Gepubliceerd: Donderdag 23 april 2009
Minister Rouvoet roept isp's op om waarschuwingen te plaatsen voor pro-ana sites. Maar volgens hosters is dat niet hún taak.
Toon volledig artikel
Ik wil graag dat er een verbod komt op sites die welke vorm van religie dan ook promoten, er is nooit het bestaan van welke god dan ook aangetoond. Dit lijkt mij pure indoctrinatie en veel gevaarlijker dan anorexia, getuige alle oorlogen die gevoerd worden vanwege een of ander geloof.
Andre Rouvoet, begin er maar aan.
En ik wil graag een verbod op reacties van mensen die alles aangrijpen om welke religie dan ook te verbieden.
Hmmmz dan moet ik bovenstaande stukje ook laten verbieden want de manier waarop jij reageerd lijkt op een religie.....
Nederland is een land met vrijheid van meningsuiting. Dus als jou mening getoond mag worden mag een religieus iemand dat ook. (zijn overtuiging is in jou ogen toch een mening dus hij is vrij die te uiten)
indoctrinatie en geweld in naam van religie is wel een feit en schandalig. Religie is ooit ontstaan uit onwetenheid. Evolutie is al lang geen theorie meer, het is aantoonbaar overal om je heen.
Als mensen met een plaat voor hun hoofd willen lopen, dan moeten ze dat zelf weten, maar ik wil er geen last van helpen en zulke lieden moeten geen discussie aangaan omdat ze de feiten negeren.
Ik geloof persoonlijk niet dat religie verantwoordelijk is voor al het geweld.
Als je kijkt naar bijvoorbeeld voetbal. Daar slaan 'supporters' elkaar ook de hersens in. Extreem links en rechts, geen haar beter. Huidskleur, ook een goede reden om elkaar een kopje kleiner te maken. Vermeend rassenverschil, klassenverschil, welvaartverschil, enzovoorts.
Religie is een van de vele kapstokken, maar zonder religie vindt de mens helaas wel een andere reden om 'de andere' te haten.
Ik vind de anti-religieuze stroming op dit moment ook hier en daar wat eng worden, omdat de toon steeds verder verhard. Hoe harder de toon, hoe groter de kans dat iemand er iets mee gaat doen. In Amerika heb je al een paar van die zotten gehad die een wapen hebben geleegd in een kerk.
En natuurlijk getuigd het van weinig inzicht als je nog steeds volhoud dat de aarde pas 6000 jaar oud is, maar ik kan er niet zo mee zitten zolang niemand mij dat geloof opdringt.
Ik geloof persoonlijk niet dat religie verantwoordelijk is voor al het geweld.
Religie is juist heel vaak zo niet altijd de oorzaak van geweld (lees: oorlogen, dus geen "triviale" zaken als voetbal geweld)
Alle grote conflicten zoals de kruistochten, de Joden vervolging (die al reeds plaats vond tijdens het Romeinse Rijk), de "War Against Terror" (zo zal het later in de geschiedenis boeken staan), de aanslagen van de IRA, allemaal uit naam van een God, Profeet of geloof ontstaan. En eigenlijk kun je de rellen tussen supporters doortrekken naar eveneens een geloof of God:
Namelijk "hun" club die voor de echte "hard core" fan's heilig is.
En de slachtingen tussen de Hoetoes en de Tutsi's? De Serviërs en Bosniërs?
Religie is wijd verbreid, en kan daardoor gemakkelijk als kapstok dienen. Maar ik denk dat machtbeluste mensen verantwoordelijk zijn voor oorlogen en ruzies, niets anders.
En eigenlijk kun je de rellen tussen supporters doortrekken naar eveneens een geloof of God:
Eigenlijk bevestig je wat ik ook zeg. Als het geloof in goden niet zou bestaan dan wordt er wel een andere reden gezocht. Geweld lijkt in onze genen te zitten.
Namelijk "hun" club die voor de echte "hard core" fan's heilig is.
