Linux Foundation: gebruik geen FAT

zebaz op Vrijdag 3 April 2009 12:38

Probleem voor consumenten is dan echter dat het marktdominante Windows, maar ook Mac OS X en huidige standaardinstallaties van Linux, die alternatieven (nog) niet ondersteunen. Pardon? Mac OS X heeft een eigen setje bestandssystemen dat, samen met een zondvloed aan alternatieven, ook door Linux wordt ondersteund.

Het probleem lijkt me eerder dat deze systemen zonder uitzondering een stuk complexer zijn dan FAT en daarom minder eenvoudig zijn te implementeren op relatief simpele apparatuur (zoals navigatiesystemen en camera's). Het lijkt me dat de fabrikanten van die apparatuur met een oplossing zouden moeten komen, bv. door een open alternatief voor FAT te ontwikkelen. Kennelijk wegen de licentiegelden die op dit moment aan Microsoft worden afgedragen (nog) niet op tegen de inspanning die hiermee gemoeid is.

10 / 10

Bolleke op Vrijdag 3 April 2009 12:46

Pardon? Mac OS X heeft een eigen setje bestandssystemen dat, samen met een zondvloed aan alternatieven, ook door Linux wordt ondersteund.
He, je bent me voor :) Het voornaamste probleem is journaling dat op ReiserFS en ext3 standaard aanstaat, maar ext2 werkt daarvoor ook prima (geen journaling). Oa de Neo telefoon gebruikt standaard ext2.

Er is nog een andere reden dat FAT veel wordt gebruikt in dat soort apparatuur: omdat het slecht in elkaar zit wordt data min of meer random op de schijf gekwakt met als gevolg de beruchte fragmentatie. Echter op SSD-schijven zoals die apparaatjes vaak hebben is dat juist een voordeel omdat door een gelijkmatiger distributie de schijf veel minder snel slijt.

Maar zo moeilijk kan het niet zijn een vergelijkbaar bestandssysteem te ontwerpen dunkt me. Eigenlijk hoef je alleen maar in plaats van 'de beste plek' een 'willekeurige plek' allocatie in te bouwen ;)

9 / 11

Lex op Vrijdag 3 April 2009 13:03

SSD schijven (en ook andere Flash kaarten) gebruiken een intelligente on-board controller om te voorkomen dat de zelfde cel / sector steeds opnieuw wordt gebruikt en daardoor binnen no-time onbruikbaar is geworden.

Al hoewel je vaak toch 100000 schrijf acties nodig hebt om dit te bereiken als je geen intelligente on-board controller (helaas heb ik dit eens mogen ervaren tijdens een embedded project met een flash chip zonder deze intelligente controler).

5 / 5

Bob op Vrijdag 3 April 2009 17:02

Klinkt leuk dat van de ssd maar ik vraag me echt af hoe dat werkt.

Stel ik heb een ssd met daarop 50% vast data die bijna nooit veranders, neem OS of andere software.
De overige kan data zijn.

Volgens die logica zou er dus een tijd moeten komen dat data van de ene sector die nooit gewijzigd wordt naar een sector geschreven die al vaker gebruikt is.

Op die manier krijg je natuurlijk vrij veel schrijf acties wil je het zo moeten verdelen.

4 / 4

Anonymous Coward op Vrijdag 3 April 2009 13:39

JFFS2 is een FS dat voor die opzettelijke fragmentatie is gebouwd, en dus veel beter werkt op SSD's dan FAT. (En het heeft nog een journal ook).

Ik snap sowieso niet dat FAT nog gebruikt wordt.
Zelfs Microsoft is er vanaf gestapt (tuurlijk, windows kan er nog wel mee overweg, maar NTFS is toch echt de defacto standaard). Kortom, weg met FAT voor flash kaarten, en kom maar op met een FS speciaal gemaakt voor flash kaarten.

6 / 6

Gregorius op Vrijdag 3 April 2009 13:58

en kom maar op met een FS speciaal gemaakt voor flash kaarten.
Maar dan wel graag een patentvrije echt open standaard.

5 / 5

milla75 op Zaterdag 4 April 2009 11:11

Echte SSDs (MLC) doen dergelijke fault tolerance zelf al; die hebben hardwarematig wear levelling ondersteuning en hebben geen flash file system nodig. Die kunnen prima overweg met Ext3 of Ext4 of NTFS.

Wat jij beschrijft geldt voor 'domme' flash zoals NOR, EEPROM, on-board NAND, alle SLC, en SD/USB/CF kaartjes.

Helaas heb je mbt dat laatste een probleem: alleen Linux ondersteunt JFFS2. Er zijn betere alternatieven voor JFFS2 in de Linux kernel beschikbaar welke worden gebruikt voor embedded toepassingen. Maar op een non-Linux kist zou je dan je SD/USB/CF kaartjes niet kunnen lezen. En da's nie handug.

2 / 2

Anonymous Coward op Vrijdag 3 April 2009 18:54

FAT is ook het domste formartering je kan toepassen. Zo onstabiel en onbetrouwbaar van hier tot Tokyo. Werk maar voor de gein met FAT en XP .... dikke ellende. Had inmiddels wel verwacht men zo verstandig was Windows onder NTFS te laten draaien welke veel veiliger is.

-1 / 3

Vincentlaborant op Vrijdag 3 April 2009 19:07

Dat hangt in windows af van de schijfgrootte. NTFS is bij windows xp standaard als je harde schijf een x aantal Gb groot is.

Gelukkig heeft vista standaard al NTFS.

EXT2/3 vind ik persoonlijk een stuk lekkerder dan NTFS, maar ja dat is persoonlijke voorkeur.

