaar verlies maakt. 100% verlies in die business unit. Dat is reclame en R&D en overhead kosten die dus ook voor een groot deel aan windows toegerekend zouden moeten worden.
Leuk bedacht, maar je probleem is dat dit de netto cijfers zijn. Kosten voor salaris,R&D, markting en overige kosten zijn hier allemaal al in verwerkt. Netto over het hele bedrijf is de winst marge 36%.
En dat er een business afdeling is die velies maakt en een groot deel van de marketing is mag je wel even aantonen. Dit document vertelt je dat de business afdeling (die met maar 64% winst maakt), niet verantwoordelijk is voor die kosten. Client doet zijn eigen marketing maar haalt 80% van zijn omzet uit OEM, de niet op OEM gerichte marketing komt uit de entertainment afdeling (die dit jaar voor het eerst weer eens winst maakt.
Je mag MSIE niet draaien zonder Windows licentie. MSIE maakt onderdeel uit van het OS. Je betaalt dmv een Windows licentie dus ook deels voor een MSIE licentie.
Ja natuurlijk, je mag over het algemeen alleen een gratis product van Microsoft gebruiken als je ervoor betaald. Het heet alleen in naam gratis.
Het browserdeel zou je best kunnen verwijderen. Er zijn allerlei gedeelde componenten die door windows apllicaties gebruikt kunnen worden die je natuurlijk niet kan verwijderen.
MS zou dus misschien in theorie (met relatief weinig aanpassingen) iexplore.exe kunne verwijderen maar niet de trident rendering engine mshtml.dll die via een API ook door andere applicaties kan worden gebruikt. Ook door andere browsers.
Een goede zaak, alleen 10 jaar te laat.
De bundeling van Internet Explorer met Windows is een vorm van koppelverkoop. Koppelverkoop is schadelijk voor de werking van de vrije markteceonomie. Alleen gezonde concurrentie leidt tot lagere prijzen en meer innovatie.
De bundeling van Internet Explorer met Windows is een vorm van koppelverkoop
Sterker nog, de koppeling van een PC met Windows is pas koppelverkoop.
We krijgen in ieder geval dan een kompleet verwijderde IE, dat alleen al is een groot voordeel. Dan heb ik als Ff gebruiker ook geen IE up-dates meer om me tegen stoute Word documenten te beschermen.
We krijgen in ieder geval dan een kompleet verwijderde IE
Ik denk dat dan de meeste componenten van IE blijven zitten omdat andere (3rd party) applicaties die ook gebruiken maar dat alleen de mogelijkheid tot gebruik van IE als browser zou verdwijnen.
Ik denk dat dan de meeste componenten van IE blijven zitten omdat andere (3rd party) applicaties die ook gebruiken maar dat alleen de mogelijkheid tot gebruik van IE als browser zou verdwijnen.
Als product B afhankelijk is van product A dan moet product B daarover klagen. Dat heten dependencies, is in de meeste OS'en de normaalste zaak van de wereld. Maar ik wil op een Windows-machine &*%##$%% de mogelijkheid die troep COMPLEET te verwijderen. Dat is ook wat de EC wil dat MS gaat regelen, niet het leveren van een OS zonder browser. Als een PC boer een PC straks standaard met Chrome uit gaat leveren (is Google druk mee bezig) dan moet je dat ook kunnen verwijderen, klaar.
Maar ik wil op een Windows-machine &*%##$%% de mogelijkheid die troep COMPLEET te verwijderen. Dat is ook wat de EC wil dat MS gaat regelen, niet het leveren van een OS zonder browser.
Dat is niet wat de EC wil. Die wil gelijke kansen voor andere webbrowsers zoals Opera. Veel van die functionaliteiten die niet verwijderd zouden kunnen worden zijn onderliggende architectuurcomponenten die niet de verspreiding van andere browsers hinderen.
Die keuze zou je zelf moeten kunnen maken, net als het installeren van dot net.
Als ik bv een programma wil draaien die gebasseerd is op de IE engine dan kan ik zelf die rendering engine halen bij microsoft net zoals dat bij dot net applicaties gebeurd.
Ik zie het probleem niet zo die MS maakt.
Momenteel is Microsoft nog aan het bestuderen hoe moeilijk ze gaan doen. Hier is het nu vooral nog hun beste vriend hAl die er moeite mee heeft. ;)
Hal verdedigt altijd het gedachten goed van MS, ik ga er van uit dat hij dat nu ook aan het doen is;-)
Als de meeste componenten er nog in blijven zitten zal MS toch echt wel een poosje boetes kunnen verwachten, en het grootste struikelblok zijn juist deze functies.
Het wordt in ieder geval een stuk moeilijker worden om IE te knippen dan de Media speler.
MS zal het er echt niet makkelijk mee krijgen, bewijs eens welke koppelingen er nodig zijn en welke niet. Gelukkig moet MS dit bewijs gaan leveren en niet de EU, die heeft (teveel) hulp van de tegenpartij(en).
Helaas, die updates heb je waarschijnlijk wel nodig, aangezien Word gewoon gebruikt maakt van de IE-API ;). Qua veiligheid zul je er dus niet veel mee opschieten, zit helaas gewoon in Windows zelf. Om dit te verbeteren zal er dus meer moeten gebeuren...
Je haalt nu twee dingen door elkaar: Windows en Office. Word is geen onderdeel van Windows, alhoewel dat bijna wel zou denken, omdat zowat iedereen meteen ook zorgt dat-ie een pakketje Office op zijn Windows-bak krijgt (en dan vaak nog liever illegaal dan een alternatief als OpenOffice.org).
Als het alleen om de koppeling met Word zou gaan, dan zou de oplossing gemakkelijk zijn: lever IE als aparte download (gratis) èn als onderdeel van de Office suite.
Helaas is het niet zo gemakkelijk.
Maar pol528, het is toch van de zotte dat ik 'de' IE-browser nodig hebt voor updates?!? Kijk dat is nou die koppelverkoop.
Ik kan m'n Mac prima up-to-date houden zonder Zafari, sterker nog, zonder geen enkele browser. Ook Linux heeft dat prima voor elkaar.
Dit is nou de lulkoek die Microsoft iedere weer in staat is wijs te maken aan mensen zoals jou.
Het zou erg prettig zijn als ik eindelijk kan kiezen of ik Internet Explorer wel of niet op mijn pc wil installeren. Het verwijderen van alleen de snelkoppeling was te lachwekkend. Alle extra fluf als Internet Explorer, Microsoft Mail/Outlook express, MSN en Media Player hebben niets, maar dan ook niets met het os te maken.
Het zou wel mooi wezen als er eens een definitie van Operating System gemaakt werd, deze is nu zo breed dat iedereen andere zaken er toe kan laten vallen.
Dan kunnen daarna de extra's altijd naar uitgebreide versies of plus-pack verhuizen.
Dat is makkelijk, dan kunnen we de persen stoppen, dan is Windows als OS illegaal.
Jammer, je had er even een smiley bij moeten zetten, moderne OSsen hebben een GUI, vandaar dat ik best wel zou willen zien dat daar een definitie van gegeven/gemaakt van zou worden. Voorkomt een hele hoop touwtrekken over mediaspelers, browsers, filmmakers en wat al niet meer. Lever het als plus-pack, stop het in uitgebreide (duurdere) versies, daar ben ik wel voor te porren.
MS levert mij een hoop dingen standaard mee die ik niet wil maar gewoon mee moet betalen.
Notepad kan ik in komen, maar moviemaker weer niet.
Wat zou het toch mooi zijn als computers gewoon kaal in de showroom staan, accessoires zoals OS, Browser, Mediaspeler, Office, enz op meerprijs verkrijgbaar, eventueel geïnstalleerd meenemen tegen aflevering kosten.
Het zou de EU werk besparen en de wrevel tussen verschillend gebruik verlagen.
Het staat winkels toch vrij om computers en software gescheiden aan te bieden?
Daar is echter weinig vraag naar.
Niet ICT'ers willen gewoon een computer die out of the box werkt.
Of wil je gewoon verbieden dat computers met voorgeinstalleerde software verkocht worden en dus ook de Apple verbieden ?
En wat denk je van smartphones. Het is moeilijk een definitie van computers te bedenken waarin een smartphone niet ook zou vallen. Moeten dus smartphones voortaan ook zonder OS geleverd worden ?
Of is het bij telefoons wat in essentie tegenwoordig ook computers zijn heel normaal dat alleerlei software gebundeld wordt maar bij andere computers computers niet. Of is het toch eigenlijk zo dat je alleen een probleem hebt met de bundeling van computers met Windows...
Je springt er weer lekker in, Apple heeft een kompleet product, zoals Xboc, Nintendo, playstation, en laten die nu ook toevallig, zoals telefoons en PDA's en afgeleide, complete producten zijn, totaal "beside the point" dus.
En inderdaad, het lijkt mij inderdaad een goed idee, allemaal OS vrije PC's en componenten, en dan staat het MS natuurlijk vrij om een MS computer te bouwen puur alleen Windows geörienteerd.
Niet ICT'ers willen gewoon een computer die out of the box werkt.
accessoires zoals OS, Browser, Mediaspeler, Office, enz op meerprijs verkrijgbaar, eventueel geïnstalleerd meenemen tegen aflevering kosten.
Zo je ziet liet ik deze optie gewoon open.
Punt is dat bijna iedereen uiteindelijk kiest voor die optie. Dat is waarom MS zo groot is geworden.
Toen partije de software ging bundelen leverde dat zoveel voordeel op dat iedereen preinstalled versies ging kopen. Zo hebben bedrijven als Dell zich zoveel marktaandeel verworden. Zij boden met een aantal partijen als de complete voorgeinstalleerde systemen en de rest is gevolgd. De niet voorgeinstalleerde computer bestond ooit wel massaal maar is in essentie gewoon van de massa markt verdwenen wegens gebrek aan belangstelling.
Hedt grote voordeel van preinstalled software is natuurlijk ook dat je in essentie je leverancier kan aanspreken op een werkend product. Alle hardware zal ondersteund zijn en direct moeten werken. Dit is voor een consument die van niks weet een groot voordeel.
Microsoft is groot geworden door monopoliemisbruik, waarmee ze de bundeling er door gedrukt hebben. Destijds heeft de EU liggen slapen. Nu die bundeling geaccepteerd is is het moeilijk om die spiraal te doorbreken.
MS heeft heus wel hun marktpositie misbruikt. Dat is dus wel waar maar het is niet de enige reden dat ze groot zijn geworden. Dat ligt wel aan iets meer dan dat.
Ik ben ervan overtuigd dat het marktaandeel van producten als MSN, WMP en IE voor een belangrijk deel gevestigd zijn door niet al te nette praktijken.
MSN? Als in Messenger? Of je bedoeld het 7% marktaandeel van de website? Lijkt me niet dat MS hier een monopoly / marktleider door is geworden (website) en MSN / Live Messenger (niet verwarren met Messenger) wordt niet standaard meegeleverd...
Dus het geheim houden van je protocollen valt niet onder machtsmisbruik? Helder. Zullen we alles wat open communicatie en interoperabiliteit bevordert maar invalideren? En alle trucs die concurrentie belemmeren tellen we ook niet mee. En walla, is Microsoft opeens toch het liefste jongetje van de klas.
Wat heeft dit te maken met MSN? Ik reageerde daar op. Jij komt met MSN als voorbeeld, waarbij ik niet helemaal snap of het nou gaat om de website portal of het chat programma. Als het dus gaat over de website dan snap ik je redenering niet in dit rijtje en als je praat over het chat programma dan klopt het niet omdat het niet gebundeld zit. Dus leg me je antwoord in die context nou nog eens uit, want ik snap er geen reet van...
Het gaat bij MSN meer om protocollen dan om het programma MSN. Het protocol dat MSN gebruikt wordt ook gebruikt door de Microsoft Messenger. Een programma wat volgens mij wel gebundeld werd met in elk geval Windows XP pro. En natuurlijk de enorme marketing macht die Microsoft door de tijd heen in heeft kunnen zetten. Hierdoor heeft het protocol een voorsprong kunnen nemen. Dat bedoelde ik met de niet zo nette trucs.
MSN is één van de programma's die op de rand balanceert. Als Microsoft niet zo groot was geweest op andere gebieden, dan had ik het ze gegund. Maar omdat ze een markt overheersende partij zijn, vind ik dat het MSN protocol geopend moet zijn.
Het is net als met KPN en de Kabelmaatschappijen. KPN moet haar netwerk open stellen. Of de kabelmaatschappijen het zelfde moeten, daar beginnen we pas recent over te discuteren.
En buiten dat heeft MS er het handje aan om de protocollen telkens een beetje te veranderen
Ik gebruik zelf AMSN op Linux en als ik klets met mensen met de nieuwste WLM werkt de webcam alweer niet
Nu wordt dat toch wel weer gehackt binnen een paar maanden, maar dit laat wel het vuil spel van MS zien
Punt is dat bijna iedereen uiteindelijk kiest voor die optie. Dat is waarom MS zo groot is geworden.
Dat "punt" is een aanname van jou, zolang deze keuze er niet is is er ook geen vergelijk of weerspraak.
Daarnaast moet jij bij de reguliere handel je probleem eens voorleggen als je Firefox en/of Thunderbird of andere alternatieven gebruikt, het antwoord is dan steevast "dat ondersteunen wij niet, alleen MS ..." en dat geld voor ISP's hetzelfde.
Maar omdat we hier gewoon heftig van idee verschillen kunnen we er beter geen kantlijn discussie van bouwen, mijn opening post staat zoals ik het best wel zou willen zien, de toekomst zal uitwijzen hoever het er ooit mee komt, als het komt, maar nogmaals dat is toekomst. Gebruikers zijn mensen, mensen zijn zo veranderlijk als het weer, de ene dag wordt je opgehemeld en de andere dag kunnen ze je laten vallen, alleen de toekomst kan het laten zien.
En die geschiedenis schrijft dat er nooit een eerlijke keuze is geweest. Als je korting wilde van Microsoft, dan liep je netjes aan het handje van het bedrijf. Dus men heeft niet gekozen, men is gepushed.
Ehm, sorry...maar zo gaat het echt overal en niet alleen in de IT-branche. Als je korting wil moet er iets tegenover staan en dat betekend vaak loyaliteit (als in verkopen, exclusiviteit en aantallen). Zo moet Microsoft zich ook scheel betalen aan bijvoorbeeld game developers voor exclusiviteit.
Dat kan, bestel je een laptop / PC met Linux of zonder OS. Vreemd genoeg zijn die bijna altijd net zo duur als met Windows, alleen denk ik niet dat Microsoft er centjes voor krijgt als er Linux op staat.
Ik wil een PC-laptop zonder Windowstaks bij de PC-boer om de hoek.
Is gewoonweg nog altijd niet mogelijk hier hoor... FEIT
Ik weet niet waar jij woont, maar ik kan hier in de omgeving gewoon een OS-loze PC bestellen bij elke PC-boer. Sterker nog, zelfs een OS-loze laptop (bij Alternate kan je een laptop bestellen met Linpus of Xandros Linux of ook helemaal niks). FEIT!
NOg een feit: er is geen FATSOENLIJKE MERK-laptop te koop zonder OS, alleen te dure eigen maaksel bagger.
Jouw links bewijzen dat. FEIT.
Duidelijk geen standaardmerk ;-) waar ik dus weinig vertrouwen in heb, maar ik geef het de nodige aandacht...!
Wat is dan een standaard merk? Asus, HP, Lenovo en Acer? HP levert voor laptops met Linux of FreeDOS, Lenovo heeft ook Linux (nog niet veel), Acer sinds kort ook, Asus weet ik niet en Toshiba moet nog komen. Dell staat er niet bij omdat je deze (nog) niet bij de PC boer op de hoek kan kopen dus valt buiten jouw categorie, maar ook zijn hebben alternatieven. Daarnaast is het voor de PC boer op de hoek een lastige keuze, want hoeveel laptops met Linux of FreeDOS zouden er verkocht worden? Qua prijs maakt het opvallend vaak niet uit of er nou XP, Vista, Ubuntu of FreeDOS op staat (iig bij HP). Nee, dan zie ik voor de PC boer op de hoek eerder Apple met OSX als alternatief...
Probeer maar eens met een laptop en kom dan maar leker terug op je stappen.
Je vindt geen deftige laptop zonder Windowstks... DIK FEIT!!!
Ik moet toch zeggen dat ik de modellen van XXoDD vrij deftig vind. Die zijn volgens mij toch echt os vrij te bestellen. Het is lastig en de keuze is klein, maar het kan wel.
Het kaartje al bekeken met dealers? Ik denk dat je niet meer dan 30km hoeft te rijden om er eentje te halen, tenzij je in de bovenste regionen woont. Bij mij in de regio (randstad) zitten er zelfs 21 op maximaal 30 km afstand.
Ooit gekeken naar de lijst Laptop verkopen wereldwijd?
XXODD goede leverancier, goede spullen zelfde leverancier als voor Alienware (Clevo). maar desondanks een (Nederlandse) underdog.
Jouw stelling geld pas als minimaal de grote vijf bijna al hun laptops voor deze keuze aanwezig hebben, nu is het een klein deel van hun grote assortiment en soms niet eens voor particulieren. Dit geld net zoveel voor de gewone desktop machines.
Ik wil een PC-laptop zonder Windowstaks bij de PC-boer om de hoek.
Is gewoonweg nog altijd niet mogelijk hier hoor... FEIT
De discussie ging over het feit dat het niet mogelijk was. Als je dan mogelijkheden geeft dan is het opeens niet toereikend genoeg? Declareer dan als alternatief je OEM-licentie bij de OEM of Microsoft. Het is de OEM die jou de keuze niet geeft. Daarnaast zal een PC boer bij zijn voorraad toch heel goed nadenken of hij wel 30 laptops met Linux wil. Ik denk dat 90% nog steeds zal gaan voor Windows, omdat wat de boer niet kent dat vreet ie niet... :)
Het gaat niet over wie wat en waar heeft, de discussie is keuze, als deze beperkt is kun je het geen keuze meer noemen.
Bij de grote jongens moet het net zo makkelijk zijn een Linux image van de server te trekken als een Windows. Wanneer deze aan Linux net zo makkelijk kunnen verdienen als Windows zien we ze (steeds) meer komen. Sinds kort is er een begin, maar al heel lang niet en dat voordeel is nog steeds voor Windows.
<off-topic>Ik moet toch zeggen dat ik de modellen van XXoDD vrij deftig vind
Goeie tip Peter, die zien er idd kek uit. Leuk voor de volgende laptop over een jaartje of wat. Dank!</off-topic>
Voor de tigste keer. In een situatie waar één speler de markt overheerst gelden andere regels. En Microsoft gaf geen enkele bewegingsvrijheid. Het was de Microsoft way or the highway.
@ Peter Koopman
Ik vind het gewoon meten met twee maten.
Voor het nederlandse recht is toch ook iedereen gelijk (op de Oranjes na)?
Waarom is Apple anders dan Microsoft? Omdat je een appel kan eten en dat gezond is voor de medemens? Alsjeblieft zeg, wat een onzin. Apple en Microsoft zijn precies het zelfde. Dus als IE uit Windows moet, dan moet Safari ook helemaal uit OS X (dus ook niet als extra installatie optie)
Valt me mee dat Bill Gates nog nooit vanwege zijn lumineuse idee om Windows te schrijven is aangeklaagt...
Ik vind het gewoon meten met twee maten
Dat hoef je niet alleen te vinden. Het is namelijk meten met twee maten. :D
De ene is het normale bedrijfsleven, waar geen verstoorde markt is.