Peter Koopman:
Maar ik denk dat machtbeluste mensen verantwoordelijk zijn voor oorlogen en ruzies, niets anders.
Dat is dus niet helemaal waar. Hitler was natuurlijk wel een machtswellusteling, maar om een oorlog te starten heb je een paar ingrediënten nodig:
1) Een ontevreden volk
2) Een slechte (economische) situatie
3) Een zondebok (in dit geval dus de Joden)
4) Een leider die dit allemaal kan gebruiken om zijn "ideaal" te verwezenlijken.
Hitler was dus niets meer dan de lont. Het volk was het kruitvat.
Probeer maar eens een oorlog te starten als het volk barst van de luxe, geld en een wereldbaan.
Daar heb je inderdaad wel een goed punt. Maar toch, het lont is naar mijn mening wel één van de meest essentiële onderdelen. De andere zijn meer randvoorwaarden.
Als je bijvoorbeeld kijkt naar Amerika. Dat land kan toch niet arm genoemd worden. En toch heeft een half idioot de Irak oorlog erdoor weten te drukken.
Van jouw punten gaat daar alleen de zondebok nog op in de vorm van Sadam Hoessein. De andere factoren waren volgens mij hoofdzakelijk angst, arrogantie en hebzucht.
Peter, ik waardeer je standpunt omtrent de rol van religie in geweld. Welke geschiedenisboeken heb jij vroeger gelezen? de mijne stonden bol van kruistochten tegen heidenen en ongelovigen en hedentendage de 'heilige strijd'.
Ik heb niet beweert dat er niet heel veel oorlogen gevoerd zijn uit naam vaan religie. Ik beweer alleen dat religie zelf niet de schuldige is. Ik beschuldig de kerkvorsten en moela's, die hun macht over het gelovige volk misbruiken voor hun eigen politieke of geldelijke gewin.
Het lijkt een soort van natuurwet dat centra van macht mensen aantrekken die die macht willen misbruiken.
Door een breifoutje van moeder natuur lijken genot en wreedheid heel dicht bij elkaar te zitten. Dus ik denk dat we geweld niet gaan uitbannen.
Dus we moeten helder zijn bij het aanwijzen van de schuldige. Boeken doden geen mensen, mensen doden mensen.
Volgens mij hadden de oorlogen tegen de Spanjaarden, de Fransen en de Duitsers weinig uit te staan met religie. Wat Mao en de Rode Khmer hun volk aangedaan hebben, volgens mij ook geen religieus gebeuren. De Amerikaanse burgeroorlog. De Farc, Vietnam, Nederland Oost Indië, Joegoslavië, De Hutu's en de Tutsi's, de Irak oorlog.
En de kruistochten... Wil je werkelijk de hedendaagse Christenen aanrekenen dat ze meer dan 700 jaar geleden fout zaten?
er is nooit het bestaan van welke god dan ook aangetoond.
So what, het niet-bestaan van een G-d is ook nooit aangetoond. Daarnaast is Westerse wetenschap niet absoluut, iets wat vandaag een heersende theorie is kan morgen achterhaald zijn.
Dit lijkt mij pure indoctrinatie en veel gevaarlijker dan anorexia, getuige alle oorlogen die gevoerd worden vanwege een of ander geloof.
Je haalt geloof en religie door elkaar. Daarnaast moordden despoten als Adolf Hitler en Saddam Hussain niet namens een religie.
So what, het niet-bestaan van een G-d is ook nooit aangetoond. Daarnaast is Westerse wetenschap niet absoluut, iets wat vandaag een heersende theorie is kan morgen achterhaald zijn.
Perfect voorbeeld van een KULARGUMENT omdat op basis van feiten niks valt te verzinnen.
Waarom is dat nou een kulargument? Ik heb jou nog niets opbouwends horen zeggen.
Atheisme is evenzeer een geloof als bv. het Christendom dat is. Het valt niet aan te tonen dat er geen G-d bestaat en toch verschuilen atheisten zich achter Westerse wetenschap.