3 / 3

bartek op Vrijdag 3 April 2009 12:58

Zo zie je maar weer dat de gesloten bestandsystemen zoals FAT die iedereen jarenlang vrij gebruikte en waar niemand ooit iets over zei plots als een geldkoe gezien worden door de patenthouder. De politiek is simpel, zorg er eerst voor dat iedereen het gebruikt en ga daarna pas zeuren over licentieovereenkomsten ...

In feite roept hij op dat de industrie ophoud met FAT te gebruiken en overschakelt op een ander "open" bestandsysteem. Hij laat in 't midden welke de industrie moet gebruiken maar bied aan te helpen bij de keuze welke de beste is voor 't doel dat de fabrikant voor ogen heeft.

9 / 9

thieu op Vrijdag 3 April 2009 14:24

...plots als een geldkoe gezien worden... Het is hier al meer opgemerkt, er is nóg een reden. Het hinderen van de aansluiting van niet-Windowssystemen op Windows. Het hinderen van concurrentie dus.

15 / 15

NLsandman op Vrijdag 3 April 2009 15:41

Nog een reden kan zijn: concurrenten pesten?
MS wil in dezelfde vijver als tom tom gaan vissen maar gooit eerst een paar bakstenen bij de dobber van tom tom.

8 / 8

Dax op Vrijdag 3 April 2009 13:02

mmaar euh...softwarepantenten zijn niet geldig in de EU....dus...?

7 / 9

xehrbagiz op Vrijdag 3 April 2009 13:16

Dus het probleem speelt alleen in de VS. Maar net als de kredietcrisis blijven de gevolgen niet beperkt tot de VS. Het is voor TomTom en anderen niet eenvoudig speciaal voor de VS een apart bestandssysteem te bouwen. Beter is dan overal dat systeem toe te passen.

9 / 9

Tampert op Vrijdag 3 April 2009 13:15

Zou hier niet ook een beetje gewoonterecht gelden? Als je jarenlang nalaat je patent te claimen moet dat op een gegeven moment toch vervallen als een bedrijf maar kan bewijzen dat je op de hoogte was van het gebruik.

6 / 6

xehrbagiz op Vrijdag 3 April 2009 13:17

We praten hier over de VS, en redelijkheid is niet hun sterkste kwaliteit.

5 / 7

anonymous_118315 op Vrijdag 3 April 2009 13:31

Dat zou een goede reden kunnen zijn waarom Microsoft het patent opgenomen heeft in de aanklacht tegen TomTom. Eens in de zoveel tijd hangt Microsoft haar zwaard van Damocles boven de markt.

Het zou goed zijn als FAT zou ophouden te bestaan ten gunste van een goed en open alternatief. Het enige echte nadeel zal zijn dat Microsoft dat met alle middelen zal tegenwerken.

Microsoft zal de prijs van FAT gaan verlagen en ultiem onder de OSP gaan uitbrengen teneinde in elk geval te zorgen voor een versnipperde markt.

Ik verwacht ook dat bijvoorbeeld een alternatief als ext2, 3 of 4 tegen veel problemen gaat aanlopen op Windows8 enz. Deze problemen zullen voortduren tot Microsoft niet meer om de nieuwe standaard heen kan. Dan brengen ze een jubelbericht uit dat Microsoft de standaarden omarmt en dat het nu eindelijk een 'echte' standaard is.

En natuurlijk komt dan in de volgende versie van Windows SilverFS.net dat aan alle problemen een einde maakt.

Het klinkt misschien wat cynisch, maar zo ken ik Microsoft. De Linux Foundation brengt dit advies uit zonder de consequenties goed te overzien denk ik.

14 / 18

Anonymous Coward op Vrijdag 3 April 2009 14:15

Het zou goed zijn als FAT zou ophouden te bestaan ten gunste van een goed en open alternatief. Het enige echte nadeel zal zijn dat Microsoft dat met alle middelen zal tegenwerken.

Helemaal met je eens PK.

Er zijn plenty vrij te gebruiken (en kwalitatief vele malen betere) bestandssystemen beschikbaar, maar Microsoft zal er altijd alles aan doen om te zorgen dat die niet (eenvoudig) met Windows werken. Als fabrikant heb je dan weinig keuze om toch maar FAT te gebruiken, waardoor je weer tegen de patenten van Microsoft op loopt. Een goed voorbeeld van hoe patenten innovatie tegengaan.

Ik verwacht ook dat bijvoorbeeld een alternatief als ext2, 3 of 4 tegen veel problemen gaat aanlopen op Windows8 enz. Deze problemen zullen voortduren tot Microsoft niet meer om de nieuwe standaard heen kan.

Zolang het monopolie van Microsoft in stand blijft zal dat moment nooit komen. Een bestandssysteem waar Windows niet mee samen kan werken zal nooit dusdanig belangrijk worden dat Microsoft er niet meer omheen kan.

9 / 9

karloe op Vrijdag 3 April 2009 16:09

Een bestandssysteem waar Windows niet mee samen kan werken zal nooit dusdanig belangrijk worden dat Microsoft er niet meer omheen kan.

En daar haal je het juiste punt aan, het kan maar MS wil het niet.

5 / 5

NLsandman op Vrijdag 3 April 2009 15:56

Weinig cynisme te vinden, het zijn gewoon de feiten die je weergeeft, zo werkt MS gewoon.
Ik heb MS altijd het voordeel van de twijfel gegeven mbt open source om de stapjes die ze de laatsten jaren maakten naar opensource toe maar dat is nu omgeslagen naar argwaan, dat gedoe met silverlight en nu weer dat patenten gezeur hebben mijn ogen geopend.

7 / 7

ardje op Vrijdag 3 April 2009 18:41

Het zou goed zijn als FAT zou ophouden te bestaan ten gunste van een goed en open alternatief. Het enige echte nadeel zal zijn dat Microsoft dat met alle middelen zal tegenwerken.
Volgens Harald Welte is het vfat patent in ieder geval in Duitsland ongeldig verklaard. Het fat patent zelf begrijp ik ook niet echt, vooral omdat fat bijna een rechtstreeks gevolg is van CPM.