De andere maat is de maat voor de bedrijven, die door velen een monopolie genoemd zouden worden, omdat ze de markt bijna volledig beheersen en daardoor concurrentie beperkend kunnen werken. Een markt waarin te weinig concurrentie is noemen we over het algemeen verstoord. En dat is vaak slecht voor de beurs van de consument en/of slecht voor de innovatie. Voorbeelden in de Nederlandse markt zijn bijvoorbeeld KPN en Microsoft.
Kijk bijvoorbeeld maar naar IE6, daar hebben we jaren mee moeten moddereren omdat er geen concurrentie meer was. Totdat Firefox ineens opgang maakte. Toen kwam IE ook weer in beweging.
Koppelverkoop is alleen schadelijk (en verboden bij wet) bij een dominante marktpositie.
Windows heeft een dominantie marktpositie.Het feit dat er op OS vlak keuze is doet hier niets aan af. De dominantie wordt niet enkel gevormd door het OS, maar ook door andere factoren zoals beschikbare software, hardware, opleiding, gebundelde verkoop e.d.
Het staat winkels toch vrij om computers en software gescheiden aan te bieden?
Waar kan ik een pc met Windows kopen? Maar dan met Firefox ipv IE, Pidgin ipv MSN, Winamp ipv WMP en Thunderbird ipv Mail? Ik was altijd in de veronderstelling dat WMP, MSN, Mail en IE toch bijna verplichte nummertjes waren bij Windows.
Is er wel iemand die die wil aanbieden ?
Ik zou ze wel willen verkopen als me dat een commercieel verkoopbaar product zou opleveren.
Iedere PC boer kan zoiets pre-installeren maar ik zie niemand dat doen.
In essentie is het eigenlijk precies wat Apple gedaan heeft. Een zwik gratis software bij elkaar harken en aanzienlijk verbouwen en met eigen producten aan vullen tot een commercieel product dat mensen willen kopen en dat op de markt zetten.
Vroeger wel, maar dan liepen de leveranciers een redelijke kans dat ze hun korting kwijt raakten. Nu is al die standaard troep de norm en kan het niet eens meer verwijderd worden. Dus nee, nu niet meer. 1-0 voor de praktijken van Microsoft. Helaas geen punt voor de consument. En wat mij betreft een punt aftrek voor de vrijheid om je eigen keuzes te mogen maken.
De vraag is alleen: ga jij de keuze maken of maakt de OEM die voor je met hun bloatware? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat er straks bij HP, Acer of Dell een vinkje kan worden gezet welke Mediaspeler, Browser of Chatprogramma je default krijgt mee geinstalleerd. Je kan er vergif op innemen dat het degene is die de meeste centjes gaat bieden. Iets met een G ofzo...
Maar die browser is niet zo versmolten met het systeem dat ik het niet kan verwijderen. Dat is IE wel. Ik kan het er niet af gooien.
Wie denkt dat MS hiervan wakker ligt, maken gewoon weer een versie zonder IE die zet je net zo duur op de markt als de versie met IE (IE is tenslotte "gratis"). Geen hond die de versie gebruikt, want iedereen die anti-microsoft is gebruikt toch een ander OS.
Helaas vrees ik dat je gelijk hebt. Ook al schaf je een versie aan zonder IE en MP dan nog betaal je net zo hard mee aan de ontwikkelkosten van IE en MP.
En als je bij Google zoekt dan betaal je mee aan de ontwikkeling van de Chrome browser ?
Veel gratis software producten worden geproduceerd uit inkomsten gegenereerd uit andere ICT producten.
Indirect wel, want Google krijgt betaald als jij op een advertentie klikt (en dat heb je vast wel eens per ongeluk gedaan). Google is de marktleider en bijna monopolist op advertentie gebied, dus erg makkelijk kom je er niet om heen. Daarom ben ik zeer benieuwd of er straks Plug-ins komen (a la Firefox), zoals AdBlock en CustomizeGoogle voor Chrome. :)
Daarom ben ik zeer benieuwd of er straks Plug-ins komen (a la Firefox), zoals AdBlock en CustomizeGoogle voor Chrome. :)
Ik ook. Als ze ad-blockers gaan weren, wat ik betwijfel, zou je eindelijk je 'Google is Evil' bewijs hebben. Maar goed, ik heb de indruk dat je dat bewijs al niet meer nodig hebt. Jouw mening lijkt al gebeiteld in steen. Wat me dan vooral ook zal benieuwen is hoe ze zich tegen bijvoorbeeld Privoxy willen beschermen.
Jouw mening lijkt al gebeiteld in steen.
Nou ja en nee. Ja is ben zeer sceptisch tegenover een commercieel bedrijf als Google, omdat zij eigenlijk het internet domineren met hun zoekmachine en reclame is het heel lastig om zonder hulpmiddelen beneden de Google-radar te blijven. Het lukt me tot op heden aardig, maar moet wel steeds meer fratsen gaan uithalen om het ook zo te houden. Nee, omdat ze (voorlopig nog) geen uitglijders hebben gemaakt, maar er zijn zat tekenen aan de wand dat een gezond wantrouwen op zijn plaats is...net als bij Microsoft overigens (alleen baart Google me meer zorgen omdat er geen goede alternatieven zijn). :)
Dat valt me dan mee. Ik heb de indruk dat je de Evil tekenen overal in de wind ziet opgetekend. Waarvoor mij verontschuldigingen.
Ik kan je gerust stellen, ik ben minstens net zo kritisch. Ik uit het alleen niet. Ik wacht tot er bewijs is. Voor mij is Google niet schuldig, tot het tegendeel bewezen is.
En als je bij Google zoekt dan betaal je mee aan de ontwikkeling van de Chrome browser ?
Ik heb de laatste rekening er even bijgezocht van Google en raad eens? Ik heb 0 euro betaald aan de ontwikkeling van Chrome.
Dat geldt alleen als je nog nooit een product hebt gekocht bij een adverteerder op Google.
Het zou in theorie kunnen maar ik verwacht het niet. Hoe je geld er uiteindelijk komt maakt niet zo veel uit.
Geen idee. Ik vind het ook een nogal gezocht argument. Als ik iets koop waarvoor ooit reclame is gemaakt op Google dan betaal ik Google.... Klinkt goed.
Dan pakt Microsoft het een stuk directer aan.
Peter wees nu eens eerlijk. Google is marktleider op advertentie gebied. Advertenties kosten geld. De fabrikanten betalen Google geld om te mogen adverteren op de portal of andere websites (via bijvoorbeeld DoubleClick). Iedereen weet dat Google hiermee eigenlijk zijn bestaansrecht heeft, omdat er anders geen geld in het laatje komt. Daarmee financieren ze allerlei (OSS) projecten, maar natuurlijk ook Chrome. Ik vraag me hardop af of Google (een commercieel bedrijf) geen enkel ander motief heeft om een browser op de markt te brengen dan een nobel streven om IE van de troon te stoten. Waarom dan niet meer geld pompen in Firefox? Of Opera een handje helpen? Nou?!? Gaan straks plugins als AdBlock en CustomizeGoogle werken in Chrome? Ik bedoel, aan jou en mij zal Google waarschijnlijk weinig verdienen, want wij gebruiken cookie, id en advertentie blokkers. Echter 99% doet dit niet, dus dat is kassa. Ooit wel eens WebWereld bezocht zonder deze apps? Allemaal reclame en klikbare advertentie links in de text. Denk je nou echt dat WebWereld daar niet beter van wordt? Ach laat ook maar, je wilt het niet zien... :)
Het lijkt er op of je het zelf niet wilt zien, het gaat er om dat IE niet meer als standaard browser component in een OS hoort, wat er daarna gebeurt is koffiedik. Wanneer welk scenario dan ook opduikt dat eerlijke concurrentie in de weg staat volgt er weer iemand die daartegen ageert.
Het grootste effect is dat er een vorm van "vrije" keuze komt, hoe vrij moet blijken, maar in ieder geval is IE niet meer onlosmakelijk van het systeem aanwezig, en dat geld dan gewoon ook voor de "opvolger". Alleen dat al is zeker voor mij een voordeel te noemen, zoals ik al eerder poste hoef ik niet meer bang te zijn dat ik (als Ff gebruiker) IE moet up-daten om door een Word document alsnog risico te lopen.
Peter wees nu eens eerlijk. Google is marktleider op advertentie gebied. Advertenties kosten geld.
U4iA wees nu eens eerlijk. Ontken ik dat?
Als argument rammelt het, omdat ik bij *alles* betaal voor reclame. Als ik een boterham eet dan betaal ik voor de "Brood! Daar zit wat in!" aktie. Drink ik daarna mijn beker melk dan betaal ik voor "Melk! de witte motor!". Zet ik daarna de tv aan, dan betaal ik voor "Let's make things better".
Dus waarom is het bij Google ineens een enorm probleem? Je ontkomt niet aan het spekken van reclamebureau's, moet ik me dan ineens heel druk gaan maken over één specifiek bureau?
Allemaal reclame en klikbare advertentie links in de text. Denk je nou echt dat WebWereld daar niet beter van wordt?
Die links in de text kan je uit zetten en voor de rest blok ik alleen de flash sut. Ik hoop dat Webwereld er beter van wordt, want verder betaal ik niets voor Webwereld. Dat moeten de adverteerders voor mij doen.
Ik heb een vrij uitgebreid stuk economie in mijn vakkenpakket gehad, dus ik snap echt wel hoe een markt ongeveer in elkaar steekt. Misschien dat ik er daarom ook niet zo van in de stress schiet.
Ik zie dat Google hard op weg is om een monopolie achtige status op te bouwen. Maar zolang ze daar geen misbruik van maken ga ik er nog niet wakker van liggen. Met de komst van Chrome wordt ik wel steeds kritischer, aar de kritieke punt is nog niet bereikt.
Mij hebben ze, het scheelt heel wat beveiliging issues als ik toch geen gebruik van IE wil maken. Het scheelt in de up-dates, automagische koppelingen enz.
Ben bang dat de updates voor "IE" wel nodig blijven, aangezien niet alleen IE gebruik maakt van IE componenten. Dat ding zit zo in Windows verweven dat ze waarschijnlijk het er nooit helemaal uit halen. Enige wat ze er uithalen is volgens mij het stuk waarmee je de browser kan starten/benaderen. Overige zaken zijn nodig voor werking van Windows helaas :(
Dat valt natuurlijk te bezien, MS zal het ikoon verwijderen misschien genoeg vinden, maar wie bepaald straks wat er meer weg moet.
Bij de vorige zaken zagen we toch dat er met meer verstand gekeken wordt dan alleen Neelie die het verschil tussen exe com en bat waarschijnlijk niet weet. Er zullen 'experts' moeten gaan kijken wat er wel aan API, DLL e.d. moet veranderen.
Dat er onderdelen moeten kunnen renderen, internet toegang e.d. nodig hebben is duidelijk maar dit kan per component zelf geregeld worden en hoeven niet per definitie via een browser.
Een zeer slechte zaak dit. Het slaat namelijk nergens op. Eerst was er al het gezeik met Media Player. Maar je ziet nu dat partijen als iTunes en WinAmp geen problemen hebben met het verslaan van Media Player. Dit kan met browsers ook, zolang het programma maar meer te bieden heeft.
Mensen zijn nou eenmaal IE gewend en daarnaast heeft Firefox bijvoorbeeld de beperking dat het te traag opstart als je IE gewend bent. Tenzij je een heel snelle PC hebt, wat de meeste gezinnen niet hebben.
De EC moet niet zo zeuren en ons belastinggeld eens gaan besteden aan iets nuttigers. Wat een dramatische organisatie. Pure geldverspilling. Een schande voor deze maatschappij.
De bundeling van Internet Explorer met Windows is een vorm van koppelverkoop. Koppelverkoop is niet per definitie schadelijk voor de werking van de vrije markt. Je kunt het product immers bij een concurrent afnemen.
Koppelverkoop wordt wel schadelijk als er sprake is van een dominante marktpositie. Microsoft heeft met Windows een dominante positie. Microsoft heeft in het verleden zijn monopoliepositie misbruikt om middels koppelverkoop de Browser Netscape van de markt te drukken. Dit is iets dat we in een vrije markteconomie niet wenselijk achten. Alleen goede concurrentie zorgt voor innovatie en lage prijzen.
Middels een hogere aanschafprijs voor Windows betaal je ook voor de ontwikkeling van Internet Explorer en Media Player. Concurrenten krijgen geen vergoeding voor het maken hun Media Player of Browser en moeten hun inkomsten op andere wijze verkrijgen.
Dit verziekt de markt en is op de lange termijn schadelijk voor de consument. Oftewel minder innovatie en hogere prijzen!
Ik denk dat 'de gemiddelde consument' niet eens weet dat er behalve Windows ook andere OS-en zijn. Laat staan dat die weet dat er andere browsers zijn. Als ik een auto koop, dan zitten daar ook (dat hoop ik tenminste) banden onder, ruitewissers op, lampjes in de verlichtingsunits, ventieldopjes op de ventielen op de banden, remschijven en blokken, een ABS al dan niet gecombineerd met traction control. Moeten we daar ook bouwpaketten van gaan maken? Zodat 'de gemiddelde autokoper' ook zelf kan beslissen, welk merk ruitenwissers, welk merk banden, welk merk lampjes etc er op z'n nieuwe auto zitten?
Het gaat om de koppelverkoop in combinatie met de dominante marktpositie van Windows. Alleen bij een dominante marktpositie is het schadelijk. Anders kan je immers naar de concurrent gaan.
Op heel veel vlakken is de consument nu gebonden aan Windows; door bepaalde software/hardware die alleen onder Windows draait, opleiding/kennisniveau, support etc. Bij de aanschaf van Windows krijg je IE en MP meegeleverd; of je dit nu wilt of niet. De ontwikkelkosten van IE en MP worden betaald door de verkoop van Windows. Je hebt hierin geen keuze.
De lichtjes en de schroefjes van de auto waarmee jij een vergelijk maakt, vormen integraal onderdeel van de auto. Vergelijk het met de DLL's, GUI en drivers van Windows; je kunt niet zonder. IE is meer de navigatie en Media Player je radio.
Overigens gaat het verhaal bij auto's niet op omdat hier voldoende concurrentie is. Je zult ook geen autoproducent vinden die Navigatie en verchroomde velgen verplicht stelt. Zo'n fabrikant zou geen schijn van kans maken in een gezonde vrije markt.
In je auto voorbeeld heb je tenminste nog de keuze om de meegeleverde accessoires te verwijderen en te vervangen naar eigen inzicht (binnen de regels van het RDW als je er nog de weg mee opwilt).
Als ik een Windows machine heb, kan ik IE slechts verstoppen door de icoontjes te verwijderen en enkele associaties van extensies te verleggen naar $favorietebrowser. De applicatie staat nog gewoon op je systeem en een veiligheidslek kan dus potentieel misbruikt worden.
IMHO hoeft Windows niet standaard gelevert te worden zonder IE, maar wel met de mogelijkheid om al die onderdelen die ik toch niet wens te gebruiken te deinstalleren (nog beter om niet eens te installeren).
De EC heeft door de financiele knoeierij weer geld nodig en dan is MS voor de zoveelste keer de perfekte melkkoe.
Nu pas komen ze op het idee dat MS IE van het OS moet afkoppelen, had dat niet een jaar of 10 eerder gekund.
Dan had het niet zo op uitmelken geleken.
Hè, die arme Microsoft toch. Mogen ze niet eens doorgaan met hun monopolie misbruik. Wij Nederlanders betalen toch zo graag een paar centen extra aan Microsoft belasting. ;)
Welk monopolie heeft MS dan?
Tegenwoordig heb je juist veel keuze uit OSén die nog eens veel beter zijn ook.
Linux, Apple, dat er dan nog steeds mensen en bedrijven zijn die bij MS blijven hangen is de schuld van de MS gebruiker zelf.
Met zoveel betere alternatieven kan je echt niet meer spreken over een MS monopolie.
Dat de meerderheid nog steeds voor MS kiest is niet de schuld van MS maar van de concurrent die het nog steeds na laat om hun product stevig te promoten.
Welk monopolie heeft MS dan?
Geen enkele, behalve een overheersing op de markt van 90% een stapel gesloten protocollen die interoperabiliteit bemoeilijken. Ik herhaal het maar weer eens want discussie volgens lijkt lastig te zijn. Microsoft is een feitelijke monopolie.
Monopolie sluit niet per definitie concurrentie uit. Een monopolie is sterk concurrentie beperkend.
Mensen zijn nou eenmaal IE gewend en...
Nee, dát is een argument zeg. daarnaast heeft Firefox bijvoorbeeld de beperking dat het te traag opstart als je...
En als ik nou voor lief wil nemen dat het opstarten wat trager gaat omdat ik Firefox gewoon prettiger vind in het gebruik? Ik heb dat overigens nét nog ff getest maar ontdekte géén merkbaar verschil.
Maar dit is ook allemaal beside the point. Het monopolie van een leverancier is gewoon een slechte zaak. Een monopolie beperkt je keuze, werkt prijsverhogend en verhindert innovatie. We worden allemaal beter van gezonde concurrentie en daar past een leverancier die de markt kan dicteren niet bij.
@pol528: dat zou heel veel werk opleveren voor lokale partijen, echter de consument zal meer kwijt zijn (lokale partijen zullen zelf een distributiemodel moeten maken voor uitrollen van consumer systems of wou je de klant een systeem meegeven met losse software en zoek het maar uit?).
Valt wel mee, nu werken ze af fabriek met images, deze kunnen ook vanaf de distributie punten geladen worden.
Als je kijkt naar de Linux distributies laden ze alles vanaf CD/DVD-rom, de hardware is (als het goed is) goedkoper en de leverancier bepaalt net als in andere branches de prijs van de arbeid.
Onmogelijk is het niet, het is de moeite, kennis, en zo waar het aan ontbreekt.
Het is deze kracht die de "kleinere" leveranciers helpt staande te houden, deze nemen de moeite en de tijd en hebben daarnaast échte kennis in huis om klanten te helpen en bij te staan.
Ja hoor, de EC heeft weer iets gevonden om inkomsten te bemachtigen. Ik ben geen Microsoft fan, maar ik vind dit toch wel erg ver gaan. En waarom gaan ze niet achter Apple aan, omdat Safari bij Mac OS X geleverd wordt, of iTunes, of Mail.
Willen ze nou echt dat zometeen elk OS helemaal kaal geleverd gaat worden? En dat iedere computer nitwit zelf een internet browser moet gaan installeren?
Het is gewoon weer een andere melkkoe, die ze nu weer willen pakken. Zijn het niet de auto-bezitters, dan maar wat anders verzinnen. Er zal wel iemand bij Mozilla een kennisje hebben zitten, die ergens bij de EU of EC 'werkt', en die zal dan wel weer eens iets aan een of andere EU commisie voorstellen, dan kunnen ze daar ook weer wat geld vangen, dat vervolgens over de balk gesmeten kan worden.
Politiek.... Gek word je ervan, en die mensen noemen zich ook nog eens volksvertegenwoordigers....
En waarom gaan ze niet achter Apple aan
Bijvoorbeeld omdat Apple geen monopolie heeft op de computermarkt. Microsoft heeft dat met een marktaandeel van circa 90% helaas wel. Voor monopolisten gelden nu eenmaal andere regels.
"Monopolie" impliceert dat er één speler is die de markt volledig in handen heeft. Met een marktaandeel van 90% is Microsoft overduidelijk dominant, maar een monopolie heeft het bedrijf niet.
Laat ons nu toch aannemen dat het "door de huidige dominantie" aanvaardbaar is dat enkel Microsoft hiervoor wordt aangepakt en niet b.v. Apple. Hoe groot moet dan het marktaandeel zijn om hierop al dan niet aangepakt te worden ?