Je haalt er meteen evolutieleer bij, alsof je daar het alleenrecht op hebt en elk geloof die leer ontkent. Darwin zelf was geen atheist.
Waarom is dat nou een kulargument? Ik heb jou nog niets opbouwends horen zeggen.
Kijk dat bedoel ik nou. Jij begint nu over mijn argumenten maar het gaat om jouw KULARGUMENTEN. Jij kunt niks anders dan omgekeerd redeneren.
Atheisme is evenzeer een geloof als bv. het Christendom dat is. Het valt niet aan te tonen dat er geen G-d bestaat en toch verschuilen atheisten zich achter Westerse wetenschap.
Atheisme is *niet* een geloof. Dat maak jij ervan om niet-gelovigen in diskrediet te brengen.
Je haalt er meteen evolutieleer bij, alsof je daar het alleenrecht op hebt en elk geloof die leer ontkent.
Ja ruk maar uit z'n verband.
Darwin zelf was geen atheist.
Fout. Darwin *was* gelovig maar na zijn reis werd hij atheist. Volstrekt logisch gevolg.
Darwin heeft nooit het bestaan van een G-d ontkend en was nooit atheistisch. Wel werd hij op latere leeftijd agnost.
en.wikipedia.org/Charles_Darwin
Atheisme is *niet* een geloof. Dat maak jij ervan om niet-gelovigen in diskrediet te brengen.
Dan mag je het verschil uitleggen. Mijns inziens geloven atheisten dat er geen G-d is. Daar hebben ze geen bewijs voor, noch vinden ze dat ze dat nodig hebben. Da's prima, maar dat heet een geloof.
Verder vind ik het jammer dat jij gelovigen in een G-d als onwetend ziet. Het is zelfs wat arrogant, aangezien het overgrote gedeelte van de wereldbevolking gelovig is.
Volgens wikipedia (niet "heilig")
Atheïsme is
1. de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden, of
2. de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.
Wiki
De aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.
Omdat je niet weet wat een god nu eigenlijk is en hoe het er uit ziet, kan je de aanname niet 100% bewijzen.
Daardoor is de aanname in principe een geloof. :) Je gelooft dat er geen god/goden bestaan.
Vergezocht, maar ik kan als agnost redelijk meegaan in de stelling dat atheïsme ook een soort van geloof is.
Feit is dat aarde miljoenen jaren oud is en niet het middelpunt v/h heelal.
Dat is geen geloof. Dat is een aantoonbaar feit. Atheisme is gebaseerd op feiten. Heel simpel.
De aarde is niet het middelpunt. Het heelal is inmens groot. Het is niet de vraag of er buitenaards leven is maar wanneer we dat kunnen aantonen. Daarover ben ik positief. De vorderingen gaan hard. 1995: eerste exoplaneet indirect aangetoond. 2008: eerst directe beelden exoplaneet. 2009: lancering Kepler telescoop. Binnen 2012: eerste beelden earth-like planet.
Schatting eerste bewijs ET: 2025. Eerste ET contact: ????
Waarom begin ik hierover? Op een dag zullen we contact leggen met een buitenaardse beschaving die een stuk verder zijn dan ons en die ons met 100% zekerheid kunnen uitleggen dat religie onzin is en dan kunnen we die waanzin eindelijk achter ons laten.
Feit is dat aarde miljoenen jaren oud is en niet het middelpunt v/h heelal.
Dat is geen geloof. Dat is een aantoonbaar feit. Atheisme is gebaseerd op feiten. Heel simpel.
Je haalt wat zaken door elkaar ben ik bang.
Atheïsme ontkent het bestaan van een god. Dat staat los van de evolutietheorie. Atheïsme kan je niet bewijzen door te wijzen op de evolutietheorie.