4 / 4

milla75 op Vrijdag 3 April 2009 13:33

Sterker nog, de uitspraak in de zaak Bilski stelt dat softwarepatenten ongeldig zijn.

3 / 5

thieu op Vrijdag 3 April 2009 14:34

Als je jarenlang nalaat je patent te claimen Correct, zie hiervoor de Laches doctrine

2 / 2

Anonymous Coward op Vrijdag 3 April 2009 13:37

Dank je wel voor dit artikel Jasper!

Wat ik er echter in mis, is dat er oorspronkelijk ook naar andere Microsoft technologieën als Mono en Moonlight werd uitgehaald.

Ik ben er een grote voorstander van om ALLE Microsoft technologieën uit GNU/Linux distributies te weren.

Ik pleit er zelfs voor om WMA/WMV en alle andere Microsoft meuk te weren.

Dax schreef:
mmaar euh...softwarepantenten zijn niet geldig in de EU....dus...?
Correct, echter de Europese Microsoft lobby, doet uitmuntend haar best om hier verandering in te brengen.

8 / 16

NLsandman op Vrijdag 3 April 2009 15:20

Zolang een groot deel van het internet nog steeds die technieken van MS gebruikt ben ik niet zo'n voorstander om dat uit linux te verwijderen.
Ik ben meer een voorstander van een internet dat meer opensource technieken gaat gebruiken dan komt het vanzelf wel dat wma, wmv en andere meuk uit linux verdwijnt.

5 / 5

Anonymous Coward op Vrijdag 3 April 2009 15:59

Dit heeft niet zo veel met Open of Closed Source te maken maar met standaarden.

Als je gesloten content (WMA/WMV) niet langer ondersteund, zullen zichzelf respecterende webmasters dit gaan vervangen door open standaarden.

Iedereen die voor open standaarden is, kan hier zelf toe bijdragen, door websites, die krom staan van de vendor lock-in formaten, simpelweg te negeren.

Wij, de internet gemeenschap hebben er voor gekozen dat (ongeacht welke) content vrij en platform onafhankelijk moest zijn, zodat iedereen (ongeacht welk besturingssysteem deze gebruikt) alle content, zonder restricties kan bekijken.

Als we blijven wachten, totdat de Microsoft Vendor lonnck-in "vanzelf" verdwijnt, kunnen we wachten tot Sint Juttemis. Als we er zelf niets aan doen, veranderd er nooit wat.

6 / 10

NLsandman op Zaterdag 4 April 2009 14:02

Iedereen die voor open standaarden is, kan hier zelf toe bijdragen, door websites, die krom staan van de vendor lock-in formaten, simpelweg te negeren.

Dan blijft er weinig over van het internet?

Het probleem is dat het 80% geen ene moer kan schelen of het in open of gesloten formaat is, als het maar werkt, die 20% die dan in principe voor open standaarden zijn kunnen dan weinig kannen en kruiken breken lijkt me.

1 / 1

RonaldV op Maandag 6 April 2009 09:06

20% van de wereld is een zeer interessant marktaandeel hoor! Zelfs al haal je 'maar' een kwart van die 20%.

0 / 0

ardje op Vrijdag 3 April 2009 18:44

Ik ben er een grote voorstander van om ALLE Microsoft technologieën uit GNU/Linux distributies te weren.
Wat is dan een Microsoft techniek?

2 / 2

Anonymous Coward op Zaterdag 4 April 2009 00:16

Wat is dan een Microsoft techniek?

Alle rotzooi die Microsoft geproduceerd heeft, zoals FAT, Mono, Moonlight, WMA/WMV, OOXML, dus iedere vorm van INNOVA~1.

Als deze "technologieën" vormen een "patentval" (patenttrap), dit moeten we niet willen.

Ook al klopt het dat software patenten in Europa (vooralsnog) niet geldig zijn, we moeten de macht van het Evil Empire en haar lobby niet onderschatten.

4 / 6

tERRiON op Vrijdag 3 April 2009 14:18

Tijd voor een flauw vrijdagmiddag-grapje:
"Get your new Tomtom Light! Fat-free, zero sugar!"

lol

12 / 12

wildplasser op Vrijdag 3 April 2009 14:22

Als ik me goed herinner, is het oorspronkelijke FAT-patent (van Tim Paterson) inmiddels verlopen en gaat het hier alleen om de lange-namen uitbreiding. Het lijkt mij dat TomTom best alle bestandsnamen op 8+3 kan houden, en dan zijn ze van het gezeik af.
Indien niet is het altijd nog mogelijk om een eigen bestandssysteem te fabrieken Of ext2 te gebruiken. Hoeft niet zo moeilijk. Kan zeker eenvoudiger uitpakken dan FAT. Uitwisselbaarheid kan met een driver, of door het apparaat zich als netwerk-drive te laten voordoen.

3 / 3

gooz op Vrijdag 3 April 2009 14:37

Het betreffende FAT32 octooi is inderdaad enkel in de US geldig.Ziet hier.

Overigens lijkt het prior art principe van toepassing omdat FAT32 al gebruikt werd vóór de aanvraag van het octrooi door Microsoft en is daarom dit discutabele (afgewezen en later door lobby-en weer toegewezen) octrooi ongeldig.

Juist dit soort praktijken geven duidelijk aan waarom de EU geen software octrooien moet toestaan!

7 / 7

Sokolum op Vrijdag 3 April 2009 15:00

TomTom verkoopt ook in US, dus ze moeten voldoen aan de daar geldende wetten.

Ik snap even niet waarom TomTom in een gesloten systeem FAT gebruikt? Het is klusje van niets om naar EXT over te stappen, als het echt zover komt.