Los daarvan is de eis natuurlijk ridicuul. Het Media Player debacle zou Europe al lang geleerd moeten hebben de dergelijke zaken veel geld, tijd en energie kosten en dat het resultaat lachwekkend en verwaarloosbaar is. Daarenboven zijn een OS en "de mogelijkheid om op het internet te gaan" vandaag de dag dermate met elkaar vergroeid, dat het onnozel is om te vragen dat apart te verkopen. Je kan al even goed vragen een auto zonder motor te leveren...
Mav.
Als jij 90% niet dominant genoeg vind om het een monopolie te noemen, dan kan je het woord monopolie wel uit je woordenboek schrappen want dan bestaan monopolies feitelijk niet meer.
"&#8194;mo·no·po·lie het; o -s, -liën 1 de situatie dat men als enige iets kan of mag verkopen 2 uitsluitende bevoegdheid tot iets: machtsmonopolie"
Tenzij er in jouw woordenboek een andere omschrijving staat, heeft Microsoft dus geen monopolie op desktop-markt, maar wel een dominante positie.
Ik stel dus mijn vraag opnieuw: hoe groot/klein moet het marktaandeel zijn om voor een dergelijke eis in aanmerking te komen ?
Mav.
De term monopolie is dan ook misplaatst.
Er wordt geoordeeld op de macht van de marktpositie. Verder wordt dat niet gedefineerd in de mededingingswetten dus het is een heel ruim interpreteerbaar begrip.
Microsoft markt positie lijkt me daar sowieso zeker onder te vallen. Dat is trouwens ook al uit eerdere uitspraken van eurpese rechters gebleken.
Noem mij dan eens een OS dat ik los kan kopen, voor de desktop markt, gericht op de thuisgebruiker en waar ik eventueel mijn games in kan spelen?
Als deze bestaat praat ik niet meer over monopolie.
Mandriva Powerpack?
Voldoet aan al je eisen:
-moet je kopen
-gericht op de thuisgebruiker
-eventueel je games spelen met een trial versie van cedega.
Het onderliggende OS is vrij te gebruiken, het ondersteund de Game wereld niet zonder trucage. jammer, volgende.
Ondersteuning, dat stond niet in je initieele randvoorwaarden. Ik zal alvast een conclusie voor je maken:
de games producenten doen aan koppelverkoop op hun support: geen support zonder een supported platform. Wellicht moet je even duidelijk maken welke games je nu precies hebt, dat maakt het makkelijker om iets voor je te zoeken.
Maar zou het niet makkelijk zijn om voortaan iets anders te werk te gaan? Ik koop zelf alleen de spellen waarvan ik weet dat ik over de juiste hard/software beschik om ze ook daadwerkelijk te kunnen spelen.
Ik ook, kan alleen maar op mijn Windows bak. De games zijn allen directX in gebruik, de andere games draaien probleemloos op veel meer plaatsen.
Er is geen enkel OS dat dezelfde mate aan (betaalde) software en Games ondersteuning heeft dan Windows, je kunt er over discussiëren of dit zo gegroeid, gestuurd of gedwongen is, het blijft een feit. Dus mag je hier spreken over een monopolie, elk initiatief dat hier op inbreekt is welkom, het zal voor meer concurrentie zorgen en dat is alleen maar gezond.
Ik ben het kwijt, wat heeft dit nu eigenlijk te maken met het wel of niet installeren van IE?
Ik koop al jaren spellen voor monopolitische platformen, maar wel voor een ander platform dan dat jij als monopolist bestempelt. Wat klopt hier niet!
Ik ben zeer geinterseerd in je gedachtenkronkels: je koopt schijnbaar een spel en bent verontwaardigd dat dat niet gesupport wordt als je dat onder cedega draaid en noemt daarom het orginele platform waarvoor het spel ontwikkelt is monopolistisch.
Als er al iemand een monopolist is dan is het de fabrikant van het spel, die bepaalt welke platformen ondersteunt worden. Soms is dat 1 platform, soms is dat een stuk of zeven.
Dit heeft verder helemaal niets te maken met de klacht van Opera.
Overigens zouden we Opera niet met gelijke munt kunnen aanklagen als de monopolist op de populairste console van dit moment?
Overigens zouden we Opera niet met gelijke munt kunnen aanklagen als de monopolist op de populairste console van dit moment?
Als Opera in de buurt van / over de 70% marktaandeel heen gaat, op de console markt als geheel, heb je een punt.
De console markt is echter nog al versnipperd, van een "monopolie" is geen sprake.
(hmm, nieuwe variant van aanpak, prijsdumping, xbox360 anyone??)
De maatregelen zijn bedoeld om de markt gezond te houden (lees mijn comments hierboven maar).
Stel je voor dat Microsoft je bij de verkoop van Windows standaard "gratis" een tweejarig internetabonnement verkoopt (allen wordt de prijs voor Windows nu wel 200 euro). Je kunt Windows dus niet meer krijgen zonder dit abonnement. Dan maken de concurrenten toch geen schijn van kans meer.
Precies dit is 10 jaar geleden op de Browsermarkt met IE gebeurd. Concurrent Netscape had geen inkomsten meer, kon niet meer innoveren en werd uit de markt gedrukt.
Gezonde concurrentie leidt tot lage prijzen en meer innovatie. Je hoeft alleen de internetverbindingen van onze zuiderburen te bekijken om te zien dat dit belangrijk is.
Ja hoor, de EC heeft weer iets gevonden om inkomsten te bemachtigen
Het Noorse bedrijf Opera ASA heeft een klacht ingedient bij EC. Het duurt even voor zo'n klacht is uitgezocht. Overigens is Noorwegen geen lid van de EU. Ik begrijp niet waarom je dit als inkomsten wilt zien. Het is toch een reactie op een actie? Misschien wil Microsoft geld in de EU investeren. Dat was of is de koppeling van Windows met IE misschien wel waard?
Overigens is Noorwegen geen lid van de EU.
Maar wel lid van de EFTA, heel erg kort door de bocht komt een lidmaatschap daarvan erop neer dat je dezelfde regels moet implementeren als de EU lidstaten maar geen inspraak hebt.
Overigens denk ik dat Opera kansloos is, het succes van firefox laat zien dat IE geen obstakel meer is voor alternatieve browsers. Dat Opera geen noemenswaardig marktaandeel op de desktop heeft ligt aan het product. Ik heb jaren lang een license gehad, maar tegen de functionaliteit van firefox met al z'n plugins kunnen ze niet op (ook niet nu het product gratis is zonder adware, het enige waar Opera IMHO beter in is is snelheid).
Belachelijk! Hoe willen noobs nou zonder IE op windows ergens kunnen browsen om FF/Chrome te leechen? Bovendien is IE ook de interface voor bv ftp. Laat gewoon eenmalig een scherm bij installatie van Windows/IE komen, dat alternatieve URLs presenteert; net zoals bij een update van FF een schermpje komt...
Als je een PC met Windows koopt, is Windows voorgeïnstalleerd. De fabrikanten zetten er dan natuurlijk een andere browser op. Of je krijg warempel naast je Windows DVD ook een Firefox DVD!
Dat mogen computerleveranciers natuurlijk nu ook al doen.
Als ze dachten dat ze door voorinstallatie van Opera meer computers zouden verkopen zouden ze dat heus wel doen.
Maar ze kunnen 'die andere browser' niet verwijderen. Onthoud dat nu eens. Daar gaat het nu juist om.
Daar gaat het helemaal niet om.
Het gaat er volgens de EU duidelijk om dat andere webbrowser benadeeld worden in huns distriv=butie tov IE. Het is nu ook al heel goed mogelijk om andere browsers te gebruiken zonder IE op windows en je kunt dus gewoon zorgen dat andere borwser met IE geinstalleerd worden (keuze OEM leverancier) worden of dat je bij de installatie van een windows verise moet kiezen voor een browser.
Daarvoor hoef je niet de onderliggende componenten van IE te verwijderen die door andere applicaties worden gebruikt. Die onderliggende architectuur/API's kan door iedereen gebruikt worden. De avant browser doet dat bijvoorbeeld en ook FTD.
Dat dat dan nog kan ligt echter niet de distributie van andere browsers in de weg
Antitrust: Commission confirms sending a Statement of Objections to Microsoft on the tying of Internet Explorer to Windows
Als dat zo is hAl, dan kan je me vast uitleggen wat het woord 'tying' in deze context betekend.
The evidence gathered during the investigation leads the Commission to believe that the tying of Internet Explorer with Windows, which makes Internet Explorer available on 90% of the world's PCs, distorts competition on the merits between competing web browsers insofar as it provides Internet Explorer with an artificial distribution advantage which other web browsers are unable to match.
En misschien kan je het bovenstaande citaat ook even uitleggen?
Het gaat om de verknoping en het distributie voordeel dat het voor Microsoft oplevert. Het één is niet los te zien van het ander.
en ook FTD
Gek. Ik draai OpenFTD wel eens op de OpenSUSE laptop. Ik weet heel zeker dat ik daar geen IE geïnstalleerd heb.
openftd is dacht ik op de mozilla libraries of zelf de sources gebouwd.
Ook zitten er elementen aan openftd op linux die gebruik maken van standaard meegeleverde componenten op linux (bv Dbus) de versie voor windows gebruikt maakt van windows componenten.
Maar je verliest nu uit het oog dat je net nog beweerde dat voor FTD IE vereist is. OpenFTD draait ook op Windows dus dat deel van je argument is invalide. Je kan FTD prima gebruiken zonder IE.
Toch wel hAl. Ik ken geen enkel ander OS waarbij je de browser niet kan verwijderen zonder dat dit gevolgen heeft voor het OS. En hier geef je nu precies aan dat er wel degelijk sprake is van koppelverkoop; "Die onderliggende architectuur/API's kan door iedereen gebruikt worden." Hoezo onderliggende IE architectuur?!? Dus ik heb IE nodig voor updates?!? Ik heb IE nodig voor FTP?!? Ik heb IE nodig voor e-mail? Ik heb zelfs IE-nodig voor notabene verkenner?!?
En jij gelooft dat?
Hoezo onderliggende IE architectuur?!?
Een browser bestaat uit allerlei componenten. Bijvoorbeeld een rendering engine. In windows zijn er API's beschikbaar om de rendering engine aan te roepen zodat ook andere applicaties eenvoudig html pagina kunne rederen zonder zelf een complete rendering engien te bouwen. Dat wordt dus ook door heel veel 3rd party applicaties gedaan. Als je dus die rendering engine verwijdert werkt de API niet meer en worden dus ook talloze anderee applicaties dan IE aangetast en niet alleen van Microsoft.
En daarom moeten we stellen dat keuzevrijheid slecht is? =P
Een component van IE zou mogelijk misschien wel eens gebruikt kunnen worden door een andere applicatie, dus is het opdringen van IE volstrekt logisch.
Ik vind niet dat IE wordt opgedrongen.
Ik vind dat een browser gewoon een onderdeel moet zijn wat bij je complete systeem hoort.
Ik vind niet dat IE wordt opgedrongen.
Je bent verplicht het te installeren als je Windows wil gebruiken. Je kan het niet verwijderen. En zelfs als je ervoor kiest om het niet te gebruiken en te verbergen, komt het toch om de haverklap tevoorschijn. Minder opgedrongen bestaat mijns inziens niet.
Ik vind dat een browser gewoon een onderdeel moet zijn wat bij je complete systeem hoort.
Ben ik met je eens, maar ik wil wel kunnen kiezen welke browser dat is. Blij dat we het uiteindelijk toch ergens over eens kunnen zijn.
Maar leg me nu eens uit, waar ben je zo verschrikkelijk bang voor? De EU wil dat Microsoft de versmelting tussen os en browser ongedaan maakt. Volgens mij mag Microsoft de browser echt nog wel leveren. Het is dus niet zo dat Microsoft hier nou zoveel slechter van wordt. Alleen de consument krijgt meer vrijheid. Is dat waar je op tegen bent? Is keuzevrijheid je vijand?
Ik vind dat een browser gewoon een onderdeel moet zijn wat bij je complete systeem hoort.
Inderdaad, bij zo'n redenering hoort óók een tekstverwerker, een rekenblad, een presentatieprogramma, een database, een tekenprogramma, een foto-bewerkingprogramma, een ... nouja... Allemaal bij een systeem.
Nuchter bezien is een OS bedoeld om het o.a. mogelijk te maken programma's te draaien, en IE is gewoon een programma. Je kunt nog discussieren of een platte tekstverwerker bij een OS hoort om het te kunnen beheren en in te richten, maar dan houd het wat mij betreft op.
Ik vind een programma dat internettoegang moet bieden tegenwoordig horen bij een 'OS'.
En bij een grafische versie hoort dus ook een grafische toegangsschil naar het internet te wetem een browser.
Dat heb je al eens gezegd. Ben ik met je eens, maar ik wil wel kunnen kiezen welke browser dat is. Blij dat we het uiteindelijk toch ergens over eens kunnen zijn.
Ik vind dat je op zich wel kan kiezen welke browser je wilt gebruiken. Maar ik denk dat dit ook nu al kan. Bijvoorbeeld OEM's kunnen natuurlijk al andere browser mee leveren als default webbrowser en in denk dat bijvoorbeeld Google voor die route kiest.
Of een keuze moet worden afgedwongen via het mededingingsrecht vind ik wat twijfelachtig. Het is namelijk niet duidelijk of Opera niet zelf te weinig gebruik heeft gemaakt van de mogelijkheden vor concurrentie waar FF en Chrome dat duidelijk wel lijken te doen.
En nogmaals, geheel te overvloede want het is al zo vaak gezegd, Opera klaagt niet over haar marktaandeel. Opera klaagt over het distributie voordeel dat Microsoft IE geeft via Windows. Met dat voordeel valt, hoe dan ook, niet te concurreren. Al heb je 100% markt afgesnoept van Microsoft, die Internet Explorer blijf staan op 90% van alle computers.
Al heb je 100% markt afgesnoept van Microsoft
Oh mij God! Ik ben vergeten te vermelden dat het hier gaat om browsermarkt. Als iemand 100% markt op os gebied afsnoept, dan veranderen de regels van het spel. dat snap ik. Ik hoop dat ik geen mensen in verwarring breng.
"...zodat ook andere applicaties eenvoudig html pagina kunnen renderen..."
Je gelooft het dus toch...
Noem dan eens een ander OS waarbij de browser gekoppeld is aan het OS?
Trouwens, als het Windows OS rendering (?!?) api's zou bieden, waarom moet IE dan blijven? Omdat 'ie' het 'aapje' is?
Ik vind dat een 'OS' tegenwoordig geleverd moet worden met een browser.
Ik vind dat een meegeleverde zeker geen bezwaar maar een noodzaak.
Daarom ben ik geen voorstander van een browser versie.
Maar of die een meegeleverde nou echter IE is maakt me minder uit alhoewel ik IE wel de meest logische keuze vindt in combinatie met windows.
Als Microsoft als alternatief ook Opera zou meeleveren zodat je kan kiezen welke je wilt gebruiken dan zit ik daar niet mee.
Belachelijk! Hoe willen noobs nou zonder IE op windows ergens kunnen browsen om FF/Chrome te leechen?
Een paar gedachten: Leverancier, winkel, cd bij een tijdschrift, cd bij je internet abonnement, de buurman, via een nieuw te ontwikkelen packagemanager, downloaden via je oude pc of laptop, downloaden via de snelstartoptie die op steeds meer pc's schijnt te komen. Om er een paar te noemen.
Bovendien is IE ook de interface voor bv ftp
Gek. Bij mij niet. Ik gebruik alles behalve IE voor ftp.
Laat gewoon eenmalig een scherm bij installatie van Windows/IE komen, dat alternatieve URLs presenteert
Als dat betekent dat mijn systeem daarna 100% IE vrij is? Prima!
Hoe kwamen we ook al weer aan een Browser toen IE nog niet standaard bij in Windows stond geïnstalleerd? :)
Browsers werden inderdaad vroeger altijd meegeleverd op installatie CD's van providers. Later werden ze ook los verspreid met CD's in tijdschriften of bij hardproducten als modems
Ik heb vast nog wel ergens zo'n IE onderzetter in een doos liggen
Windows is helemaal diep verbonden met IE. Ga de windows verkenner maar eens opstarten en type daar maar eens een website in. Werkt gewoon. IE eruit halen betekend dus dat je ook niet meer kan surfen met de verkenner en ook niet meer kan FTP'en....
Ik neem aan dat ze dan ook apple verplichten om hun os te verkopen zonder quicktime (Dat is namelijk exact hetzelfde). Gaat helemaal nergens over... Hetzelfde is het gejammer om de media speler, de gebruiker heeft mogelijkheden genoeg om te kiezen. Het lijkt me niet meer dan normaal om een zo'n compleet mogelijk pakketje aan te bieden.
Monopolies zij niet verboden.
Misbruik van en machtpositie is hetgeen wat verboden is.
Vraag hier is natuurlijk ook of het misbruik is of een normale bundeling van producten.
Het is een lastige vraag. Dan begint al heel vroeg. Aan MS DOS was vroegen basic toegevoegd.
En is het toevoegen een GUI aan een OS concurrentie voor andere GUI's. Dan kan Norton commander namelijk ook windows aanklagen.
In essentie zou het neer kunnen komen op dr vraag Windows een OS is of een complete grafische gebruikersomgeving waarmee gebruikers hun hardware kunnen bedienen, applicaties kunnen uitvoeren, multimedia apparaten kunnen koppelen en ermee koppelen aan het internet. In andere woorden is het gebruik van het internet iets wat je default zou moeten kunnen doen met een computer out of the box.
Is het dus normaal om direct een browser te voorinstalleren net zoals windows andere software meeinstalleert.
Je moet internet en browsen hierbij nog los zien. Het aanbieden van internet is het faciliteren van TCP/IP. Het browsen is het product IE.
Ik denk dat je kunt stellen dat het ondersteunen van een netwerk verbinding tot de elementaire delen van een OS behoort.
Voor de browser geldt dit niet. IE kan gezien worden als apart product. IE heeft een groot aandeel in de ontwikkelkosten, wordt separaat door concurrenten aangeboden, werd voorheen los aangeboden en wordt in communicatie door Microsoft afzonderlijk benoemd.
Mee eens, wat iedereen naar mijn idee compleet over het hoofd ziet is: "Hoe kom je dan als onwetende gebruiker aan een browser?". Ik zelf zou het behoorlijk irritant vinden als er geen browser standaard in het os zat. Ook al is het alleen om een andere browser mee te downloaden.
Of gaan we microsoft nu ineens verplichten om software van de concurrent mee te leveren? Of een verkoper om 3 extra cd's met 3 browsers erbij te doen?
Apple doet exact hetzelfde, quicktime in combinatie met dat vreselijke itunes wat als je niet uitkijkt direct safari installeert. (En die itunes update service is helemaal dramatisch irritant, die probeert bij elke update safari te installen.)
Het hele idee is om de gebruiker een zo'n compleet mogelijk pakketje aan te bieden zodat hij direct aan de slag kan. En dat er goed te concurreren valt blijkt wat uit het gebruik van FireFox, het gebruikers percentage neemt steeds meer toe. Typisch links politieke beslissingen...
Of gaan we microsoft nu ineens verplichten om software van de concurrent mee te leveren? Of een verkoper om 3 extra cd's met 3 browsers erbij te doen?
Als de keuze wordt een Windows met browser of een zonder browser dan zal de keuze vrij makkelijk worden denk ik.
Overigens zal zelfs een browserloze Windows nog elementen van de onderliggende architectuur bevatten omdat deze componenten via windows API door allerlei 3rd party applicaties gebruikt worden.
Als de keuze wordt een Windows met browser of een zonder browser dan zal de keuze vrij makkelijk worden denk ik.
Maar als de vraag wordt, "Wilt u Windows met IE of met FF", dan wordt de keuze al iets minder voorspelbaar.
Waarom biedt niemand dat nu eigenlijk aan ?
Volgens mij als we namelijk een half jaartje wachten dan krijg je wel Windows met IE of Google Chrome.