Misschien bestaat er een god. Ergens in de bijbel staat het citaat, dat voor een god de eeuwigheid een knipoog is en een knipoog een eeuwigheid. Hieruit zou je de stelling kunnen neerleggen dat de schepping niet zes dagen (een knipoog) was, maar zes biljard jaar (een eeuwigheid). Dus misschien was er een god die met een goddelijke naald het ballonnetje doorprikte, en misschien noemen we dat nu de oerknal. En we zijn dan wel ontstaan uit oersoep, maar wie heeft er misschien in die soep geroerd?
Ik ben honderd procent met je eens dat creationisme, met haar 6000 jaar leer en ontkenning van de evolutie, volledig de weg kwijt is. Maar daardoor sluit ik niet uit dat er misschien meer is tussen hemel en aarde. Het hoeft niet perse zwart wit te zijn.
En misschien blijken we uiteindelijk toch de droom van een dolfijn te zijn. ;) Ik vind religie in elk geval niet iets om ruzie over te maken. Dan heb ik nog liever een os flamewar. Plus, het staat helemaal los van het anorexia-sites probleem.
En voor alle duidelijkheid: Nogmaals, ik ben een agnost. Ik hoop dat je dat duidelijk hebt meegekregen.
Atheïsme kan je niet bewijzen door te wijzen op de evolutietheorie.
we weten dat het scheppingsverhaal onzin is. Verder hebben we de evolutie die aantoonbaar is.
Als je dat combineert, hoe groot is dan de kans dat er toch een god is? Ik vind die kans te klein om serieus te nemen. Er is geen enkele aanwijzing van het wel bestaan van een god. Niets is 100% zeker maar je kunt wel genoeg beredeneren dat er een extreem hoge kans is dat er geen god is. Het is volledig logisch om je leven daar dan op in te stellen. Als je daar van af wilt wijken dan dient men dat binnenkamers te houden. Genoeg voorbeelden dat dat helaas niet gebeurt.
@ Puist ☺ op Donderdag 23 April 2009 22:29
Er bestaat geen God nee. De grond in als pierenvoer, meer gebeurt er niet met je. Als we met de kennis van nu 2000 jaar geleden geleefd hadden waren Goden nooit verzonnen omdat we dan alles wetenschappelijk hadden kunnen verklaren. Omdat de mens toen nog geen benul had van natuurverschijnselen zijn er verklaringen verzonnen en moest het wel door een God gedaan zijn. Bliksem kwam door Thor de God van de donder. We weten nu wel beter, toch? En de aarde 6000 jaar oud? Of hebben dinosaurussen nooit bestaan? Oja wel, mens en dinosaurus leefden tegelijkertijd. Daar is ook een overvloed aan bewijs voor, toch? Ze moeten ophouden met de wereld onzin te verkopen zoals het verbieden van condooms in Afrika. Godzijdank (!) is de Staat van Kerk gescheden ergens in 1795 door ingrijpen van de Fransen.
Ze moeten ophouden met de wereld onzin te verkopen zoals het verbieden van condooms in Afrika.
Alleen al daarvoor een duidelijke plus. Het Vaticaan is volledig de weg kwijt als het daar op aan komt. Eigenlijk zijn ze daar op veel vlakken volledig de weg kwijt. Ik denk dat zelfs veel redelijk overtuigde rooms-katholieken dat volmondig zullen be-amen.
Godzijdank (!) is de Staat van Kerk gescheden ergens in 1795 door ingrijpen van de Fransen.
ja, maar het heerschap Rouvoet (he toch nog een beetje on-topic) alleen al en het feit dat er gristelijke politieke partijen zijn, vind ik niet echt getuigen van scheiding van staat en kerk. Beetje vreemde situatie eigenlijk.
Wikipedia:
Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en zij geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen.
gristelijke partijen worden zeker beinvloed door de kerk en die partijen kunnen weer beslissende invloed hebben.
Ik vind die scheiding dus niet helemaal opgaan.
@Puist:
Waarom begin ik hierover? Op een dag zullen we contact leggen met een buitenaardse beschaving die een stuk verder zijn dan ons en die ons met 100% zekerheid kunnen uitleggen dat religie onzin is en dan kunnen we die waanzin eindelijk achter ons laten.