3 / 3

Demko op Vrijdag 3 April 2009 15:25

En dan sluit de gebruiker zijn TomTom aan op zijn Windows PC en.... niets?
Enige reden dat TT gebruik maakt van FAT is dat je het apparaat kunt aansluiten op een Windows PC en het vervolgens werkt als Mass Storage Device. Uiteraard werkt dat alleen als Windows het bestandssysteem herkent.

Feit is dat Microsoft hier misbruik maakt van haar dominante marktpositie door gebruik te maken van haar patentportefeuille.

7 / 7

Anonymous Coward op Vrijdag 3 April 2009 19:03

FAT is dat je het apparaat kunt aansluiten op een Windows PC en het vervolgens werkt als Mass Storage Device

Mass Storage? FAT is juist hetgeen beperkte capaciteit per partitie aan kan.
Daarom moest je vaak vroeger ook voor grotere schijven meerdere FAT partities maken.

FAT is alles behalve Mass Storage

-1 / 3

Simon B. op Zaterdag 4 April 2009 08:23

"Mass Storage Device" is een communicatieprotocol waardoor je via USB opslagapparaten zoals externe harde schijven, usb-sticks etc. kunt benaderen.
Van die apparaten kan de opslagcapaciteit groot of klein zijn, maar dat verandert niets aan de benaming.

2 / 2

bartek op Vrijdag 3 April 2009 16:19

Je hebt inderdaad FAT nodig om door Windows gelezen te kunnen worden, je kan Windows dus zien als een dom besturingssysteem dat alleen de merkeigen bestandsystemen kan lezen, trucje van Microsoft om iedereen afhankelijk te maken van Windows natuurlijk.

Mogelijke oplossingen:
- TomTom zal zijn programma herschrijven zodat het virtueel draait op Windows. Net zoals je ook Linux virtueel kan laten draaien via VMWare of andere software.
- Of dat ze een opensource bestandsysteem ontwikkelen wat door Windows herkent wordt als FAT of NTFS, beetje zoals Wine ook poogt de programma's wijs te maken dat ze op een Windows PC staan terwijl ze in feite gewoon op linux draaien.

3 / 3

eMilt ! op Vrijdag 3 April 2009 23:11

De eenvoudigste oplossing voor TomTom is gewoon om een driver voor ext2/ext3 (of wat dan ook) mee te installeren met de software die de klant al op zijn PC installeert. Die drivers zijn ook al open source beschikbaar.

4 / 4

Anonymous Coward op Zaterdag 4 April 2009 14:44

Ik kan met OSX gewoon een NTFS windows schijf lezen hoor.
Heb er helemaal geen FAT voor nodig.

Ik wil het nog sterker vertellen, ik kon vanuit OSX (net getest) gewoon bestanden kopieren van een NTFS schijf met Vista erop naar mijn OSX schijf.

So who needs FAT?

1 / 1

Anonymous Coward op Zaterdag 4 April 2009 00:28

Helemaal mee eens Sokulum. Ik snap ook niet waarom TomTom en andere fabrikanten voor dit infantiele bestandssysteem kiezen. Zit er ook een defragmentatie functie op de TomTom?

Zo neen, dat wordt het op den duur "genieten".

0 / 2

Duh op Vrijdag 3 April 2009 15:36

Laat 1 ding duidelijk zijn: FAT32 mag een bagger filesystem zijn, het is het enige dat Windows, Linux, OSX en vele andere systemen en apparaten allemaal begrijpen.

Door het gebruik hiervan op deze wijze te verneuken ondermijnt Microsoft elke geloofwaardigheid die men had opgebouwd met het zogenaamde streven naar interoperabiliteit.

Ik stond nog enigzins welwillend tegenover het veranderende Microsoft, maar ergens houdt het geduld op: Microsoft is evil, en zal dat waarschijnlijk altijd wel blijven.

7 / 9

Hein op Vrijdag 3 April 2009 16:53

Microsoft verandert niet, daar hoef je niet op te rekenen. Net zoals een luipaard zijn vlekken niet verliest of een vos z'n streken.

MS heeft altijd al via slinkse en achterbakse taktieken en met behulp van veel FUD de markt geprobeerd te beheersen. Het mooie nu is dat er open en vaak gratis alternatieven zijn voor de gesloten en dure producten van Microsoft en dat MS hier bitter weinig aan kan doen. Niet voor niets noemt Steve Ballmer Linux een kankergezwel: hij weet drommels goed dat hier MS op termijn aan zal bezwijken. Zo ook de FAT actie. Maar dit is een actie waarmee MS zich op termijn in z'n eigen been schiet: bedrijven zoals Tom Tom zijn niet Dom Dom en gaan zeker op zoek naar alternatieven waarvoor ze niets hoeven te betalen aan MS of enige andere hebberige grootindustrieel.

6 / 6

NLsandman op Vrijdag 3 April 2009 18:06

Wat ik mij nu afvraag is: betalen al die geheugen stick fabrikanten nu een bedrag voor elke gigabyte die zo'n stick bevat?
Als dat niet zo is dan kan het wel eens zijn dat ook zij naar een ander formaat op zoek gaan om onder de dreiging van MS uit te komen.

2 / 2

RonaldV op Maandag 6 April 2009 09:15

Ja, dat betalen ze. Maar ook hier schiet MS zichzelf in de voet: als TomTom (al dan niet met hulp van de LinuxFoundation) een gratis alternatief vindt dan zullen de USB-stick fabrikanten heel snel volgen, en droogt de stroom gratis geld naar MS heel snel op.

2 / 2

Jozik op Zaterdag 4 April 2009 01:37

Het echte kankergezwel is Steve Balmer zelf, een opgezwollen kankeraar.