Allemachtig hAl!! HELLO, this is Earth calling! Heb je het artikel gelezen?? Windows zonder IE is niet mogelijk!!
Effectief als de browser component niet aanwezig is en ee nandere browser is geinstalleerd heb je een andere browser.
De elementen die je niet kunt verwijderen zijn vanuit mededingens aspecten niet erg boeiend omdat dat archtiectuurcomponenten zijn die ook door andere applicaties en zelfs andere browsers gebruikt kunnen worden.
Deregelijke componenten belememeren echter niet dat je elke willekeurige webbrowser dan kan installeren en zorgen dat deze wordt gebruikt.
...iedereen naar mijn idee compleet over het hoofd ziet is: "Hoe kom je dan als onwetende gebruiker aan een browser?".
Volgens mij had Thieu de bedoeling om in de quote te linken naar het antwoord, maar het komt niet heel goed uit de verf. Maar ik heb wel de indruk dat hij weet hoe je zonder IE aan een alternatieve browser komt.
En anders staan hier nog wel een paar suggesties. ;)
Mee eens, wat iedereen naar mijn idee compleet over het hoofd ziet is: "Hoe kom je dan als onwetende gebruiker aan een browser?". Ik zelf zou het behoorlijk irritant vinden als er geen browser standaard in het os zat. Ook al is het alleen om een andere browser mee te downloaden.
wget?
wget?
Met een GUI er omheen: welke browser wilt u installeren?...
Zo ook met een pakket manager alla wine-doors kunnen. Ik betwijfel echter of je, door de media speler en de browser er uit te slopen, de monopoliepositie (lees anti-keuze) opheft.
Het probleem van Microsoft's monopoliepositie ligt simpelweg in de koppelverkoop. Stuk voor stuk alle applicaties, die met het OS worden geleverd er uit slopen, lost dit probleem niet op.
Wat is het toch met jou? Als ik het niet helemaal voor je uit spel snap je het elke keer opnieuw niet. Natuurlijk is een monopolie ansich niet verboden. Het is onwenselijk, maar pas bij misbruik en de bijbehorende veroordeling is het verboden. Nu tevreden?
Hoe vaak is Microsoft intussen aangeklaagd? Hoevaak hebben ze het afgekocht en hoe vaak zijn ze veroordeelt? Dus, hoe groot is de kans dat Microsoft in het segment verboden monopolie valt?
Al dit gedraai over het woord monopolie en wat het betekent is leuk, maar ik denk dat iedereen weet dat Microsoft een dominante marktpositie heeft en dat ze niet te beroerd zijn (geweest) om die dominantie in te zetten tegen concurrenten. Voor mijn is dat een ongewenste monopolie.
Wat ik bedoel is dat je terminologie monopolie moet vermijden. Het leidt tot een discussie die niks te maken heeft met de werkelijkheid omdat de wetgeving waar het nu over gaat niet gerelateerd is aan monopolies maar marktpositie.
Een monopolie is dus helemaal niet nodig om onder deze mededingingesregels te vallen.
Ook als je 50% van de markt hebt kan deze wetgeving al van toepassing zijn
Dus ondanks het feit dat het beestje er uitziet als een eend, kan ik het om discussie te vermijden toch beter geen eend noemen? De positie van Microsoft zit zo dicht tegen een ongewenste monopolie dat je het net zo goed een ongewenste monopolie kunt noemen. Ik ga geen onzinnige eufemismen verzinnen, alleen om jou gelukkig te houden.
Het heeft echter in dit kader ggen nut. Je krijgt onnozel discussies over of het wel echt een monopolie is terwijl dat in de mededingingwetgeving waar het in het artikel over gaat niet relevant is.
Wat ik bedoel is dat je terminologie monopolie moet vermijden.
Ik heb toch méér op met duidelijke taal. Microsoft heeft een m o n o p o l i e. Daarmee wordt in het algemeen een ongewenst dominante positie bedoeld waardoor een normale marktwerking verstoord wordt.
De Nederlandse mededingingsautoriteit bijvoorbeeld heeft regelmatig in de clinch gelegen met de KPN. Die club financierde toen verliesgevende aktiviteiten op nieuwe markten met de winsten uit aktiviteiten waar ze marktleider in waren. En iedereen in Nederland was het er roerend mee eens dat die monopolist aangepakt werd.
Precies wat MS al jaren doet.
En dat terwijl het marktaandeel van KPN op dat moment bij lange na niet zo hoog was als dat van MS.
Vraag hier is natuurlijk ook of het misbruik is of een normale bundeling van producten.
Ik vind de rest van je verhandeling vrij ridicuul. Als je kijkt naar een Linux distro dan is daar je gedachtegang daadwerkelijk doorgevoerd. Dus misschien dat je dit gezellig met een Linux fundamentalist kunt bespreken. Ik ben niet zo fundamentalistisch.
Dat Microsoft marktleider is op de operating system markt is toch helemaal niet relevant ? Of Microsoft nou wel of niet IE mag meeleveren met Windows gaat niks veranderen aan die positie. Ook heeft men die positie niet verkregen omdat IE meegeleverd is met Windows.
Als men zegt dat IE een te dominante positie heeft als browser op Windows omdat het door Microsoft standaard wordt meegeleverd, dan geldt dat ook voor Safari in OS X. Het wordt net zoals IE standaard meegeleverd en geïnstalleerd. Dat er in absolute aantallen minder Mac's dan PC's met Windows worden verkocht is voor deze discussie niet interessant.
Het gaat er zogenaamd om dat de makers van andere browsers inkomsten mislopen (hoe dan ook, want veel browsers zijn gratis) omdat IE gratis meegeleverd wordt. Dan geldt dus ook voor Safari op OS X. Sterker nog, ik denk dat procentueel gezien het marktaandeel van Safari op OS X groter is dan dat van IE op Windows. Windows gebruikers installeren denk ik vaker een andere browser dan Mac gebruikers.
Microsoft heeft die dominantie op browsergebied opgebouwd door een dominantie op os gebied. Dus ze hebben direct met elkaar te maken. Door de dominantie op os gebied, houden ze ook een dominantie op browsergebied omdat je qua browser nooit de vrijheid hebt om ervan af te zien. Als je de vrijheid had om het te deïnstalleren dan was er in elk geval nog een schijn van eerlijkheid geweest. Nu is zelfs die schijn volledig afwezig.
Omdat IE wordt meegeleverd, verplicht je nog niet om het te gebruiken. Ik gebruik het ook niet (of nauwelijks). Iedereen gaat er maar vanuit doordat IE standaard geinstalleerd wordt, klanten geen keuze meer hebben. Alsof ze verplicht worden om IE te gebruiken.
Iedereen kan zelfs een ander browser naar keuze downloaden en installeren. Werkt prima! Het is niet zoals Apple die geen andere browser op de iPhone toe staat. Ja ja, sinds kort zijn er een aantal alternatieve browser in de appstore verschenen. Maar dat zijn toevallig wel allemaal browser die gebruik maken van de render engine van Safari. De hel zou losbreken als Microsoft op Windows alleen browsers zou toestaan die de IE engine gebruiken.
Veel mensen zijn uiterst tevreden met IE en kieze er bewust voor. Ik help geregeld vrienden en familie als ze problemen hebben met hun PC. Vaak kies ik ervoor om alles opnieuw te installeren en ik installeer dan standaard Firefox en Thunderbird. Maar sommige willen er gewoon niet aan. Ze zijn gewend aan IE en Outlook Express en willen niks anders. Met name Thunderbird kunnen sommigen maar niet aan wennen.
Veel mensen zijn uiterst tevreden met IE en kiezem er bewust voor.
En dat is nu juist wat de EU met haar actie wil veroorzaken. Dat je bewust kan kiezen voor je browser en niet dat je bewust moet kiezen voor een browser naast je ongewenste browser. Ze willen niet voorkomen dat je IE gebruikt, alleen dat het standaard gebundeld wordt.
Maar het is toch van de zotte dat een operating system anno 2009 niet geleverd zou worden met de mogelijkheid om pagina's op het World Wide Web te bekijken. Dat kan je toch niet serieus menen ?
Dat je zegt dat de klant er voor moet kunnen kiezen om IE niet te installeren of weer makkelijk(er) kan deinstalleren, daar kan ik nog inkomen. Ik wil zelfs zo ver meegaan dat een computerfabrikant vrij moet zijn om eventueel een andere browser toe te voegen aan de standaard installatie. Net als dat ze nu ook trial versies van andere software bundelen. Maar om Microsoft te verbieden om IE mee te leveren, vind ik echt van de zotte!
Microsoft kan nu de underdog positie bespelen omdat de voorsprong zo groot is en al zo lang gevestigd, dat mensen niet eens meer nadenken over een andere situatie dan de gevestigde maar ongewenste situatie.
Blijkbaar volg je de actualiteit niet goed...
webwereld.nl/ar...-op-iphone.html
Ik gebruik het ook niet (of nauwelijks). Iedereen gaat er maar vanuit doordat IE standaard geinstalleerd wordt, klanten geen keuze meer hebben.
Je gebruikt het meer dan je weet, het leukste voorbeeld is het Word document dat je pc besmet door inhoud die IE gewoon toepast, of je nu een alternatief gebruikt of niet, IE doet op de achtergrond meer dan je denkt/weet.
Als men zegt dat IE een te dominante positie heeft als browser op Windows omdat het door Microsoft standaard wordt meegeleverd, dan geldt dat ook voor Safari in OS X.
OSX is een onderdeel van een kompleet systeem, geen OS in de zin dat Windows dit zou zijn.
Het is daar hetzelfde met internet over de Xbox, daar gaat het niet over.
Opera heeft hier een klacht over geplaatst en is tot nog toe in het gelijk gesteld. Zolang er niet vast staat wat er wel of niet tot een OS behoort kan MS op elk terrein zijn voorkeuren neerzetten, de mediaspeler en moviemaker zijn daar ook voorbeelden van zoals neg meer onderdelen.
Google zal ook heel hard gaan schreeuwen als MS zijn on-line office ineens standaard mee gaat leveren. Het is gewoon jammer (in deze context) dat MS toentertijd niet opgesplitst is, de scheidingslijn tussen OS en Applicatie had dan duidelijker geweest.
OSX is een onderdeel van een kompleet systeem, geen OS in de zin dat Windows dit zou zijn.
Windows is net zo een onderdeel van een compleet systeem als OS X bij een Mac. Vergeet niet dat je een computer koopt van Dell of HP. Die leveren een systeem compleet met operating system. En dit operating system kopen ze toevallig van Microsoft. Microsoft is in die zin gewoon een leverancier van een onderdeel van het complete systeem. Net zoals Intel de leverancier is van de processor en Roxio de leverancier is van het gratis CD/DVD brandprogramma wat je erbij krijgt.
Als je een pc koopt dan krijg je er vaak software bij. Bivoorbeeld PowerDVD of WinDVD. McAfee virusscanner of Norton Virusscanner. PhotoShop Elements of Picasa. Google Toolbar of Microsoft Toolbar.
IE en Firefox
IE en Opera
IE en Safari
WMP en Winamp
WMP en iTunes
WMP en Mediamonkey
Van of zijn we ineens gewisseld naar en... Dat vind ik een beetje gek.
het verschil is: Microsoft is een veroordeelde monoplist, dus monopolist in kwalijke zin, zowel moreel alswel wettelijk alswel in economisch
Microsoft is in America niet veroordeeld omdat het IE mee leverde met Windows. Microsoft is veroordeeld omdat het de OEM contracten met computerfabrikanten gebruikte om Netscape uit de markt te drukken. In de OEM contracten werd het de fabrikanten verboden om Netscape mee te leveren. Lijkt me inderdaad terecht dat Microsoft daarvoor veroordeeld is.
Net als dat er nu een onderzoek loopt naar Intel. Intel mag best kortingen geven aan grote afnemers maar mag daarbij natuurlijk niet als voorwaarde stellen dat ze geen AMD processors meer in hun PC's stoppen.
dat is natuurlijk een beetje geschipper in de marge. Ze zijn niet veroordeeld wegens het bevoordelen van hun product, maar wel wegens het benadelen van het product van een ander. Maar bevoordeel je niet je eigen product door het product van een ander te benadelen?
Microsoft wilde het product, de Netscape browser, denk ik nog niet eens direct van de markt drukken. Wat zou immers het voordeel van Microsoft zijn als iedereen op Windows de IE browser gebruikt ?
Netscape was voor Microsoft op een ander vlak een grote concurrent. Netscape maakte namelijk ook webserver software. En dat merkte Microsoft natuurlijk wel in de portemonnee. Daarnaast verdiende Netscape enorm veel geld met de portal netscape.com. Dat financierde feitelijk de browser. Daar zaten ze bij Microsoft denk ik meer over in dan over het browserproduct zelf.
Ik denk niet dat Microsoft zo'n snel en groot succes verwacht had. Maar bij bijvoorbeeld concurrent Real hadden ze dat argument in elk geval niet meer. Daar wisten ze heel goed dat de bundeling van WMP het einde van eerlijke concurrentie was. En waar Real het nog probeerde heeft Microsoft met een wurgcontract ingegrepen.
Monopolie
Voor IE is dat toch al achterhaald? Laten we wel wezen, een beetje afhankelijk van welke stats je gelooft is het marktaandeel van IE 70%-75% en alleen maar verder dalende. Daar is mevrouw Croes niet voor nodig. Tegen de tijd dat deze procedure helemaal gelopen is, is het marktaandeel van IE misschien nog 50%.
Het percentage computers met Windows is ook gestaag dalende. De markt doet z'n werk dus zelf prima.
Voor IE gaat het een stuk beter, maar de klacht van de EU is dat IE een installed base heeft van 90% door de koppeling aan Windows. Windows is het os waarmee Microsoft een zwaar markt overwicht heeft. Door deze koppeling heeft Microsoft een sterk distributie voordeel wat concurrentie beperkend werkt.
Waar het hier om gaat, is keuze vrijheden, op diep niveau.
Dat MS windows zonder IE moet gaan leveren, moet je volgens mij zo lezen, dat er naast IE ook een alternative browser bij moet zitten (packaged door ms).. of helemaal geen browser.
Zelfde als bij Linux distributies dus. Je hebt meerdere browsers tot je beschikking, en kunt dus vrij kiezen.
Daarbij, moet het mogelijk zijn om additional applicaties compleet te kunnen verwijderen, naar keuze. Wat bij windows meegeleverde applicaties dus niet wil. Met name IE en MediaPlayer, omdat deze zo gemaakt zijn, dat ze niet standalone zijn, zoals bijv winamp of firefox. Dit is met opzet zo gedaan door MS, sinds Netscape (remember?) zo mega populair was in de jaren 90. En winamp DE speler was voor media destijds.
Dus, IE + additional browser meeleveren, beide niet nog als een standaard browser ingesteld, user moet keuze maken, na eerste keer starten van OS, middels popup window.
Zodat de keus als standaard wordt gemaakt. (die via configuratie tool naderhand te wijzigen is)
Daarbij, de mogelijkheid om alle additional applicaties te kunnen verwijderen (middels add/remove programs) naar believen. (dus applicaties moet los van OS staan, ipv geintegreerd).
Maak bepaalde libs, distributable voor thirdparty applicaties, die dependend zijn erop, zodat je niet de hele zooi hoeft te installeren, enkel de libs die de third party nodig heeft.
Beetje idee als bijv, MSVC2008 redistributable.. (dus enkel de libs voor execution, niet de hele visual studio nodig)
Zo werken Linux distributies ook, en heb je dus vrijheden. En daar gaat het uiteindelijk om.
De gebruiker beslist. niet de leverancier/producent.
Dus al met al, goede zaak, van de EUC
Volgens mij een definitie kwestie. Als we al internet hadden gehad bij het ontstaan van de eerste OS-en en elke OS had een eigen browser, dan had niemand hier over geklaagd. Net als er nu een verkenner en een tekstverwerker in zit (notepad). Wat ik persoonlijk raar vind dat er standaard geen virusscanner in zit. Is toch heel logisch dat een systeem zich zelf wil beschermen.
Daarnaast een hoop gejammer van Opera. Firefox snoept in relatieve tijd en flink aandeel van IE af door met een goed product te komen. Dat gaat ze goed af en hebben ze geen regelgeving voor nodig.
[quote]Zelfde als bij Linux distributies dus. Je hebt meerdere browsers tot je beschikking, en kunt dus vrij kiezen[quote]
Kan ik twee van de 3 meest gebruikte browsers kiezen ? IE of Safari ? Linux distro beperken op licentie. Mag windows dat dan ook ? Ofwel geen oss browsers aanbieden maar wel alternatieven voor IE ?
Kan ik twee van de 3 meest gebruikte browsers kiezen ? IE of Safari ?
Straks ga je me ook nog vertellen dat je een personenauto van Scania wil. =P
Hoeveel versies heeft Safari uitgebracht voor Linux, en hoeveel versie van Internet Explorer zijn er voor Linux? Hoelang ben je van plan dit soort ridicule punten in te blijven brengen? Op deze manier raakt de discussie kant nog wal.
Wat een kansloos gezeik van die Europese Commissie. Als je een Windows gebruiker bent kun je toch al beslissen of je een andere browser wil gebruiken of niet. Waarom al dit geld en al deze moeite verspillen om een symbolisch gebaar af te dwingen. En dat om een klacht van
Opera, een browser qua marktaandeel op het randje van "verwaarloosbaar".
Opera, een browser qua marktaandeel op het randje van "verwaarloosbaar".
Ohh, ik snap het. Kleine bedrijfjes moeten niet zeuren, die tellen niet mee.
Ohh, ik snap het. Kleine bedrijfjes moeten niet zeuren, die tellen niet mee.
Inderdaad, dat heb je heel goed gezien! Net zoals kleine politieke partijen met hun poten van onze koopzondag af moeten blijven. Drammers zijn het die alleen maar de hele maatschappij naar hun hand willen zetten. Google of Mozilla had die klacht ook in kunnen dienen, maar dat hebben ze niet gedaan...
Waarschijnlijk een 80% van de Windowsgebruikers beslist helemaal niets zelf, die weten gewoon niet beter. Dit heeft niets te maken met intelligentieniveau, men denkt gewoon dat dit zo hoort.
Een andere browser installeren?
1. Wat is een 'browser'? Is dat dat blauwe E-tje?
2. Installeren? Klinkt eng.
3. Ik ga wel naar de buurjongen.
Ik kom hier erg veel mensen tegen (logisch, is een IT site?) die totaal geen enkele voorstelling van 'de consument' hebben, en enkel uitgaan van eigen kennis en interessegebied.
En DAAR gaat het nu fout in IT-wereld... Inleven in klant? ;-)
Safari is niet onlosmakelijk verbonden met het OS. Ja, het staat 'voorgeïnstalleerd', maar je kunt het gewoon oppakken en in de prullebak gooien. Klaar, niets aan de hand.
Bij nieuwe installatie van MacOS heb je ook gewoon de mogelijkheid zelf te bepalen wat je wel en niet installeert. iTunes, Safari, Mail etc. zijn gewoon uit te zetten.
is zelfs heel verstandig om meteen te doen want ze kunnen fikse beveiligingsgaten bevatten.
Dus snel safari deinstalleren en een andere product erop zetten.
Ik vind dat microsoft voortaan ook geen NTFS filesysteem meer mag bundelen met windows.
Op deze manier krijgen leveranciers als Veritas geen kans.
Ik vind trouwens ook dat Apple geen safari meer mag leveren.
Nintendo Mag geen wii sports eer leveren want andere spellenmakers hebben het wel erg moeilijk
Tomtom moet het apparaat ook los van de software gaan verkopen trouwens
vind trouwens dat het nederlanderschap niet meer gebundeld mag worden met een abonnement op de inkomstenbelasting.