1 / 7

Anonymous Coward op Vrijdag 3 April 2009 19:06

Laat 1 ding duidelijk zijn: FAT32 mag een bagger filesystem zijn, het is het enige dat Windows, Linux, OSX en vele andere systemen en apparaten allemaal begrijpen.

Ik doe de stelling anders: Linux en OSX herkennen het omdat de systemen het zelf ondersteunen.

Als elk OS linux partitie of een OSX partitie zou ondersteunen was het zelfde verhaal.

OSX herkent namelijk ook Linux partities en andersom.
Linux herkent ook EFI net als OSX.

MS herkent alleen FAT en NTFS en BIOS.

5 / 7

Anonymous Coward op Zaterdag 4 April 2009 00:37

Foei Duh, je hebt je huiswerk niet gedaan :-)

Alle Windows NT gebaseerde systemen (dus ook Win XP en Visduh) ondersteunen Ext2/3. Hier is een Freeware uitbreiding voor, die net zo makkelijk als alle andere Windows programma's te installeren valt.

1 / 1

batlequeen op Zaterdag 4 April 2009 09:11

Ja er is een leuke driver voor, maar DEFAULT ondersteund windows het niet

3 / 3

Cesar M op Dinsdag 7 April 2009 00:08

Helaas zijn er "zakenlieden" die als het erop aankomt hun eigen moeder verkopen, om het maar even plastisch uit te drukken. Bij MS hebben ze blijkbaar ook van dat soort lieden wiens zakken nooit vol genoeg zijn.
Ian Fleming zou zijn 007 verhalen nooit bedacht kunnen hebben als dit soort figuren niet bestaan. De huidige crisis laat zien dat er veel meer op deze aardkloot rondlopen dan menigeen ooit kon vermoeden.

0 / 0

Hein op Vrijdag 3 April 2009 16:45

Mmmh. Maar hoe dan ook. Het is moet toch eenvoudig genoeg zijn voor Tom Tom om op iets anders over te stappen. Als een SD kaartje in je Tom Tom op een andere manier wordt geformateerd, daar hoef je niet veel van te merken. Die Tom Tom's worden toch volgens mij geleverd met een reeds voorbeschreven SD kaart?!

Onder Windows het kaartje bruikbaar maken, kan zo simpel zijn als een driver installeren:
Linux bestandssystemen Ext 2 sd windows

Met alle meuk die Tom Tom toch al installeert onder windows, lijkt me een drivertje extra geen probleem. En zo kun je dan ook makkelijk de laatste wegenkaarten installeren lijkt me.

3 / 3

thieu op Zaterdag 4 April 2009 10:47

En dan lees ik over FAT32 op de site waar je naar verwijst:
"It is however limited to roughly 4 gig file sizes,...

Ik was dit soort beperkingen eigenlijk al vergeten. Tis ook al zó oud...
Die kaartjes echter worden steeds groter. Dat is een goede reden om toch eens naar een ander bestandssysteem te kijken.

1 / 1

Anonymous Coward op Vrijdag 3 April 2009 17:17

Ik heb nog geen poging gedaan maar kun je het door alle OS sen herkende CDFS niet gebruiken ( waar standaard een CD in werkt)of eventueel UDF

vragen:
Is dat te doen.
Wie heeft daar de rechten op? ( CDfs is reeds open?)

CDfs
UDF

3 / 5

Anonymous Coward op Vrijdag 3 April 2009 19:25

Zo op het eerste gezicht lijkt mij dit een goed idee. Maar ik moet toegeven dat ik geen kenner ben van de technische of juridische beperkingen van CDFS/UDF,ISO 9660.
Ik ben benieuwd hoe hierover wordt gedacht

2 / 2

Bolleke op Vrijdag 3 April 2009 19:55

Hm, weet ik niet: een CD-fs zal niet bedoeld zijn om veranderende data op te slaan, en vice versa (er is een reden dat CD's een apart formaat hebben). Ik ken de details niet maar mijn gut-feeling zegt me dat dit een slecht plan zou zijn ;)

2 / 2

Anonymous Coward op Vrijdag 3 April 2009 21:16

Cd-fs is geen bestandssysteem maar een virtueel-bestandssysteem. Een cd heeft niet echt een bestandssysteem, cdfs maakt een cd benaderbaar alsof het wel een bestandssysteem heeft. Je kunt cdfs dus niet gebruiken als bestandssysteem, dat is het namelijk niet.

3 / 3

NLsandman op Vrijdag 3 April 2009 21:37

CD is ook alleen bedoelt als read only, door truuks kun je cd's als hd emulatie gebruiken maar daar is het nooit voor bedoelt geweest.

2 / 2

Anonymous Coward op Vrijdag 3 April 2009 21:54

Dan blijft het flexibeler UDF dus over?

ik begrijp na wat zoekwerk dat er ook een verschil is tussen CDfs en CDFS. DE laatste ook bekend als iso 9660 lijkt toch echt een volwaardig systeem.
UDF lijkt het meest geschikt als alternatief voor fat, maar ik zie vast wat over het hoofd ;)

0 / 2

Anonymous Coward op Vrijdag 3 April 2009 23:02

Nou goed iso9660 is een bestandssysteem en als cdfs daarna verwijst gaat het inderdaad wel om een gewoon bestandsysteem. Cd-fs is een virtueel bestandssysteem, je kunt daar niet daadwerkelijk iets mee 'formatteren'.

Udf is waarschijnlijk wel een stukje geschikter dan iso9660, maar deze blijft lang niet alleen over. Hfs of ext zouden ook gewoon kunnen (en talloze anderen).

Kern van de zaak is dat ieder bestandssysteem wat Microsoft-onafhankelijk te gebruiken is tegen hetzelfde probleem aanloopt, namelijk dat Microsoft ervoor kan zorgen dat Windows er niet compatible mee is. En als het niet compatible kan zijn met windows dan heeft het in de meeste situaties geen zin meer. En dan kom je toch weer bij fat uit.

2 / 4

Jozik op Zaterdag 4 April 2009 01:43

Niet eens. Zoals veel anderen hier al hebben aangegeven is het heel simpel om bij elke TomTom (of om het even welk ander apparaat) een drivertje in ISO-formaat mee te leveren. Op CD of "gewoon" in het apparaat zelf.
Dan kan elke Win-PC ermee werken.

3 / 3

Anonymous Coward op Maandag 6 April 2009 09:54

Op CD of "gewoon" in het apparaat zelf.
Welk filesystem moet het dan "naar buiten toe" publiceren?
Toch niet FAT, want dat is gepatenteerd?

-1 / 1

Anonymous Coward op Maandag 6 April 2009 12:13

dus ufs want dat is gewoon te herkennen. daar lever je de driver in af en voila.. je kunt gebruiken wat je wilt.

0 / 0

Anonymous Coward op Dinsdag 7 April 2009 09:49

Udf is waarschijnlijk wel een stukje geschikter dan iso9660, maar deze blijft lang niet alleen over. Hfs of ext zouden ook gewoon kunnen (en talloze anderen). Daar ging het niet om. UFS word tnu reeds default ondersteund door windows en alle andere bekende OS sen. Dat gaat voor EXT nie top.
UFS is dus wel geshcikt en EXT niet voor dat doel.
Het leveren van een driver die je aanbiedt via een UFS partitie op een mediadrager is dus de oplossing om geen fat meer te hoeven gebruiken.
Of UFS native blijven gebruiken voor camera's en tomtoms.. dat is een kwestie van testen.

0 / 0

Anonymous Coward op Vrijdag 3 April 2009 19:00

Een beetje ICT-er zal nooit FAT toepassen het is een zeer onbetrouwbaar partitie formaat en zeer onstabiel. Zelfs onder de meeste Windows ICT-ers is dit een bekend feit. Dit is al jaren bekend en de verstandige windows gebruikers stapten wel over op NTFS.

Ik snap daarom ook niet er nog steeds fabrikanten zijn die het willen gebruiken.
Maar als je een onveilig systeem wil ... go for FAT/FAT32

-1 / 5

NLsandman op Vrijdag 3 April 2009 21:14

1 van de hoofdredenen was dat ten tijden van het uitkomen van geheugen sticks en kaarten het werkte op alle destijds uitgebrachte operating systems.
Naar mijn weten was fat16 ook gratis, nu de sticks groter zijn geworden zijn ze over gegaan op fat32, MS heeft hier nooit echt moeilijk over gedaan mbt patent schending.

1 / 1

Anonymous Coward op Vrijdag 3 April 2009 23:24

Dus gaan we maar door op instabiele systemen als FAT?
Ik gebruik het niet en ik wil het ook niet gebruiken.

-2 / 2

diocletianus op Zaterdag 4 April 2009 00:32

Dus je hebt geen TomTom??? Dat jij het niet gebruikt wil niet zeggen dat een x aantal gebruikers het wel gebruikt, wel of niet bewust, en mogelijk en tot tevredenheid. Persoonlijke ervaringen mogen nooit over gaan in generalisaties.

1 / 1

Anonymous Coward op Zaterdag 4 April 2009 06:57

Dat heeft niks met persoonlijke ervaring te maken.
Installeer maar eens XP op Fat32 en een goede crash met gevolg je alle kwijt bent en lekker de boel opnieuw kan installeren. NTFS heeft dit probleem bijna niet meer.

Waarom denk je dat Windows NT geen Fat32 gebruikt? met name een reden als betrouwbaarheid.

-1 / 1

Kickass op Zaterdag 4 April 2009 12:43

Probleem is meer dat Operating Systeem wat door teveel mensen gebruikt(moet) worden. -Moet omdat het bv op werk/school gebruikt wordt-
Als ik bv een USB stick(massstoragedevice) in windows wil formatteren, zie ik alleen de bestandsysteemen: FAT, FAT32 en exFAT. Ik neem aan dat dat gare OS ook alleen die bestandsysteemen(filesystems) ondersteund.

Als die poep windows nou eens ReiserFS of Ext3 ondersteund!
Maar nee, want Microsoft wilt maar 1 ding, zo veel mogelijk "onbewuste slachtoffers" afhankelijk houden van hun diarree.

Of het nou een bestandsysteem is of formaten die van standaarden afwijken(office/media coderingen).
Wat Steve -cock sucker- Ballmer ooit zei slaat op z'n eigen merk, Windows is meer een kanker gedragende dan Linux. Want velen gebruikers beseffen niet eens dat ze keuzevrijheid ontnomen wordt.

Eigenlijk zouden de windows drivers van usb sticks (mass storage devices) reiserFS of Ext3 moeten supporten.

0 / 0

Anonymous Coward op Zaterdag 4 April 2009 14:46

Ze mogen zich schamen bij de ICT-afdelingen als men er nog steeds FAT gebruikt.
Ik kan gewoon van mijn OSX bestanden van een NTFS windows schijf kopiëren.
Geen enkel probleem dus.

Ik zou zeggen test het ook eens met Linux of het kan (ik denk van wel).

-1 / 1

anonymous_118315 op Zaterdag 4 April 2009 15:13

NTFS wordt in Linux nog maar relatief kort ondersteund en het werkt nog niet 100% vlekkeloos, dus mijn memory stick is nog FAT32. Je kan wel roepen dat de wereld zich moet schamen, maar de wereld heeft niet het denkraam wat jij lijkt te hebben.

0 / 2

Anonymous Coward op Zaterdag 4 April 2009 15:55

Je kan toch ook formatteren naar linux formaten?
Het probleem met Fat is dat zomaar je data ineens verdwenen kan zijn.

Het kent helemaal geen controle systeem.