Donder toch op...
Koppelverkoop is van alle tijden. Iedereen kan toch zijn eigen browser installeren.
Je gaat BMW toch ook niet dwingen om een BMW te leveren met een los ABS zodat Mercedes ook ABS systemen kan leveren oor BMW.
Koppelverkoop is van alle tijden.
En daarom is het natuurlijk goed?
Iedereen kan toch zijn eigen browser installeren.
Ja, maar IE staat er op, en blijft er op staan. En da's nou precies waar het om gaat. Omdat IE er al op staat worden alternatieven weinig gebruikt waardoor deze niet het marktaandeel krijgen dat ze zouden hebben als mensen gewoon konden kiezen. Je gaat BMW toch ook niet dwingen om een BMW te leveren met een los ABS
Nee, maar BMW heeft ook geen marktaandeel van 90 procent. Als je problemen hebt met het ABS-systeem van BMW koop je gewoon een andere auto. Keuze zat uit tientallen merken!
Ik heb trouwens vorige week zelf een calculator geschreven in visual basic.
IK WIL NU DAT DE EU ZICH ER HARD VOOR GAAT MAKEN DAT MICROSOFT ZIJN CALCULATOR VERWIJDERD UIT DE STANDAARD INSTALLATIE.
WANT DIT IS ONEERLIJKE CONCURENTIE !
SORRY, Kan et niet laten... wordt zo geirriteerd van dit soort gezever...
Als ik MS was zou ik gewoon een versie zonder IE gaan leveren. Gewoon de DLL's niet meer packagen. Alles wat verder niet meer werkt als het weg is, is dan gewoon vette pech voor de gebruiker. (Zoals de verkenner) Ik zou nog net de blue screens afvangen met een nette melding dat het de gebruiker zijn eigen stomme keuze was om geen IE te installeren, maar verder niks...
Succes Mozilla, Opera en Apple en al die anderen om alles te herstellen
SORRY, Kan et niet laten... wordt zo geirriteerd van dit soort gezever...
Dat heb ik ook vaak met zaken die ik niet begrijp.
Het is goed dat je een valide verklaring geeft voor je met enige regelmaat geuite irritaties bij sommige onderwerpen.
je kunt je natuurlijk ook eerst wat inlezen en wat minder vaak meteen reageren.
Losweken browser is de verkeerde eis. Immers als ik een willekeurige Linux distro neem behalve Kubuntu krijg ik Firefox erbij en bij Kubuntu Konquerer. Bij MacOSX krijg ik Safari browser. Dus alle OS-sen leveren er een browser bij en de HTML engine wordt vaak ook gebruikt voor de help en andere functionaliteiten.
Verder download de eenvoudige Windowsgebruiker download weer vrolijk MSIE van het internet en we zijn weer even ver. Tenminste als deze zonder browser nog het internet opkomt.
De eis dient te zijn dat Microsoft en andere bedrijven zich aan de internet standaarden houden. Dus gewoon de browser van IE aan alle standaarden testen en dat als strikte voorwaarde laten gelden voor het recht om in het OS op te nemen. Ten tweede moet Microsoft en andere bedrijven de internet gevoelige drivers de broncode of specificaties beschikbaar stellen zodat andere fabrikanten ook afspeeldrivers voor deze media in het OS kan opnemen. Geen open driver, dan mag het internetprotocol niet gebruikt worden.
Zo zorg je ervoor dat het gebruik van internet niet door een leverancier bepaald worden.
Dat MS het zich kan permiteren om zich niet aan de standaard te houden heeft inderdaad deels te maken met de integratie, maar dat is iets waar de EU niets aan kan doen. De w3c is geen wettelijk geaccepteerde standaard.
Waar MS zich wel druk om kan maken is het feit dat de browser die MS meelevert een integraal deel uitmaakt van het OS. De Explorer en de Internet Explorer zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dit is een heel bewuste keuze van MS geweest, jaren geleden. Hierdoor konden ze browsers als Netscape de markt uitdrukken. Je had het toch al, dus waarom zou je iets anders gebruiken. Voor het gros van de gebruikers werkt het nog steeds zo.
Wat je zegt over het meeleveren met bijvoorbeeld Ubuntu; Hierbij kun je firefox of Konquerer gewoon deinstalleren. Dat kun je bij Windows niet. Misschien dat het nog kon in 95, maar in latere versies zeker niet meer.
De bundeling van Internet Explorer met Windows komt neer op misbruik van het Microsoft-monopolie, concludeert de Europese Commissie. De firma moet de browser losweken.De bundeling levert Microsoft een 'kunstmatig distributievoordeel' op, en belemmert daarmee de vrije concurrentie, productinnovatie in het browser-landschap en de keuzevrijheid van consumenten, stelt de Commissie.
Ik weet niet of dat men zich de periode van de PTT telefonie divisie kan herinneren. Want de PTT was vroeger de enige aanbieder van telefonie op het vaste net binnen Nederland. En de gevolgen voor bellend nederland, want je had toen nog geen mobiele telefonie:
1. Je betaalde veel voor je gespreks-, abbonnements- en aansluitkosten
2. Er waren veel klachten over de gegeven service die de PTT bood. Het was een staatsbedrijf en dus vol met ambtenaren die hun klanten niet echt in hun focus hadden.
Toen de PTT Telefonie een commercieel bedrijf werd zag je de volgende zaken:
1. ze gingen beter luisteren naar hun klanten, want PTT telefonie scoorde Sky Rocket in consumenten programma's.
2. De kosten voor vaste telefonie daalden steeds weer opnieuw.
Terug naar Microsoft: Sla maar ieder willekeurig algemene economie boek d'r maar op na. Monopolies zijn slecht voor die betreffende sector want de klant betaalt altijd teveel voor een product wat weinig/niet inovatief is. je schaadt de klant door het ontbreken van keuze vrijheid door het ontbreken van alternatieven.En voor al die gasten die echt denken dat MS geen monopolie op de desktop markt heeft. Wat deden jullie tijdens de lessen economie?
over monopolie enzo lees dit dan ff "
Aan de Europese politiek:
Laat je niet gek maken, en doe je werk jegens Micro$oft eens goed!
Want die mediaplayer kan niet uit windows xp en nieuwer. De snelkoppelingen (links) worden weggehaald maar die kut player blijft in het Operating System verweven. met alle security risico's die erbij komen omdat het een behoorlijk gare plasyer is.
Nu heb je weer hetzelfde met Internet Expplorer. prima dat jullie deze er uit willen. het is ook een wens van mij, en tevens de rede waarom ik win2k zo fijn vind.
Windows als besturingssysteem kunnen gebruiken, zonder gare teletubby applicaties die alleen goed werken met M$ software, en erger zich niet aan de standaarden houdend(Mediaplayer/IE/Word/Office als voorbeeld).
Dus EU politiek, mijn vraag:
Laat M$ het voor de enduser mogelijhk maken dat die mediaplayer en Internet Explorer echt van het operatingsysteem/computer af geknukkerd kunnen worden,
dus echt gedelete die
"Internet Explorer"
"Windows media Player"
directories.
Ooh en vergeet
"Movie Maker"
"Windows Mail"
niet. Want die programma's zijn zelfde categorie, ze zijn niet te verwijderen, dus echt deleten weg van opslagmedium/OS. (althans hier op teletubby Vista x64 HomePremium)
Uiteindelijk is MS succesvol vanwege de keus die consumenten maken.
Er zijn altijd alternatieven geweest, zoals Apple, IBM, Novell, Linux...
Ook het argument dat het bundelen van Windows bij de computer de keuze beperkt is ongeldig.
Er zijn zat leveranciers te vinden die dat niet doen en zelf de grote leveranciers hebben initiatieven gehad waarbij ze Linux aanboden.
Dell doet met regelmaat pogingen om Linux aan te bieden maar stopt daar steeds weer mee omdat de consument deze links laat liggen.
Men heeft ook altijd de keuze gehad om een Apple aan te schaffen.
Er zijn ook genoeg mogelijkheden om een andere browser te installeren op Windows.
Deze uitspraak van de Europese Commissie is een verkwisting van gemeenschapsgeld.
De consument heeft gewikt en gewogen en besloten welk product dat hij wilde.
De ultieme vrijheid en democratie, de consument beslist!
MS een lager marktaandeel? Dat begint bij jezelf.
De consument heeft gewikt en gewogen en besloten welk product dat hij wilde.
De ultieme vrijheid en democratie, de consument beslist!
Nou nee, de 'consument' begaat de gemakkelijkste weg (internet? is dat dat blauwe E-tje?) en kent geen alternatieven, omdat MS alles rechtstreeks aan het OS gekoppeld had.
Dit is gewoon goed gedaan vanuit MS oogpunt hoor, maar om nu te zeggen dat de consument een bewuste keuze heeft gemaakt of gehad? Nee.
nou dan heb je niet door waarom Netsape tendertijd de browser-oorlog verloor, niet door kwaliteit, maar omdat microsoft het integreerde en bundelde....de consument besefte daarna niet eens dat ie een keuze had...
vraag elk digibeet of ie met een webbrowser naar een bepaalde link...joh...het woord "webbrowser" valt alniet te begrijpen...en zijn ze verbaast dat het een aparte programma is er veiligere alternatieven zijn...
nou dan heb je niet door waarom Netscape toendertijd de browser-oorlog verloor, niet door kwaliteit, maar omdat microsoft het integreerde en gratis bundelde....de consument besefte daarna niet eens dat ie een keuze had...
vraag elk digibeet of ie met een webbrowser naar een bepaalde link wil gaan...joh...het woord "webbrowser" valt alniet te begrijpen...en zijn ze verbaast dat het een aparte programma is er veiligere alternatieven zijn...
Indien de consument geen behoefte heeft aan een andere browser betekend dat IE voor hem voldoet.
Dit betekent voor de consument dat hij een goede keuze heeft gemaakt door Windows te kiezen.
Consumenten zijn niet dom. Als het hun niet bevalt gaan ze echt wel op zoek naar iets anders.
Je mist het punt:
Veelal kiest een gebruiker niet voor Windows. De gebruiker wil een PC, net als de buurman. Omdat die buurman dan wel kan helpen om die 'te installeren'. De gebruiker weet niet eens wat een browser is, de gebruiker denkt dat 'internet' het blauwe E-tje is.
Hier is helemaal niets bewust aan. Ook niet dom overigens. Het is gewoon de praktijk.
Hierdoor is Windows een 'gesloten' systeem geworden, waar IE integraal onderdeel van is. IE is niet los te koppelen van het besturingssysteem, en dát is waar het artikel over gaat. De gemiddelde consument heeft geen keuze, de consument heeft IE.
Door (bijvoorbeeld bij installatie) de consument een keuze te laten maken of er een browser geïnstalleerd dient te worden gaat deze begrijpen dat dit geen noodzakelijk component van het OS is. Door ook nog een keuze uit meerdere browsers te kúnnen maken gaat deze begrijpen dat internet niet enkel het blauwe E-tje is...
De consument (de average dan he) is super onwetend.
Daardoor krijg je argumenten als hetgeen jij post.
Men denkt niet eens aan het verhaal eerlijke concurrentie en nog belangrijker, standaarden aanhouden wereldwijd. Bv W3C.
M$ applicaties(IE/Word/MediaPlayer/Moviemaker/etc.) volgen zelden de standaarden op zodat jij als consumenten geit afhankelijk blijft van Micro$oft, tegen betaling.
Terwijl je niet hoeft te betalen voor software die wereldwijd compatible is met elkaar door gebruik te maken van (open) standaarden.
Consumenten zijn niet dom. Als het hun niet bevalt gaan ze echt wel op zoek naar iets anders.
Dat staat lijnrecht tegenover de botnet's, fishing, wormen en andere geslaagde aanvallen waar "de gebruiker" het grootste gevaar is.
De ervaring leert het juist andersom, als je een proces automatiseert of een automatisering aanpast lijkt het alsof de "doorsnee" gebruiker stopt met denken omdat de PC het voor hen lijkt te doen.
Sluiswachters met 20 jaar en langer praktijk ervaring lijken ineens het verschil tussen eb en vloed schuiven niet meer te kennen, brugwachters staan ineens te twijfelen tussen de slagbomen die eerst naar beneden moeten. kaart verkopers kunnen ineens geen kleingeld meer terugrekenen (geld ook aan de supermarkt kassa's), bij automatische kaartverkoop staan ze regelmatig muntgeld in een kaart sleuf te stoppen, draaien ze een kaartje meerdere malen rond omdat ze niet zien hoe het erin moet, enz. enz. elke automatiseerder, helpdesk medewerker of andere trouble shooter kent praktijk voorbeelden genoeg van de "slimme" gebruikers.
Daarom is MS teletubby, de "massa" moet er mee overweg kunnen, daarom zijn er botnet's en andere gevaren, de "massa" is makkelijk te misbruiken op zijn makkelijke OS.
De meeste consumenten zijn wel dom.
Het zijn aapjes wat een truukje is geleerd, zolang dit truukje werkt is het goed.
Sommigen krijgen zowat een hartverzakking als het ikoontje op een andere plaats staat, laat staan dat deze een andere kleur heeft gekregen na een update.
De consument is dom en wil het zo gemakkelijk mogelijk hebben (voor hun leefwereld), ze zijn bang, willen niet afgaan, in hun beperkte doen en laten (aap dat een truukje heeft geleerd) doen ze stoer, terwijl ze grote kneuzen zijn.
Kijk maar goed om je heen (de consument, niet je ervaren collega's) en je ziet het.
Ze pikken zelfs dat hun PC traag gaat worden door enkel software (om wat voor reden ook) te installeren, dan heb ik het niet over instellingen voor bepaalde hardware te wijzigen.
Doe dit eens bij andere consumentenprodukten, Kassa, Radar, etc... wordt ingeschakelt, niet met de PC, dan ben je een sukkel als je daarover begint, weet je dat dan niet??? en de domme consument slikt het.
Nou dan mag Apple ook Safari uit OS X slopen, en mag Firefox uit Ubuntu gehaald worden.
Ik vind het echt nergens op slaan. Wat een geharrewar om dan een browser te installeren als je geen browser hebt! Denk maar niet dat mijn moeder zal snappen hoe ze dat voor elkaar kan krijgen. Maar ja, de hele EU-gemeenschap is geloof ik een beetje Anti-Microsoft de laatste tijd...
Beste Music91,
Heb jij wel eens Ubuntu of een andere Linux distributie geinstalleerd.
en mag Firefox uit Ubuntu gehaald worden
Zo ja, dan zal je de opmerking niet gemaakt hebben.
Nou dan mag Apple ook Safari uit OS X slopen, en mag Firefox uit Ubuntu gehaald worden.
Andere spelers, andere regels. En dan, Firefox uit Ubuntu? Dan doe je dat toch? Daar werkt het gewoon. Of je bij Apple Safari kan deïnstalleren weet ik niet, maar met een aandeel van minder dan 10% maakt dat ook niet zoveel uit.
En dat je het alleen als voorbeeld denkt te gebruiken illustreert heel duidelijk dat je niet begrijpt waar het probleem eigenlijk ligt.
Dat is nu precies het punt dat ik probeerde te maken. Een gemiddeld gebruiker kan al nauwelijks zelstandig internet aan de praat krijgen, laat staan dat ze weten waar ze een browser vandaan halen als die niet op het systeem staat. Ik vind het echt typisch calimero gezever van de eu. Als windows het niet meer mag dan moeten ze apple ook aanpakken.
Hoe ging dat ook alweer voor het IE tijdperk? Misschien gewoon een cd'tje van je isp, of vindt je dat een hele gekke gedachte?
Ach niet alleen jou ISP hoeft dat cdtje niet te leveren, maar dat kan ook zijn jou computerwinkel om de hoek, je lokale supermarkt, je benzine station, de bieb, ... Kijk het gaat erom dat al die winkels/instellingen en bedrijven jou de keuze geven een internetbrowser te geven/kopen. Kortom dat alle MS "verkoop" kanalen jou de keuze biedt te kiezen voor een browser.
Misschien offtopic. Maar Nelie zou zich ook hard mogen maken dat bijvoorbeeld leerinstellingen de normale prijs dienen te betalen bij het gebruik van Microsoft software. Ik wil Microsoft niet bashen ofzo maar als je op leerinstellingen hun leerlingen alleen maar de MS manier van werken aanleert blijft deze situatie tenminste bestaan. Zie Nelies pogingen om de monopolie positie van MS op de desktopmarkt te doorbreken als een goede stap in de richting. Zo kunnen/zullen consumenten een goede prijs betalen voor hun software en krijgen ze daarvoor ook goede, inovatieve producten in handen.
wat een gezeur jongens, ik heb nog nooit voor een OS betaald en iedereen die ik help met een OS hoeft van mij niet te betalen. Ik zie namelijk nog steeds iedere OS als een beta en zolang ik nog steeds problemen met soft en hardware moet oplossen betaal ik er geen cent voor.
Als ik MS zou zijn zou ik gewoon alle browsers erbij leveren en demonstreren waarom men Iexplorer zou moeten gebruiken.
Use ore be used. En zo is het met de EU ook, MS is een bron van inkomsten.
Volgens mij eisen de verkeerde mensen in ICT land.
Windows zonder IE? en dan alle burgers de helpdesk bellen hoe men op het internet moet komen?
Als dat mens in de EU top het goed wil doen ...
zorg dan dat je bij Windows installatie kan kiezen tussen een aantal browsers.
Maar Windows zonder IE is gewoon een domme zet, volgens mij heeft dat mens niet voor informatica gestudeerd om dit soort keuzes
te maken, laat staan te eisen.
Volgens mij eisen de verkeerde mensen in ICT land.
Windows zonder IE? en dan alle burgers de helpdesk bellen hoe men op het internet moet komen?
Denk je? als dat zo is, dan zijn de gebruikers behoorlijk in denkniveau en oplossingsgerichtheids niveau gedaald sinds midden jaren 90.
Toen der tijd, was IE een LOS pakket, dat meestal via cd roms of diskettes! geleverd werden door ISP's, magazines, via kennisen, via scholen. Dus, men kwam vanzelf aan browsers. Nam men een internet abbo, kreeg men dus een cdrom met diverse browsers en tools (voor setup van verbinding) aangeleverd. Toen ook nog, was IE een losstaand pakket, dat zich niet integreerde met het OS. Was de verkenner niet in staat webpages weer te geven etc etc..
pas later, is het door MS geintegreerd en standaard meegeleverd als tegenaanval op Netscape.
Over branche vervaging gesproken, het heeft niks met MS haar core activities te maken, ze begonnen zich te begeven op niet ter zake doende gebied. MS core activity is OS maken.
Dus misbruikten ze hun positie, om andere gebieden te veroveren, immers meeste comps hadden al windows, dus via een update, kreeg iedereen automatisch IE meegeleverd. Daardoor is O.a. Netscape om zeep geholpen, ten onrechte, via valspelen van MS.
Hoe dan ook, windows zonder IE kan prima. Het is de taak van de ISP om je te voorzien van de toolset om de dienst te kunnen gebruiken. Je krijgt toch ook een modem van de isp, als je nog geen hebt? zelfde systeem.
Het is de taak van de ISP om je te voorzien van de toolset om de dienst te kunnen gebruiken.
Ik krijg weer visioenen van stapels Compuserve-CD's :-)
Ben het overigens in grote lijnen wel met je eens. Er zijn in principe heel veel manieren om aan een browser te komen. Alleen als het op deze manier gaat heeft degene met het meeste geld nog het grootste marktaandeel omdat die ISP's natuurlijk betaald gaan worden om een bepaalde browser te leveren.
Dat wordt dan IE of Chrome :-)
Het voordeel is dan in ieder geval wel dat IE als het goed is geheel te verwijderen is.
Ik krijg weer visioenen van stapels Compuserve-CD's :-)
Zeg maar gerust nachtmerries. ;)
Alleen als het op deze manier gaat heeft degene met het meeste geld nog het grootste marktaandeel omdat die ISP's natuurlijk betaald gaan worden om een bepaalde browser te leveren.
Als je gaat voor de browser van je isp zou je best gelijk kunnen hebben. Maar via bijvoorbeeld tijdschriften zal de keuze al weer een stuk groter zijn.
Het voordeel is dan in ieder geval wel dat IE als het goed is geheel te verwijderen is.
Voor mij is dat het belangrijkste winstpunt wat hier te halen is.
Gewoon tijdens die installatie een venstertje met de optie welke browser(s) je graag wilt installeren, voeg er eventueel een overzichtje bij met voor & nadelen, klaar. Eventueel moeten de PC leveranciers een extra CD-Rom meeleveren met alternatieven. Uiteraard moet het deinstallatie proces net zo makkelijk zijn, zonder dat er ongewilde troep blijft draaien. Ik vind dat Nelly/EU hier weer een goed punt aan snijd, of het uit eindelijk iets uit gaat maken (net als dat WMP verschaal) denk ik niet.
Net zoals bij de bekendmaking dat Windows Media Player losgekoppeld moest worden is dit ook een totaal onzinnig en ondoordacht. Ik ben zelf een Apple fanaat, maar vind dat dit echt de reinste onzin is. In de laatste 5 jaar is het marktaandeel van Internet Explorer gezakt van zo'n 97% naar 70%. Mensen gaan eindelijk inzien dat Microsoft niet de enige software producent is en terecht. Ik vind dat Microsoft het recht heeft IE bij zijn systeem te leveren. Sterker nog, IE is in het systeem verweven. De HTML engine wordt overal gebruikt, zou die er dan ook uitgesloopt moeten worden? Of er zou gekozen moeten worden voor het meeleveren van een andere webbrowser, maar als systeembeheerder ben ik niet blij met dingen die niet standaard in het systeem zitten. Ook al is dit een bekende browser: FireFox, Safari of Opera, een systeembeheerder zou die dingen als eerste van zijn netwerk willen gooien. Het heeft dus allemaal niet zo veel zin.
Waar Neelie Kroes goed aan zou doen is het voor overheden verplichten een keuze te maken welk systeem er waar nodig is. Overheden gebruiken nu nog standaard Windows of als dat op lokaal niveau vaak niet meer mag een Linux variant. Alle andere opties worden direct overboord gegooid en er wordt niet goed gekeken naar wat een bepaalde afdeling nu echt nodig heeft.
Als men hier echt iets aan wil doen hadden ze dat 15 jaar geleden moeten doen toen IE in een keer Netscape de markt uitstootte en vervolgens ook op alle Macs werd meegeleverd. Nu is IE een essentieel onderdeel van het systeem geworden.
Nu weet ik ook dat veel gebruikers onwetend zijn en nog altijd niet weten dat er alternatieven (Mac OS X/Linux) bestaan of wat het verschil met hun eigen systeem is. Dat Microsoft zijn software vaak als onmisbaar neerzet is misschien ook wel een groot probleem. Mocht Apple een veel groter marktaandeel willen dan is dat echt wel mogelijk, maar op dit moment hoeven ze dat nog niet. Ze zijn in eigen land hard bezig een groter marktaandeel te veroveren met veel TV-spotjes onder andere. Als ze dat hier ook willen kunnen ze dat echt wel. Voor Linux distributeurs ligt dat vaak iets anders, die hebben de financiële middelen vaak niet. Het is dus ook niet zo dat er nu meer mensen op een ander systeem of op andere browser over gaan stappen. De markt zal zich zelf moeten ontwikkelen en dat kan ik Europa nog wel even duren. Het enige wat de Europese commissie daar aan zou kunnen doen is het (wanneer daar om gevraagd wordt) het ondersteunen van Europese OS of webbrowser bouwers.
De illegale koppelverkoop nu eens gaan handhaven en alles is opgelost. Gewoon de hardware kopen en bij de kassa even kiezen:
XP sp3 € 100,=
Vista home basic € 150,=
Vista home premium € 200,=
Vi$ta business € 225,=
Vi$ta ultimate € 240,=
Office pakket € 375,=
Antivirus pakket € 100,=
GNU/Linux
(K)Ubuntu € 5,=
Red Hat € 5,=
Mandriva € 5,=
openSuSE € 5,=
Office pakket € 0,=
Antivirus pakket € 0,=
Op zich mee eens Eerde, ik mis echter de mogelijkheid om gewoon een PC te kopen, zonder besturingssysteem. Ik hoef geen "voorgeïnstalleerd" OS, sterker nog ik wil liefst helemaal geen voorgeïnstalleerd OS.
Dan krijg je ook nog installatie kosten, als je de volledige MS installatie neemt t.o.v. een Linux distro wordt deze nog duurder, een MS installatie met alle drivers ben je toch echt langer mee zoet en bezig.
Sinds wanneer kost een Linux distributie met gelisenseerde softwareonderdlen maar 5 €.
Doe mij Mandriva Powerpack voor 5€ ;-P
En eeh (K)+(Edu)+(Studio) Ubuntu kosten niks, net als OpenSuse. (ok bandbreedte en een DVD-R)
Wat een onzin dit. Microsoft moet toch verder zelf weten hoe ze hun OS omgeving leveren. Al leveren ze er ook nog gratis Office bij. Ze hebben overigens al genoeg gedaan om alternatieve software makkelijker te maken (tot automatisch verwijderen van het IE icoontje aan toe).
Iedereen is verder vrij om een andere OS omgeving te kiezen zoals een Linux distro of MacOSX. Het probleem ligt niet bij MS.
Laat de EU zich maar gaan storten op het mensen bekend maken met alternatieven (niet alleen op technisch gebied). Kritisch en abstract denken bijv. Dat is veel meer waard en ook meteen de hoofdoorzaak dat wij (de massa) nog aan bepaalde dingen vastzitten (geen vooruitgang dus !).
Zelf gebruik ik al 15 jaar voornamelijk Linux en passende software. Het is misschien niet zo dat onder Linux GUI / File Browser code (zoals GTK, QT etc) afhankelijk is van een browser (Firefox, Konqueror etc.), maar in populaire distro's zoals Ubuntu is het vaak wel een verplichte dependency (zie meta packages onder Debian en Ubuntu).
Gaat de EU straks ook achter Linux aanzitten dan? Ben wel teleurgesteld.
Zelf gebruik ik al 15 jaar voornamelijk Linux en passende software.
En toch heb je van het concept zo te lezen weinig begrepen. Keuzevrijheid is belangrijk. Daarom is concurrentie belangrijk. Als Microsoft op oneerlijke wijze concurrentie belemmert, dan is is dat door haar status als overheersende marktpartij gelukkig verboden.
Het gaat de EU om keuzevrijheid binnen het Windows os segment. De vraag is, of je keuze hebt als je Windows gebruikt. Volgens de EU is die vrijheid er te weinig. Bij Windows zijn IE en WMP verplichte nummers. Je kan er niet van afzien en je kan het niet verwijderen.
Hierdoor komt 90% van de wereld, of het nu wil of niet, verplicht in aanraking met IE. Wil de gebruiker IE niet dan is hij verplicht een volledig ander os te kiezen. Dat zou het zelfde zijn als wanneer je een brood kan kopen, maar dat er altijd en pot gemberjam bij zit. of je het nu lust of niet.
Jij als Linux gebruiker moet toch inzien dat dat een rare situatie is? Zou jij accepteren dat bij Linux distro's verplichte software zit? Stel, je bent een fervent gebruiker van Abiword terwijl je OpenOffice niks vindt. Maar nu komt je distro met een nieuwe versie en opeens is OpenOffice verplicht en je mag het niet verwijderen uit je packagemanager.
Raar? Bij Microsoft niet.
maar in populaire distro's zoals Ubuntu is het vaak wel een verplichte dependency (zie meta packages onder Debian en Ubuntu).
Kan je dat toelichten? Ben je bij Ubuntu verplicht om te kiezen voor software die je niet nodig hebt? En is er geen enkele manier om van die software af te komen?
Dependencies zijn iets heel anders. Windows zou theoretisch prima moeten kunnen werken zonder IE en WMP. Het is Microsoft's keuze geweest om de pakketten zo te versmelten dat ze niet meer los te zien zijn.
Je kan wel van de software afkomen als je de dependency resolver op een andere manier tevreden stelt, zoals onder Ubuntu o.a.:
- nieuwe ubuntu-desktop meta package maken en firefox als dependency verwijderen.
of
- ubuntu-desktop met "dpkg --force --purge" verwijderen. met mogelijke fouten bij upgrades.
of
- equivs (dummy) package maken die firefox vervangt.
of
- geen "ubuntu-desktop" gebruiken en alles met de hand opbouwen.
Ubuntu maakt de keuze van software die ze denken dat men gaat gebruiken zodat ze zelf niet hoeven te kiezen. De keuzes worden opgedrongen door de "ubuntu-desktop" meta package.
Het is dus niet meer zo als vroeger in de oudere Linux distro's dat mensen tijdens de installatie al kunnen kiezen welke packages ze willen.
Soms irriteer ik mij echt aan de ubuntu-desktop package omdat ik bijv. liever AbiWord gebruik en niet Open Office Writer. Het uitvoeren van 1 van de bovenstaande punten vind ik omslachtig.
Natuurlijk heb ik wel de keus gewoon Debian te gebruiken of een hele andere distributie zoals Slackware (eerste distro die ik gebruikte).
Voor de rest vind ik het gewoon de keus van de bouwer van de OS omgeving wat ze mee willen leveren of niet. Dat mensen dan daarvoor kiezen en niet zoeken naar alternatieven heeft meer met de gebruiker te maken dan met het bedrijf die het heeft gemaakt. Dat is mijn mening.
Soms irriteer ik mij echt aan de ubuntu-desktop package omdat ik bijv. liever AbiWord gebruik en niet Open Office Writer. Het uitvoeren van 1 van de bovenstaande punten vind ik omslachtig.
Hmm, als ik het allemaal zo lees. Dan zou ik best eens een objectieve reden kunnen hebben om Ubuntu niet te gebruiken. Laatst liep ook al iemand te mopperen dat je Mono er bijna niet af kreeg. Rare berichten uit een hoek de juist om vrijheid hoort te draaien.
Verder heb je met Ubunti sowieso drie smaken: Ubuntu (met Gnome), Kubuntu (met KDE) en Xubuntu (met XFCE4).
Wanneer je de alternate CD gebruikt kun je een kale Ubuntu installeren, zonder Xorg en desktop, puur een terminal omgeving. Daarop kun je dan weer installeren wat je zelf wilt, desnoods met Abiword.
Meer informatie: [url]http://forum.ubuntu-nl.org/index.php/topic,28192.0.html[/url] en [url]ttp://forum.ubuntu-nl.org/index.php/topic,35924.0.html[/url]
Zo draai ik op het moment van schrijven op een minimalistische Ubuntu met Fluxbox als windowmanager.
Dat klinkt wel wat bewerkelijk. En dat was volgens mij juist de klacht van Machuidel. Het kan wel, maar je moet er relatief veel moeite voor doen.
Valt best mee hoor. Ik heb newbies volgens deze methode laten werken en die hebben er geen moeite mee gehad. Bovendien leer je (als bijvangst) meteen veel over het systeem en kun je alles van de grond af opbouwen. Dat i.t.t. het eruit slopen van dingen die je niet wilt hebben.
Mijn Fluxbox systeem draait met OpenOffice.org. Gimp, K3b, Dia, Inkscape, Abowird, Gnumeric, Soundjuicer, Vlc, VirtualBox, Bluefish enz. enz. op < 1,75 GB op een 256 MB Pentium3 laptop moeiteloos.
Ik zie dat niemand dit verder tegenspreekt, dus je zal wel gelijk hebben. Ik ben een OpenSUSEr met vrij weinig ervaring op gebied van Ubuntu. Ik heb er een paar dagen mee gespeeld en toen toch besloten dat OpenSUSE de distro voor mij was.
Gelijk hebben, of gelijk krijgen.... ;) Op beiden ben ik niet uit hoor. Ik hoop alleen maar aan te tonen dat de beeldvorming dat je met Ubuntu aan iets bent gebonden wordt rechtgezet. Ik hoop dat ik daarin ben geslaagd en iedereen is dan vrij om dat idee te gebruiken. Ik dring nooit iemand iets op. Maar ik kan uit ervaring zeggen dat een Ubuntu (en Debian) installatie vanuit een kale terminal installatie en dan erop zetten wat je nodig hebt in principe in een uurtje kan draaien. Ik heb zelf een aantal scriptjes die dat allemaal afhandelen. Voor 'beginners' is dat natuurlijk iets wat helemaal vreemd is en wellicht ook wat 'eng' overkomt. Maar het kan wel.
Laatst een Windows XP geïnstalleerd op een kloon machine zonder drivers. Dat kost mij met de nodige kennis die ik al heb toch wel twee dagen zoeken naar de juiste drivers. En dan heb ik alleen maar een basis XP erop staan met MS Office 2003, niets meer en niets minder.
Met OpenSuSE heb ik nauwelijks ervaring. Dat zou ik ook op de Ubuntu/Debian-vanuit-niets situatie wel eens willen opbouwen.
Je kan met OpenSUSE via bijvoorbeeld een netwerkinstall een kale omgeving opbouwen en die met Yast of zypper verder inkleden. Ik zou zeggen, leef je uit. Het is jouw tijd. :) Ik ben juist blij met een redelijk complete omgeving die ik later wel eens wat bijschaaf. Ik kan me voorstellen dat het een leerzame ervaring is.
IIRC zit de integratie van Mono in Gnome. Ik gebruik iig KDE (op Debian) en heb er geen last van ;) Je hebt ook op ubuntu gewoon de keuze om Gnome eraf te smijten en KDE te gebruiken (of XFCE of Blackbox of een andere WM naar keuze). Of Firefox weg te halen als default browser (en ja, da's dus een complete uninstall!!!) en iets anders naar keuze te gebruiken (Galeon of Opera of zelfs Konqueror, het kan allemaal). Het is dus niet iets "wat ubuntu je opdringt", het is "een dependency van Gnome". Net zoals een brakke app van mij best afhankelijk mag zijn van IE componenten voor rendering, da's gewoon een dependency. Maar net als DirectX oid moet je gewoon de DLL meeleveren op het moment dat die app geinstalleerd wordt, niet bij voorbaat al.
Dat IE niet weg te krijgen is uit de core van Windows heeft meer te maken met de OS design keuzes van Microsoft dan met wat de gebruiker wel of niet moet kunnen of willen. Als een gebruiker echt helemaal geen IE wil (en ook niet de DLL's, symbols etc.) kunnen ze altijd kiezen voor een andere OS. Dat de gebruiker niet bekend is met alternatieven of er niet van wil weten heeft niks met Microsoft te maken (meer met educatie van de gebruiker).
Daarnaast vind ik de mogelijkheid om onder Windows alternatieve software te kunnen installeren voldoende.
Zelf denk ik als er meer Games zouden uitkomen voor andere operating systems dat men eerder zal overstappen. Dit houd veel mensen nog tegen (merk ik in de praktijk). Veel games worden deze tijd geschreven voor DirectX specifiek.
De EU zou game studios bijv. beter kunnen aanmoedingen om meer cross-platform te gaan ontwikkelen (met behulp van GLFW of SDL / OpenGL / OpenAL etc.).
Wat mensen ook tegenhoud zijn van die business solutions waarvoor geen alternatief is op de andere OS'en.
Het aan elkaar koppelen van Linux, BSD en Windows systemen is mijn werk en dat kom ik in de praktijk heel veel tegen. Niet alles draait nog onder Wine. Daarnaast vind ik Wine ook geen ultieme oplossing.
Dat IE niet weg te krijgen is uit de core van Windows heeft meer te maken met de OS design keuzes van Microsoft dan met wat de gebruiker wel of niet moet kunnen of willen. Als een gebruiker echt helemaal geen IE wil (en ook niet de DLL's, symbols etc.) kunnen ze altijd kiezen voor een andere OS.
Maar dat is toch zot? Daarmee stimuleer je concurrentie beperking.
Klant: "Ik lust geen gemberjam. Kan ik het brood ook zonder zo'n pot kopen?"
Nederlands bakkersgilde: "Nee sorry mevrouw, dan moet u maar rijst-wafels leren eten, want brood komt nu eenmaal altijd met gemberjam."
Mensen doen net alsof een internet browser een integraal onderdeel hoort te zijn van een os, maar dat is toch grote onzin? Zaken als encryptie en compressie misschien. De TCP/IP stack voor netwerkverbindingen. Maar een browser? Nee.
Als ik het persbericht lees, dan mag het niet.
Antitrust: Commission confirms sending a Statement of Objections to Microsoft on the tying of Internet Explorer to Windows
"Antitrust: De commissie bevestigt dat ze een Verklaring van Bezwaar hebben gestuurd aan Microsoft met betrekking tot de koppeling van Internet Explorer aan Windows."
Of kan jij de tekst anders uitleggen?
Jij leest koppeling als 'integratie met' en anderen lezen koppeling als 'bundeling met'.
De tekst tav distributie duidt ook meer op bezwaren tegen de gebundelde levering van IE met windows.
Dus dat IE gekoppeld is aan Windows betekent niet dat IE gekoppeld is aan Windows. Ik snap het. Nu ik het van jouw kant bekijkt is het ineens zo helder. =P
Maar goed for the sake of argument. Hoe kan IE geïntegreerd blijven met Windows als het niet meer gebundeld wordt?
De webbrowser sec eraf maar de windows onderdelen die door IE en andere applicatie worden gedeeld laten zitten.
Dan zou je nog iets moeten regelen om een alternatieve webbrowser te kiezen.
De webbrowser sec eraf maar de windows onderdelen die door IE en andere applicatie worden gedeeld laten zitten.
Waarom? IE staat er niet op en als ik een applicatie ga draaien die een gedeeld component nodig heeft dan kan dat dan toch ook gedownload worden? Het icoontje verstoppen is wat nu gebeurt en wat bijzonder slecht werkt. daar wil de EU volgens mij nu juist vanaf.
Ik heb een paar applicaties die GTK delen. moet Microsoft dat dan ook maar bundelen? En de gedeelde componenten van Adobe en Google? Ook gelijk maar standaard inbakken? Norton, McAfee, enz...? Inbakken?
Al die extra componenten zorgen alleen maar voor potentiële lekken.
IE staat er niet op en als ik een applicatie ga draaien die een gedeeld component nodig heeft dan kan dat dan toch ook gedownload worden?
Dat is dus niet zo logisch. Deze componenten zijn gewoon in een door Micrsoft gepubliceerde windows API beschikbaar. Andere software leveranciers vertrouwen erop dat deze API aanwezig is en bouwen hun software daarop. Andere delen van het OS gebruiken deze componenten mogelijk ook via dezelfde routines. Generieke componenten zoals een XML parser of fileviewers/renderers kun je ook gewoon heel goed hergebruiken in verschillende andere applicaties die daarvoor dan zelf niet de nieuwe code hoeven mee slepen. Er zijn stapels componenten van windows die worden hergebruikt door meerdere applicaties en sommige daarvan zijn inderdaad gerelateerd aan internet verbindingen en browsing. Dat op zich lijkt me op zich geen probleem voor concurrentie als de webbrowser zelf maar gedisabled/verwijderd is tot de gebruiker een expliceite browser keuze maakt.
Onzin. Een bladzijde in een helpfile en een extra controle in je installscript. Je kan mij niet wijsmaken dat dat een onmogelijkheid is. Het is evident dat jij dwars ligt om het dwarsliggen. Je argumenten gaan zo langzamerhand helemaal nergens meer over.