0 / 0

anonymous_118315 op Zaterdag 4 April 2009 18:11

Ja dat kan. Zullen ze leuk vinden bij de bedrijven waar ik kom. Moet ik voor elke werkplek waar ik zit local admin rechten gaan vragen, om een Linux driver op de Windowsbak te mogen installeren.

Niet zo'n briljante oplossing denk ik.

En jij beweert wel dat je met fat zomaar data kan verliezen, maar ik heb het in de afgelopen 10 jaar niet meer mee gemaakt. Dus dat data verlies loopt wel los. Plus ik heb altijd een backup van de data op de stick, dus zelfs al zou ik het verliezen dan nog ben ik alleen tijd kwijt. Nooit data.

Zodra ext3 breed ondersteund wordt door Microsoft dat ga ik mijn stick formateren. Eerder heeft het weinig zin. FAT is niet de perfecte oplossing, maar wel de meest eenvoudige en werkbare voor situaties waarin je een FS nodig hebt dat overal ondersteund wordt.

0 / 2

Kickass op Zaterdag 4 April 2009 23:31

dan werkt je usb stick weer niet op eenwindows machine, omdat deze alleen ntfs en fat varianten ondersteunen.

Dus noodgedwongen zit je aan fat32.
-fat(16) kan geen grote bestanden aan.
-exfat(fat64) werkt weer niet op xp/w2k/nt.
-ntfs heeft problemen als de partitie buiten windows om wordt geschreven(op Linux machine bijvoorbeeld). mede omdat ntfs (hoe logisch M$ kennende) een gesloten bestandssysteem is.
-En Ext3 of reiserFS (alle reeds bestaande bestandssysteemen, inderdaad tig soorten)wordt niet gesupport door die M$ nachtmerrie OS windows.

2 / 2

RobSanders op Zondag 5 April 2009 00:51

Je kan inderdaad NTFS partities lezen vanuit OSX. Helaas is het standaard niet mogelijk om er naar toe te schrijven. Dat maakt het gebruik van NTFS voor USB sticks bij multiplatform niet erg geschikt.

2 / 2

NLsandman op Zaterdag 4 April 2009 10:50

Van mij mogen ze ook naar een beter FS maar ik heb zo weinig te zeggen bij die fabrikanten;-)
Nog een paar jaar en dan zal fat vanzelf verdwijnen want dan gaan de kaartjes en sticks boven de 32 GB uitkomen.

2 / 2

Anonymous Coward op Zaterdag 4 April 2009 01:05

Het oorspronkelijk voorstel van Jim Zemlin (Linux Foundation) was, om alle Microsoft meuk uit Linux en GNU/Linux distributies te halen, zoals gepubliceerd op Groklaw en dit beperkt zich dus niet tot het FAT bestandssysteem.

Ik ben hier een felle voorstander van, weg met die zooi. Voor iedereen die op een of andere manier nog steeds verslaafd is aan Microsoft crapware: niets belet je om een dualboot systeem in te richten of Windows in een virtuele machine te draaien.

1 / 5

anonymous_118315 op Zaterdag 4 April 2009 15:19

Ik vind dat je jezelf in de voet schiet als je interoperabiliteit met een systeem dat door 90% wordt gebruikt laat vallen. Linux zal met een aandeel van minder dan een procent dan een eeuwige niche blijven ben ik bang. Want hoewel ik groei niet probeer te pushen, hoop ik er wel op natuurlijk. Maar groei bereik je (denk ik) alleen door uitwisselbaar te zijn.

1 / 7

Anonymous Coward op Zondag 5 April 2009 19:01

Maar groei bereik je (denk ik) alleen door uitwisselbaar te zijn.

En daar heb je gelijk het incentive voor Microsoft om uitwisselbaarheid tegen te gaan.

0 / 4

anonymous_118315 op Zondag 5 April 2009 19:56

En het is aan de markt om dat gedrag af te straffen. Zoals Linus Forever placht te zeggen. Gebruikers verlaten het Windows platform met rokende zolen. ;) Zo wild is het misschien niet, maar dat gebruikers bewuster worden lijkt mij wel. Het zal me benieuwen waar we naar toe gaan.

1 / 5

Anonymous Coward op Zondag 5 April 2009 20:37

Uhm dat is volgens mij een beetje onlogisch. Het tegengaan van interoperabiliteit door Microsoft is er juist op gericht om de markt buiten spel te zetten. Marktwerking om het ontbreken van marktwerking tegen te gaan klinkt voor mij een beetje als jezelf proberen op te tillen.

1 / 3

michelr op Zondag 5 April 2009 21:26

Deze zeloten gaan voorbij aan het nut en toepassing van bepaalde voorzieningen, helemaal als er (oh jee) voor betaald moet worden. Want alles in de wereld moet "gratis" en "open" zijn .. kuch

-5 / 7

Anonymous Coward op Zondag 5 April 2009 21:56

*** reactie verwijderd ***

-3 / 3

anonymous_118315 op Maandag 6 April 2009 14:27

Weer een shill die het verschil tussen open en gratis niet snapt. Kansloos... kuch.

2 / 4

Kaiser Söze op Maandag 6 April 2009 01:43

hmmm, om hoeveel geld aan licentie gaat het nu precies per device?

-1 / 3

Anonymous Coward op Maandag 6 April 2009 09:18

Het wordt niet per device gerekend.

Maar dat is het punt niet,
De punten zijn volgende:
*Dat een triviaal patent wordt ingezet om anderen te laten betalen. Zeg maar, belasting op een gammele, simpele, voor de hand liggende, dus triviale "vinding".
*En het punt is ook dat deze belasting vermeden kan worden, en dat is waar de Linux Foundation voor pleit.
*En het punt is dat iedere patenthouder in staat is om iedereen zonder opgaaf van redenen het gebruiksrecht op de "vinding" te ontzeggen. De patenthouder is niet verplicht aan iedereen tegen dezelfde prijs een licentie te verstrekken.
*En het punt is dat Microsoft patenten inzet tegen bedrijven die Linux-devices verkopen, en daarmee haar eigen beloften negerend.