Volgens mij is het andersom. De EU informatie gaat duidelijk over het voordeel verkregen door de bundeling van IE met windows en jij probeert daaruit te destilleren dat het gaat over de integratie van IE gerelateerde windows componenten.
Je projecteert je dromen/hoop op de werkelijkheid.
hAl, het zijn twee gerelateerde dingen. MS wilde graag IE meeleveren om Netscape van de markt te duwen. Dat is ze gelukt. Toen was de Amerikaanse toezichthouder niet blij, waarna MS IE heeft geintegreerd in Windows zodat ze konden aanvoeren dat er geen andere optie was dan het mee te leveren - met alle security-gevolgen van dien (disclaimer: tijdspad niet nagekeken, kunnen ook dingen parallel hebben gelopen).
Nu zegt de EC: dat standaard meeleveren werkt concurrentievervalsend (precies hetzelfde argument, met andere woorden). Je komt er nl. niet (meer) vanaf (kan niet de-installeren), dus zelfs al zou een PC bakker het aandurven standaard FF mee leveren (bijvoorbeeld), dan NOG zit IE er ook bij. Het een kun je dus niet los zien van het ander.
De zaak mbt tot netscape is reeds afgesloten en netscape heeft een schadevergoeding ontvangen. Dat was een zaak over oneerlijke concurrentie en ging om een partij met significant marktaandeel die dat marktaandeel verloor.
Dit is een zaak aangespannen vanuit een klacht andere browserleverancier die nooit significant marktaandeel gehad heeft gehad. Daar spelen toch andere aspecten. Zo is het evident dat Firefox veel succesvoller is dan Opera en dat verschil in success kan dus niet worden verklaard door het bundelen van IE met Windows.
Het gaat dan ook niet om marktaandeel maar om distributie voordeel. Internet Explorer heeft door de verwevenheid met Windows een marktpenetratie van 90%. Het gaat er niet om dat Opera het oneerlijk vind dat ze een klein marktaandeel hebben. Ze vinden dat er door de distributiepraktijken van Microsoft geen eerlijk concurrrentie mogelijk is.
Ze vinden dat er door de distributiepraktijken van Microsoft geen eerlijk concurrrentie mogelijk is.
En daar kunnen ze best gelijk in hebben maar het is wel zo dat hun gebrek aan competatieve mogelijkheden deels wordt gelogenstraf door het succes van firefox die in een zelfde situatie wel weet te concurreren met IE. Microsofts distributie voordeel, dat mogelijk dus in de EU illegaal wordt bevonden, is dus niet noodzakelijkerwijs een significant groot obstakel voor concurrentie.
Dat kan zeker van invloed zijn op de aard en zwaarte van een mogelijke veroordeling
Ik denk dat Opera vrij gemakkelijk kan argumenteren dat Firefox *ondanks* de tegenwerking van Microsoft heeft kunnen groeien. En dat Firefox zonder die tegenwerking wellicht veel harder had kunnen groeien.
Het aandeel van Firefox staat mijns inziens volledig los van het koppelingsverhaal en het distributie voordeel verhaal.
Opera klaagt niet dat ze klein zijn. Het bedrijf klaagt dat Microsoft eerlijke concurrentie verstoort door hun browser te forceren op 90% van alle computers.
Persoonlijk denk ik dat de integratie van IE niet echt het probleem is. Het is meer dat IE prominent op de voorgrond wordt geplaatst in Windows (op de desktop, in het start menu, etc.). Als men dit nou zou veranderen en bij het eerste contact met Internet een keuze mogelijkheid geven welke browser te gebruiken (+automatische installatie), dan ben je al een goede stap verder zonder IE uit je OS te slopen.
Ik vraag me af wat de EU hier uiteindelijk mee gaat bereiken. Microsoft zal een Windows versie zonder IE uitbrengen en deze aan de OEMs aanbieden. Want hoe we het ook bekijken, de meeste PC's die verkocht worden zijn nog steeds van Dell, HP, Lenovo of Acer. De vraag is of een OEM zit te wachten op extra producten die ze moeten ondersteunen en of deze niet gewoon volkomen genegeerd gaat worden (zoals de Windows N edities). Ieder extra software component dat meegeleverd wordt zorgt voor een flinke toename in de support kosten. En helemaal als de gebruikers zelf een browser gaan installeren, in het ergste geval met een CD van een PCM blaadje waarbij buiten de browser ook nog een flinke hoeveelheid andere dingen geinstalleerd wordt. En ik kan je verklappen, als de OEM dan geen support op de browser meer biedt, dan staan Kassa en andere programma's op de achterste benen omdat 'het internet' niet meer ondersteund wordt.
Ik denk dat de EU beter had kunnen wachten. In Windows 7 zijn standaard de meeste applicaties (zoals Mail en Photo Gallery) al niet meer beschikbaar, maar moeten afzonderlijk gedownload worden. Het is niet ondenkbaar dat Microsoft (omdat ze hun hele architectuur in componenten aan het opbouwen zijn) dit op korte termijn ook voor IE gaat doen. Daarmee worden de GUI en het operationele framework van elkaar gescheiden en is het eenvoudiger om de browser GUI helemaal te verwijderen.
Klopt. Maar de EU kan ook niet verwachten dat Microsoft dit binnen twee maanden geregeld heeft. Dus zal Microsoft een tijdje boetes gaan betalen totdat ze het zo hebben ingericht zoals het zelf ook al wilden doen. De EU weet dat ook en spekt zo de eigen kas nog eens een beetje. Ik zal daar verder geen oordeel over geven.
Klopt. Maar de EU kan ook niet verwachten dat Microsoft dit binnen twee maanden geregeld heeft.
Let ook op dat dit nog maar een heel voorlopige uitspraak is. Het kan nog wel een jaar of langer duren voor er een definitieve uitspraak over komt vanuit de EU en dan is die nog aanvechtbaar ook voor een europese rechter. Verder heeft Microsoft al sinds een paar jaar overleg met de EU over features van windows. Het is dus niet onrealistisch dat MS en de EU al afspraken gemaakt hebben over windows 7 en dat daarbij inmiddels IE gewoon meegeleverd kan worden omdat de situatie vergeleken met een jaar of 6-8 geleden ten aanzien van de ontwikkelingen in de browser wereld aanzienlijk zijn gewijzigd.
De klacht is trouwens van december 2007. Dus jouw 6 a 8 jaar zijn verzonnen. Je durft wel kritiek te hebben als ik een getal verzin en er duidelijk bijzet dat ik het verzonnen heb. Maar vervolgens verzin je er zelf een jaar of 5 a 7 bij. Maar dat verzinsel mag de lezer er zelf uit trachten te filteren. Rare stijl houdt je er op na.
Slim gevonden. Dus jij hebt de klacht wel gelezen en weet derhalve dat het over een periode van 6 a 8 jaar gaat? Geef nou gewoon toe dat je dat uit je duim gezogen hebt, dan zijn we ervan af.
Ik heb 6-8 gezegd omdat ik aannam dat het met name over IE6 zou gaan want ik weet dat MS al bij de ontwikkeling van IE7 en ook bij IE8 de EU betrokken heeft bij bepaalde beslissingen mbt concurrentie en ik dacht ook al bij ontwikkeling van Vista.
Zo is dacht ik bijvoorbeeld het kiezen van een search provider bij het installeren van IE7 getoetst bij de EU.
Als de klacht van Opera op een recentere periode van toepassing is waarin Firefox dus juist heel veel marktaandeel heeft gewonnen begrijp ik het eigenlijk niet zo goed.
Ik heb 6-8 gezegd omdat ik aannam dat het met name over IE6 zou gaan
Als je een aanname niet gecontroleerd hebt, is die aanname een eufemisme voor: Ik heb het zelf verzonnen.
Je weet niet waar de klacht van Opera exact over gaat, dus je kan onmogelijk beweren dat het over 6 a 8 jaar gaat. misschien ligt de klacht er al vanaf Windows 98. Misschien gaat de klacht over Vista. En heel misschien hebben ze de klacht pas ingediend met de aankondiging van Windows 7 in het vizier.
Jou fantasie is zo goed als de mijne zonder een manier om de aannames te controleren.
Ik persoonlijk hoop dat de EU Microsoft dwingt om de versmelting van IE en WMP met het os ongedaan te maken voor alle versies. Dus dat IE een optie wordt en geen regel.
Het is natuurlijk heel mooi, maar er valt nog wel meer op te merken over Microsoft, waaraan de EC mag werken. Zo probeerde ik ooit mijn 500 GB externe harddisk onder Windows op te delen in 5 fat32 partities van 100 GB. Volgens Windows kon dit niet (max. 32 GB geloof ik). Onder Linux wel. Je hoeft niet in conspiracy theories te geloven om te zien dat dit weer een gevalletje "Microsoft dwingt me in een bepaalde hoek" is.
In de NTFS hoek in dit geval. Je weet wel: Dat bestandssysteem waarvan de specificaties nog steeds niet openbaar gemaakt zijn, zodat (onder andere) linuxfanaten al lange tijd bezig zijn om dit fs beschrijfbaar te maken vanuit andere OSsen dan Windows.
En het is al eerder gezegd: Je voelt op je klompen aan dat de Europese commissie niet al te veel ICT-kennis in haar gelederen heeft. Ik ben nog wel beschikbaar voor een lucratief commissie baantje :-)
Je kunt niet alles in één keer hebben denk ik. Met kleine stappen kun je er uiteindelijk misschien ook.
Ik persoonlijk hoop dat de EU Microsoft dwingt om de versmelting van IE en WMP met het os ongedaan te maken voor alle versies. Dus dat IE een optie wordt en geen regel.
Er is al evidente jurisprudentie waaruit je kan opmaken dat een aparte windows versie zonder IE (en zonder WMP) de voor de hand liggende optie zal zijn.
Ik persoonlijk hoop dat de EU geleerd heeft van het evidente debacle met de N versie van Windows. Ik hoop dat ze Microsoft nu dwingen tot een betere oplossing. Als de EU er weer in stinkt, dan zou Microsoft toch wel de lachers op de hand hebben.
Met het bundelen van een browser verdienen ze echt geen 25 miljard.
Bedenk wel dat windows ook zonder eigen browser al een hit was in de jaren negentig. als Als mensen er een andere gratis browser op hadden gezet was dat niet ineens anders geweest.
Peter noemt toch echt een bedrag dat MS daarmee verdient zou hebben.
Lijkt me echter een onzin bedrag.
Als MS bijvoorbeeld de afgelopen 10 jaar een keuze tussen Opera en IE had aangeboden bij installatie van windows hadden ze niet ineens 25 miljard minder verdiend of Opera 25 miljard extra.
Soms denk ik dat je het er om doet.
Peter noemt toch echt een bedrag dat MS daarmee verdient zou hebben.
Dat bedrag noemt Peter als een bedrag dat het voor MS aanvaardbaar zou maken om een boete van een miljard te slikken.
Lijkt me echter een onzin bedrag.
Het is vooral een GROOT bedrag.
Als MS bijvoorbeeld de afgelopen 10 jaar een keuze tussen Opera en IE had aangeboden bij installatie van windows hadden ze niet ineens 25 miljard minder verdiend of Opera 25 miljard extra.
Als, als...
Als mijn tante een piemel had was ze m'n oom. Ze hebben het niet gedaan.
Soms denk ik dat jij het erom doet.
Ik noem een boete die heel goed zou kunnen vallen gezien eerder boetes uit het verleden en zeg dat Microsoft dat heel vervelend zal vinden.
Peter probeert dat te relativeren met een volslagen uit de lucht vallend kreet dat een miljard niet erg is als je er 25 miljard mee verdiend als of het eigenlijk zo erg niet is voor MS om een enorme stapel geld te moeten dokken.
Dat is dus gewoon onzin. Een miljard is enorm veel geld en het slaat nergens op om dat af te zetten tegen een belachelijk hoog verzonnen bedrag aan verdiensten dat nergens op is gebaseerd.
Nooit gedacht dat ik er nog eens plezier van zou hebben. Zoek maar op: Jeremia 5, vers 21. Op wie je het betrekking wilt geven laat ik helemaal aan je eigen keuze over. Ik had jou in gedachten.
Als mijn tante een piemel had was ze m'n oom
bedankt voor dit diepe inzicht hier.
Maar meer on-topic.. grappig dat de verzonnen argumenten vaak uit een bepaald "kamp" komen terwijl dat verwijt aan de discussiepartner toebedeeld wordt. Grappig.. zegt wel iets over de waarde van de opmerkingen.
Nog meer on-topic. Noem bedragen die een afspiegeling vormen van de realiteit als je een punt wilt maken. Als je fantasie nodig hebt om je gelijk te halen is duidelijk waar het om gaat.
Nog meer on-topic.. het is een vrije keuze om een OS te nemen met ingebouwde browser, zeker als je hier telkens loopt te betogen dat er keuze is. Dat wil dus zeggend at het veelbesproken monopolie alleen nog maar in jullie gedachten bestaat of dat het linux verhaal het vooral goed doet bij de borrel ;)
Je zult moeten kiezen, en vrije keuze is jullie grote goed.. toch?
Je zult moeten kiezen, en vrije keuze is jullie grote goed.. toch?
Dat heb ik ook gedaan, kiezen. Thuis gebruik ik iets anders dan windows (linux), precies omdat MS me opzadelt met allerlei IE-verwevenheden waar ik mordicus tegen ben. Dat de EC probeert om MS die IE-verwevenheden te laten slopen is voor mij thuis mosterd na de maaltijd, maar op het werk krijg ik daar misschien nog voordeel van.
Die tante-oom-uitdrukking is een staande Amsterdamse uitdrukking waarmee Amsterdammers de betrekkelijke zinloosheid van hypothetische situaties aangeven. Als ik had geweten dat je - om jou moverende redenen - er zoveel achter zou zoeken had ik 'als ik spek had gehad had ik eieren met spek kunnen maken als ik eieren had gehad' gebruikt.
MS heeft de keuzes gemaakt die MS gemaakt heeft, want zo zit MS in elkaar.
MS heeft de keuzes gemaakt die MS gemaakt heeft, want zo zit MS in elkaar
ja en zo zit jij niet in elkaar?
Jij maakt keuzes waar je zelf geen invloed op hebt? of laat je anderen keuzes voor jou maken?
Kortom, wat is je punt.
Geen keuze maken is ook kiezen.
na 444 bijdragen, waar jij een groot deel van hebt geplaatst met dezelfde soort opmerkingen ben je daar wel erg laat mee.
Accepteer dan dat er meningsverschillen bestaan en probeer niet iedereen te bekeren tot jouw mening. Want meer dan een mening is het niet!
Jammer genoeg voor jouw wel een mening die correspondeert met die van de EU. verder ga ik er niet op je in. Ik heb van Webwereld het verzoek gehad om je waar mogelijk te negeren. Dat doe ik dan ook maar zo veel mogelijk. Je pogingen om er weer een oorlog van te maken zien er goed uit, maar ik heb er niet zo'n zin in.
De keuze die MS heeft gemaakt is dat ze IE sterk hebben verweven met windows; omdat ze daarmee dachten aan te kunnen voeren dat IE een onlosmakelijk onderdeel van windows was;
omdat ze op die manier onder de eis uit zouden kunnen komen om windows zonder IE te leveren.
hAl voerde aan dat MS jaren geleden ook windows had kunnen leveren met naar keuze Opera of IE, en dat de toestand er anders uit had gezien als ze dat hadden gedaan. Waarop ik mijn Amsterdamse uitdrukking inbracht, om de futiliteit van die bewering aan te geven.
MS heeft een beslissing genomen die binnen de MS-bedrijfscultuur past: druk je concurrenten uit de markt met alle middelen-die-nog-niet-tot-in-het-hoogste-beroep-zijn-verboden.
MS heeft de keuzes gemaakt die MS gemaakt heeft, want zo zit MS in elka
ar
Soms denk ik dat je het er om doet.
Ik weet wel zeker dat hij het er om doet. Ik heb zelfs specifiek het woord 'bijvoorbeeld' voor het bedrag gezet in een poging een nieuwe aanval van onbegrip te voorkomen. Duidelijk tevergeefs. Hij heeft vandaag al een paar keer hele rare wendingen aan de discussie proberen te geven. Deze komt derhalve niet als verrassing.
Je voorbeeld suggereerd in ieder geval dat MS heel veel geld zou hhebben verdiend aan IE zonder dat dat gebaseerd is op enigerlei feit en ik wilde in ieder geval duidelijk maken dat dat gewoon pure onzin was. Kies voortaan minder discutabele voorbeelden.
Tuurlijk heeft MS enorm veel geld verdiend aan het opgedrongen kreupel IE die zich duidelijk niet aan de w3c-standaard hield.
Denk maar aan de miljoenen bedrijven die toen maar de MS-webserver (IIS) kochten met de bijhorende MS ontwikkel-producten die allemaal die kreupele vern**kte zogezegde MS-standaard bevestigden.
Weer die doorzichtige propagandistisch geastroturf van je... het wordt ECHT ééntonig!
Toen IE groot werd ( en netscape) waren er zelfs geen standaarden. Dit is dus ultieme kletskoek.
Jouw verhaal gaat pas op vanaf pakweg IE6 en daarbij moet je dan nog aantekenen dat veel browsers destijds slechts een groot deel van de standaarden ondersteunden en weinig (geen?) alles.
Ik zie het Onbekendesoldaat nergens hebben over Netscape. Alleen over het feit dat Microsoft veel geld heeft verdiend aan IE (Zowel direct als indirect). Dat ze deze situatie in stand probeerden te houden door een 'eigen standaard' te creëren is volgens mij gewoon waar.
Pas toen alternatieve browser opkwamen en daarmee de awareness rond echte standaarden, is Microsoft een eigen charme offensief begonnen met oa. IE8.
beter lezen dan aan het opgedrongen kreupel IE die zich duidelijk niet aan de w3c-standaard hield.
wat Netscape betreft, dat is een oude browser uit hetzelfde tijdsbestek met dezelfde of ernstiger gebrek aan ondersteuning. Feitelijk de basis voor veel huidige open source ontwikkelingen die echter al voor IE volledig in de fout ging met de overigens toen nog niet omschreven standaarden.
ter informatie: het Mozilla project is een idee en uitvoering van Netscape.
beter lezen dan
Oh ja, nu zie ik het. In jouw aangehaalde quote staat duidelijk het woord Netscape. Sorry ik had er overheen gelezen. =P
het Mozilla project is een idee en uitvoering van Netscape.
Het is er uit ontstaan. Ja, en?
Het gammele Netschaap is gegroeid naar een ander product daar daar uit ontwikkeld is. net zoals IE 8 komt uit de ontwikkeling van zijn voorgangers.
Netscape>>>Firefox
IE>>>IE8
Ondersteuning voor standaarden is bij beiden goed te noemen en die ontwikkeling gaat gewoon door. van geen ondersteuning ( bestonden zelfs niet eens) naar veel ondersteuning.
Het kennen van de geschiedenis zet zaken soms in een ander perspectief en dat ontbreekt hier vaak.
Stat daar nog los van dat de standaarden ontwikkeling vaak remmend werkt op software ontwikkeling, hoe positief standaarden soms ook kunnen zijn.
Dus een product dat de standaarden een redelijek support geeft en daarnaast de meeste inovaties heeft maakt een goede kans op de markt. Ergo: Firefox is daarmee groot geworden. Niet door zijn vergaande ondersteuning van standaarden ( die lang niet altijd zo best was trouwens) dat verhaal wordt alleen aangehangen door website bouwers en developers die liever vanuit stabiele standaarden werken.
Stat daar nog los van dat de standaarden ontwikkeling vaak remmend werkt op software ontwikkeling, hoe positief standaarden soms ook kunnen zijn.
Een open platform staat of valt bij standaarden. Om hAl te quoten, dat is evident. In andere disciplines kan een standaard remmend werken omdat het vernieuwingen tegen houdt. Bij een open platform kan een gebrek aan standaarden naar mijn persoonlijke mening eigenlijk alleen maar leiden tot totale chaos.
Het kennen van de geschiedenis zet zaken soms in een ander perspectief en dat ontbreekt hier vaak.
Helemaal met je eens, alleen kent een ieder hier een andere waarde aan.
De waarheid ligt in het midden, alleen is hier het midden een beetje vreemd.
Hoe bepaal je nu het midden als de ene zeide beheerst wordt door een veroordeeld monopolist en de andere door een aantal vrije ontwikkelaars, het monopolie heeft er voor gezorgd dat de weegschaal flink uit balans is, die balans komt niet uit zichzelf terug en daar wordt nu (weer) hulp van de EU in gevraagd en beantwoord.
Nu kun je de geschiedenis er bij willen halen, maar in de tijd van de Netscape eis was IE los van het OS, het antwoord van MS was het vastbakken in Win98 en volhouden dat het er niet uit kon.
Nu is het de vraag of ze er weer mee weg komen.
laten we eens even een gedachten spelletje doen. We kijken even niet naar de problemen die ontstaan zijn door een groep idioten die meende virussen te moetne ontwikkelen voor computers. We doen even of mensen een computer alleen gebruiken waarvoor hij eigenlijk gemaakt was.
Een fabrikant gaat de browser en de explorer zo integreren dat de gebruiker niet hoeft na te denken welke bestand hij toevallig aangeklikt heeft en dat er precies dat gebeurt wat hij verwacht. Dat is-was een aardige vooruitgang in de computerwereld.
Helaas bleek deze methodiek grote nadelen in zich te heben toen de eerder genoemde idioten zaken gingen misbruiken. Nu betogen sommigen hier dat de misbruik de norm moet worden en dat innovatie en gebruiksgemak daarvoor moeten wijken.
Dat mag, dat is een menig maar dring die niet op.
Los daarvan het is een lopende rechtszaak, er is dus nog niks beslist en er is nog geen eenduidige conclusie aan te verbinden.
Ik ben nog steeds aanhanger van het idee dat een computer laagdrempelig moet zijn en veel gebruiksgemak moet bieden. Windows scoort daar veel beter dan ongeacht welke Linux distro dan ook.
Dat veiligheid een hot/issue is weet men bij MS ook al enige tijd lijkt me. Dus daar gaat het de goede kant op.
Nu betogen sommigen hier dat de misbruik de norm moet worden en dat innovatie en gebruiksgemak daarvoor moeten wijken.
Hoe kom je daar nu weer bij? Ik heb deze discussie redelijk gevolgd maar dat heb ik er nergens uitgehaald.
Ik denk dat je misschien mijn wens om me te beschermen tegen misbruik verwart met de wens dat misbruik de norm moet worden.
En ik heb al op diverse plaatsen betoogd dat innovatie en gebruiksgemak juist een gestimuleerd zouden kunnen worden. Je weet toch dat Microsoft het beste werkt als ze onder druk van de concurrentie staan?
Ik bouwde voort op de stelling dat gebruiksgemak de basis was van de integratie van de browser in het OS. Het feit dat daar misbruik van gemaakt werd maakt niet de stelling onjuist
Evenmin het feit dat er hackers bestaan als basis voor m.i slechte ontwikkelingen die het gebruiksgemak verder onderuit halen. Linux is veiliger door de onvriendelijke wijze waarop men met gebruikers omgaat. Leuk voorbeeld is dat Lindows destijds een gebruiksvriendelijke Linux wilde uitbrengen en daarvoor het rootaccount als gebruikersaccount open zette. Dat was een groot succes vwb gebruiksgemak maar ze kregen daarmee heel de Linux community over zich heen. Dat is ook nooit meer goed gekomen ;)
Veiligheid en gebruiksgemak staan vaak op gespannen voet. Een onbruikbare computer is bijna per definitie veilg ;) Denk daar eens even over na zou ik zeggen.
Ik bouwde voort op de stelling dat gebruiksgemak de basis was van de integratie van de browser in het OS.
En als dat een andere browser wordt is automatisch het gebruikersgemak weg? De browser is toch niet het enige wat het gebruikersgemak van een os definieert?
Het feit dat daar misbruik van gemaakt werd maakt niet de stelling onjuist
Bedoel je misbruik van de browser zelf? Of bedoel je het misbruik dat Microsoft maakt van haar markpositie waardoor de browser een marktpenetratie heeft van 90%?
Maar nu snap ik nog steeds niet hoe je erbij komt dat hier mensen zouden willen dat misbruik de norm wordt.
Evenmin het feit dat er hackers bestaan als basis voor m.i slechte ontwikkelingen die het gebruiksgemak verder onderuit halen.
Als je bedoelt virusscanners, UAC en dergeljke dan ben ik het met je eens. In een ideale wereld zouden die niet nodig zijn. Maar helaas leven we niet is zo'n wereld.
Linux is veiliger door de onvriendelijke wijze waarop men met gebruikers omgaat.
Dat is jouw mening en daar wil ik het maar bij laten.
Veiligheid en gebruiksgemak staan vaak op gespannen voet. Een onbruikbare computer is bijna per definitie veilg ;) Denk daar eens even over na zou ik zeggen.
Ik stel op het werk wel eens gekscherend voor om alle gebruikers de toegang tot het netwerk te ontzeggen en de externe lijnen er uit te trekken om zo tot een 100% stabiele situatie te komen. :)
Ik ben het met je eens dat een goede mix tussen veiligheid en gebruiksgemak moet bestaan.
Wat ik niet zie is hoe de veiligheid en het gebruiksgemak in gevaar komt als er een andere browser dan Internet Explorer op de computer staat.
En als dat een andere browser wordt is automatisch het gebruikersgemak weg?
nee, als de vergaande integratie doorgevoerd jad kunnen worden ( wat nu niet mag!) dan was Windows nog een stuk gebruiksvriendelijker geworden. Dat is tegengehouden en m.i op verkeerde gronden.
wat nu niet mag!
De EU heeft alleen nog maar bezwaar gemaakt, of het daadwerkelijk tot een verbod gaat komen moet nog blijken.
Dat is tegengehouden en m.i op verkeerde gronden.
Dus dat bedoel je met misbruik die de norm zou moeten worden? Dat Microsoft haar os misbruikt om de browser te pushen zie jij absoluut niet?
Hoe rijmt dit met je suggestie om Safari te deïnstalleren in verband met een veiligheidsrisico? Als Internet Explorer in de toekomst weer eens een veiligheidsrisico mocht blijken dan zou het toch heel handig kunnen zijn als je die browser ook kan deïnstalleren?
mijn suggstie was niet Safari deinstalleren ( die kwam van MS weet je nog) maar om hem niet te gebruiken.
IE heb ik hier zo vaak probleemloos draaien da tik daar geen problemen zie mits goed geconfigureerd en uiteraard in een beveiligde omgeving.
mijn suggstie was niet Safari deinstalleren ( die kwam van MS weet je nog) maar om hem niet te gebruiken.
Dus het onderstaande heb jij niet getypt?
SED. 20-01-2009 08:59
is zelfs heel verstandig om meteen te doen want ze kunnen fikse beveiligingsgaten bevatten.
Dus snel safari deinstalleren en een andere product erop zetten.
IE heb ik hier zo vaak probleemloos draaien dat ik daar geen problemen zie
Het gaat er niet om of IE goed draait, maar of het in de toekomst kritieke lekken zou kunnen bevatten waardoor een deïnstallatie overwogen zou moeten worden. Of beter nog, dat je de keuze hebt om het risico op lekken in IE niet te nemen, door het gewoon niet te installeren.
Als gebruikersgemak de vrijbrief mag of kan wezen om een kompleet OS suite te bouwen kan MS wel hun hele portfolio in een OS bouwen.
Zoals eerder gesteld blijft een discussie als deze altijd bestaan, en door rechters omlijnd, totdat er een duidelijke omschrijving (definitie) is van een OS.
Voor een ieder van de discussianten is deze definitie dus verschillend.
Er is in Europa dus al bepaald dat een mediaspeler niet direct in een OS hoort.
Nu is er bepaald dat de EU vind dat er ook geen browser in hoort, het is nu aan MS dit te verdedigen. In de hele draad heb (in ieder geval) ik mijn mening al gegeven dus laat ik je vrij dit te lezen of niet. Hierover opnieuw in discussie gaan heeft geen nut, die staan er al genoeg.
Jullie bekijken het te veel vanuit de bril van de consument (die trappen daar wel in, betalen net zo makkelijk een flinke duit voor msoffice of zouden ze illegaal werken?)
Het punt is dat levranciers van bedrijfsapplicaties hierdoor ook al een tijd op IE zijn gestandariseerd,
waardoor we ook vast zitten aan de hele ratteplan (sharepoint,exchange,msoffice etc), omdat die ... applicaties geen enkel andere variant dulden kan er ook moeilijk een alternatief (incl desktop) worden aangeboden. Ik schat dat de buit meer dan 25 miljard is.
Ik zal het nog eens uitspellen
Het was een waardeloos voorbeeld en dat heb ik duidelijk gemaakt. Je kunt ook gewoon toegeven dat het een slecht voorbeeld was in plaat van zeuren dat ik je voorbeeld heb getrashed als een prul.
Maar het is een voorbeeld. Dat heb ik er ook bij gezet. Uitdrukkelijk. Voorbeelden hebben de neiging om niet altijd over reële zaken te gaan. Jij doet daarop opeens alsof het geen voorbeeld is, maar alsof ik een wiskundig axioma probeer te deponeren.
Moet ik ook zo irritant gaan reageren als jij onzinnige argumenten inbrengt? Of wil je liever dat ik je serieus neem, want op deze manier verspeel je in een angstwekkend tempo krediet.
Je hebt het trouwens niet getrashed. je hebt de argumenten weer eens geridiculiceerd, waardoor geen normale discussie meer mogelijk is. Dat is een groot verschil.
Iedereen praat braaf microsoft na dat de browser er niet uitgehaald kan worden.
Had de verkenner ook ineens tabbladen dan?
Ze konden het er in stoppen ook en zelf kun je het er ook uitslopen door tevoren de installatie cd te bewerken.
Laat de boete dan maar ten goede komen aan het bedrijf waar IE van gestolen is, Spyglass.inc
Ik snap niet dat men zo bezig is om te bepalen wat Microsoft met hun eigen produkt mag doen. Als je er problemen mee hebt is er genoeg alternatief. Linux / OSX etc.
Apple is veel erger met hun iphone die laten niet eens software toe die ze zelf al hebben gemaakt of sterker nog in de maak is door hunzelf, maar daar zegt niemand wat over..
Ik zie het hele probleem niet zo Windows is hun produkt en uiteindelijk kiest de gebruiker zelf of hij het op zijn PC wil hebben of niet. Wat er binnen Windows gebeurd is verder microsofts zaak toch. Van mijn part blokeren ze alles wat niet Microsoft is. Dan stapt menige vanzelf wel over op iets anders.
Met deze reactie heb ik de counter op 400 gezet.. gewoon omdat het kan!!
Gefeliciteerd WW (Of vergis ik me dat 400 een record is?)
En het bewijs. Uit één van de jaaroverzichten van 2008:
Vista downgraden
Eenzaam aan kop gaat het bericht dat Nederlandse bedrijven computers met het geplaagde Windows Vista downgraden naar Windows XP. 704 keer werd er door lezers gereageerd.
Windows 98 zou al browservrij moeten zijn, tijdens XP en VISTA heb ik hier nooit wat over gehoord.
Ambtelijke molens malen langzaam.
De Europese helemaal.
Windows 98 zou al browservrij moeten zijn
Dat was toch juist de eerste versie waarbij IE vast werd meegeleverd?
@RvT
Persoonlijk denk ik dat de integratie van IE niet echt het probleem is. Het is meer dat IE prominent op de voorgrond wordt geplaatst in Windows (op de desktop, in het start menu, etc.). Als men dit nou zou veranderen en bij het eerste contact met Internet een keuze mogelijkheid geven welke browser te gebruiken (+automatische installatie), dan ben je al een goede stap verder zonder IE uit je OS te slopen.
Dat is inderdaad een potentiele oplossing.
Daar zitten nog wel de volgend aspecten aan:
Hoeveel browsers ?
Welke browsers?
Wie beslist welke browsers ? (OEM, MS , EU) ?
MS is nu verplicht meerdere search providers aan te bieden bij installatie IE en andere browsers installeren een (meestal gesponsorde) voorkeurs search provider. Als de gebruiker kan kiezen uit meerder browsers moeten die dan ook een keuze in onder ander search en home page instellingen inbouwen of mag IE voortaan gewoon live searhc en live.com als default instellen omdat dhet keuze moment van de gebruikers ergens anders ligt ?
Zijn er licentietechnische problemen om bijvoorbeeld OSS browsers te bundelen met windows. (wordt bijvoorbeeld MS dan een distributeur van open source software en is juist dat niet een probleem met de betreffende oss licenties) ?
Bundeling van andere browsers is dus nog niet zonder meer evident.
Bundeling van andere browsers is dus nog niet zonder meer evident.
Dat lijkt mee zeer evident inderdaad. Mij lijkt het meer evident dat bundeling van geen enkele browser wenselijk is.
Wie beslist welke browsers ?
Het lijkt mij evident dat de leverancier van de hardware waarbij het os geleverd wordt dit in eerste instantie mag bepalen. Hij is degene die hiermee goede contracten kan afsluiten. Maar van mij zou ook een ISP de beslisser mogen zijn. De keuzemogelijkheden zijn bijna onbeperkt. En keuze is volgens mij het gene waar de software industrie op zit te wachten.
bij het eerste contact met Internet een keuze mogelijkheid geven welke browser te gebruiken (+automatische installatie)
Lijkt mij evident een zeer elegante oplossing.
Het lijkt mij evident dat de leverancier van de hardware waarbij het os geleverd wordt dit in eerste instantie mag bepalen
Dat werkt aardig bij grote OEM leverancier die images samenstellen maar maar kleine OEMs installeren gewoon alleen de standaard door MS geleverde OEM pakketten of leveren deze los mee met de verkochte hardware.
Het bij het internet contact pas leveren van een browser lijkt me volstrekt onvoldoende. Een browser is tegenwoordig al noodzakelijk voor de meest basic dingen rondom een computer.
Ik kan bijvoorbeeld de documentatie op de meeste installatie CD's niet eens lezen zonder browser. Ik ben ook al CD driver setups tegengekomen gebaseerd op html+script frontjes.
Ook kan ik bijvoorbeeld zaken als mijn Oracle database niet installeren+configureren zonder browser (nou ja, ik ben vergeten hoe ik dat moet zonder browser admin tools). Er is gewoon veel software die een browser vereist en het is zeker niet altijd gewenst of praktisch om dan de computer eerst aan het internet te hangen.
En jij denkt niet dat in zo'n markt diensten gaan ontstaan ala Google-browser-sense? Denk je echt dat de wereld achterover gaat leunen bij zo'n kans om geld te verdienen? Kom op hAl, zo naïef is toch niemand?
Let wel dat die markt er nu ook potentieel ook al is. Opera en FF worden al jaren gesponsord door Google maar hebben eigenlijk zover ik weet nooit deals gesloten met OEM voor pre-installatie op computers zodat ze daarmee die inkomsten nog enorm konden verhogen.
Ik vind dat eigenlijk best wel apart.
Ik niet. Daar is geen interesse voor omdat er toch al IE op staat. Daar gaat het hele artikel nu juist om. Oneerlijk distributie voordeel.
Daar gaat het hele artikel nu juist om.
fijn, gaan we weer opnieuw beginnen.
Ze willen het gewoon niet begrijpen he.
Na deze discussie met toenemende afkeer gevolgd te hebben, denk ik dat niet willen en niet kunnen hier in elkaars verlengde liggen. Ik herinner nog maar even aan Jeremia 5, vers 21; dat ik kan verwijzen naar een tekst van een paar duizend jaar oud geeft voor mij aan dat het een klassiek probleem is, zonder enige hoop op verbetering.
Doelbewust verkeerd uitleggen van elke bijdrage die niet met hun standpunt strookt lijkt de regel bij hAl en SED.
Ik denk dat hAl fysiologisch niet in staat is om een ander dan zijn eigen standpunt te begrijpen.
Ik heb een paar keer geprobeerd om SED aan zijn verstand te praten dat je oogst wat je zaait. Hij (?) heeft toen gezegd dat hij het snapte, dat hij alleen op provocaties reageerde. Of meer van die strekking. Misschien gelooft hij dat zelf ook nog. Zijn gedrag zegt iets heel anders. SED kan het gewoon niet laten. Ik heb een paar keer geprobeerd aan SED te laten zien wat er gebeurt als iemand hem met gelijke munt terugbetaalt. Dat helpt niet. Dat doe ik niet meer.
Vrije wil? Eigen keuze? De gedragingen van SED en hAl zijn wat mij betreft prachtige ondersteuning van Pawlow's theorieen over geconditioneerde reflexen.
Ik ben heel benieuwd wat de veegploeg hiermee doet.
Deze "veegploeg" lijkt alleen te modereren waar er gevraagd wordt en zelf geen draden te volgen. De gewraakte personen komen er al zolang mee weg dat je jezelf gaat afvragen of ze juist mogen blijven om dit soort reacties in de discussies te houden. Het lijkt of ze iemand op de knieën willen krijgen, soms samen. Er zijn er al gesneuveld, maar zij blijven.
Ik heb ze gevraagd om iets aan de beledigingen van SED aan mijn adres te doen. Maar ik zal zelf iets fout hebben gedaan, waardoor Webwereld vind dat de stroom beledigingen op zijn plaats is. Ik begrijp het niet, maar de redactie zal het wel weten.
Ik weet zeker dat Webwereld op de hoogte is van het gedrag van bepaalde mensen. Waarom ze de ogen sluiten voor sommige uitspattingen (nu met de nieuwe etiquette), ik weet het niet.
Reageren met een enkele of weinig antwoorden houd korte draden. De herhaling en het drammen valt dan weg. Het is inderdaad niet leuk om met die gasten zo op je tenen te moeten lopen.
Het lijkt wel of je de verdediging van MS op je neemt. Ik verwacht dat de experts van beide kampen straks meer als genoeg ijzers in het vuur hebben om de strijd te beslechten.
Als MS geen IE meer mee mag leveren zullen de computerzaken heus wel meer als genoeg kennis hebben er zelf wat bij te plakken, zelfs in diverse smaken en keuzes.
Nu kan men als OEM leverancier ook een heleboel toevoegen, daar komt straks alleen een browser bij, de thuis bouwers hebben dit al wel binnen op een USBtje o.i.d. om zichzelf te helpen. Ik denk dat dat gewoon het kleinste probleem is, een groter probleem wordt om het nog langer het ingebouwde te verdedigen.
MS ligt genoeg onder vuur om diverse partijen nu met meer durf dan toen tegengas te geven.
Apple, alle Linux varianten en andere OSsen bewijzen nu dat een browser niet specifiek volledig ingebed hoeft te zijn, dat was toen anders.
Om te kunnen reageren, dient u ingelogd te zijn.
2 jaar geleden: 13 februari 2010
3 jaar geleden: 13 februari 2009
4 jaar geleden: 13 februari 2008
5 jaar geleden: 13 februari 2007
14 jaar geleden: 13 februari 1998
IDG Nederland is uitgever van: AppFish
, CIO, Computer!Totaal, Computerworld, ITworld, Jobworld, MacWorld, RAW fotomagazine, TechFish, Tips & Trucs, Webwereld en Zoom.nlMeer informatie: IDG Nederland, IDG.com, Privacy-statement, Cookie-statement Hosting by Terremark.