We mogen van MS wel Linux gebruiken, maar we mogen er niet mee verdienen, want dan zal het niet schuwen ieder schandalig patent uit de kast te trekken (en dat zijn er nogal wat) om de concurrent te beschadigen.

Maar goed, dat is haar keuze, de Linux foundation wil dit voorkomen. Omdat we nu eenmaal te maken hebben met draconische patent-wetgeving in de USA.
Die maakt het mogelijk zaken te patenteren als het typen van het woord "TODO" en achteraf dat woord te zoeken in sourcecode.

Microsoft patents 'to-do' list
news.zdnet.co.u...39157145,00.htm

Dus om op je vraag terug te komen. De prijs voor het gebruik van de "vinding" is niet van belang. het feit dat iemand geld aan jou kan vragen voor dat soort onzin, dat is van belang.

Feit si ook dat niet TomTom het patent betaald,niet Canon, niet die anderen. Wij betalen dat, het is op de prijs inbegrepen. Iedere burger wereldwijd betaalt belasting aan Microsoft voor triviale "vindingen". En niet een keer, maar tientallen keren. Voor je mobieltje, voor je fotocomaera, voor je video, voor je MP3-spelertje, voor je TomTom, voor je DVD-recorder.

De ijskast en vaatwasmachine staan op de nominatie. Waarschijnlijk komt er wel een schermpje op waarop je kunt dubbelklikken. Niet de achterliggende techniek van dubbelklikken is door MS gepatenteerd, nee, het dubbelklikken zelf.
Microsoft granted patent for double-click
100777.com/node/820

We betalen in ons leven waarschijnlijk honderden/duizenden keren voor het gebruik van deze triviale vindingen.

2 / 6

Cesar M op Dinsdag 7 April 2009 00:26

We betalen in ons leven waarschijnlijk honderden/duizenden keren voor het gebruik van deze triviale vindingen.
En zo kunnen ze veel verdienen door als het ware voor het grootste deel van de tijd lekker op de luie rug op een zonnig strand te liggen, terwijl het geld binnenstroomt.
Een vorm van "triviale" hoererij.

-1 / 3

Kaiser Söze op Dinsdag 7 April 2009 13:07

*Dat een triviaal patent wordt ingezet om anderen te laten betalen. Zeg maar, belasting op een gammele, simpele, voor de hand liggende, dus triviale "vinding".

Dat is jouw mening. De meest briljante uitvindingen zijn meestal ook de simpelste. Alleen hebben jij en ik er niet aan gedacht, daarom zijn wij arm en anderen rijk. Er is tenslotte een onafhankelijke instantie dit dit getoetst heeft en die geoordeeld heeft om het patent toe te kennen. Dan kun je Microsoft imho niet verwijten dat ze het patent handhaven. Het niet handhaven resulteert in een gewoonterecht wat feitelijk inhoudt dat je het patent net zo goed niet had kunnen aanvragen.

Wat Microsoft nu doet is de netste oplossing: het patent handhaven door een licentie te vragen van ik meen te hebben gehoord een paar dubbeltjes per device.

-1 / 1

Anonymous Coward op Woensdag 8 April 2009 16:28

Dan kun je Microsoft imho niet verwijten dat ze het patent handhaven. Het niet handhaven resulteert in een gewoonterecht wat feitelijk inhoudt dat je het patent net zo goed niet had kunnen aanvragen.
Het gaat niet om verwijten, het gaat erom dat wij gedwongen worden belasting te betalen voor iets waarvoor nooit een patent zou mogen worden afgegeven.
De kwaliteit van Amerikaanse patent-toetsing is wereldwijd berucht. Daar ben ik op tegen, en ik sta daarin niet alleen.
Bijvoorbeeld 96% van het Europees Parlement heeft zich tegen Amerikaanse toestanden uitgesproken.
Zelfs Microsoft is lid van een lobby die voor hervorming van het Amerikaanse patentstelsel is. Helaas heeft Microsoft in deze kwestie ook een ander gezicht, dat is dat van de graaiende multinational.

Ik geef graag geld uit voor goede vindingen, maar het geld dat Microsoft aan mij verdiend op deze wijze, beschouw ik als regelrechte oplichterij, en dat voelt niet goed.

Jij hebt er blijkbaar geen moeite mee om in je leven tientallen keren voor het FAT patent gelden af te dragen aan Microsoft (via Canon, TomTom, MP3-speler, etc). Ik wel.

1 / 1

Kaiser Söze op Dinsdag 7 April 2009 18:21

Microsoft granted patent for double-click
100777.com/node/820

Helaas, de functionaliteit om de functie van een knop te laten afhangen van de duur of frequentie van het indrukken van deze knop is al minstens 20 jaar bekend, en misschien nog wel langer.
Ik heb in mijn jeugd al apparaten gebouwd die dergelijke functies hadden, dus ik zou zeggen: kom het geld maar bij me halen, M$! ;-)

0 / 0

Anonymous Coward op Woensdag 8 April 2009 16:30

kom het geld maar bij me halen, M$! ;-)
Dat doen ze allang. Via de bedrijven die de doubleclick implementeren, en de patent-licentie doorberekenen aan de kopers van hun producten, waaronder jij waarschijnlijk ook.

0 / 0

RonaldV op Maandag 6 April 2009 09:27

Als ik me goed herinner kun je het voor een vast bedrag afkopen bij MS. Daarna is het aan jou om zo veel mogelijk te verkopen, zodat de prijs per verkocht apparaat omlaag dondert. Maar het ontbreekt me aan de tijd om het even terug te zoeken.

0 / 0