Ik wilde je 100 plusjes geven, maar dat gaat verd**** niet.
Echter: je kent vast wel de film "Contact"
Daarin wordt aan Dr Halloway (Jodie Foster) tijdens de selectie commissie gevraagt: "Do you belief in God"?
Door als antwoord "No" te geven verspeelt zij haar kans om de vlucht te mogen maken teneinde contact te leggen met een buitenaardse beschaving.
Oeps!
Dus het geloven in een G-d is volgens Puist een gevolg van onwetendheid, maar het geloven in buitenaardse wezens is volledig normaal.
Dit zegt genoeg over jouw bekrompen visie. Verdiep je eens in de materie zou ik zeggen.
Alleen al in ons eigen melkwegstelsel zijn naar schatting al 100000 beschavingen. Het is dat de afstanden zo gigantisch zijn dat we elkaar niet zo makkelijk kunnen bezoeken. Tenminste wij kunnen dat nog niet.
Overigens is er ook een kans dat we binnen ons eigen zonnestelsel leven (microbiologisch) vinden of bewijzen vinden dat het er is geweest. Mars en de maan Europa zijn bijv. kandidaten.
Vraag mij niet het bestaan van een G-d te bewijzen, dan vraag ik jou niet bewijzen te leveren voor het bestaan van buitenaardse wezens.
Ga in ieder geval niet door op de toer van iemand die een andere mening heeft dan jij uit te maken voor onwetend. Dat siert je niet.
Een beetje zinloos aan het worden, jij kunt het bestaan net zo min bewijzen als ik het niet bestaan kan bewijzen.
Maar geen geloof ook een geloof noemen is natuurlijk taalpuristisch gezien net zo vreemd als dat wij nu gaan proberen ons bewijs te leveren van het wel of niet bestaan.
Maar geen geloof ook een geloof noemen is natuurlijk taalpuristisch gezien net zo vreemd
Dat is ook niet wat ik zei. Atheisme is de opvatting dat er geen G-d(en) is/zijn.
Atheisme is niet de opvatting dat er geen geloof bestaat of dat diegene nergens in gelooft.
In de rechtspraak geldt: je bent onschuldig tot je schuld is bewezen. Dit zou ook moeten gelden: er is geen god totdat het is bewezen. Maar nee, een stelletje fantasten komt met een leuke theorie en wij moeten maar bewijzen dat het niet zo is.
Daardoor zijn er in feite benamingen als "atheist" en "agnost" ontstaan. Wij atheisten/agnosten moeten maar bewijzen dat er geen god is. Wat een arrogantie en dit in combi met indoctrinatie. Genoeg redenen om tegen religie te zijn.
Ik weet niet hoe andere agnosten er over denken, maar ik hoef persoonlijk niets te bewijzen. En ik heb ook geen zin om mensen van arrogantie en/of indoctrinatie te betichten.
Ik herken me dus niet in jouw "Wij atheisten/agnosten".
Wij moeten doorgaan met adem halen en respect hebben voor andere mensen, ook al zijn we het niet met ze eens. Pas als andere mensen besluiten dat je geen recht van leven of vrijheid hebt, dan is het tijd om aan de rem te trekken.
(Wat mij betreft, laatste reactie van mij op dit topic)
Ik zou het willen omdraaien: "Wie beweert, bewijst." Aangezien de gelovigen zijn begonnen met beweren dat er één of meer goden zijn, lijkt het me niet meer dan redelijk dat ze daarvoor bewijs aandragen. En nee: het bestaan van een heilig boek is geen bewijs.
Neemt niet weg dat iedereen maar lekker moet geloven wat hij of zij wil. Zolang ze een ander er maar niet mee lastig vallen. Ik probeer jou niet te overtuigen van het niet-bestaan, en jij mij niet van het wel-bestaan.
Als je de evolutie bekijkt: Gezien het aantal sterren in ons melkwegstelsel, gecombineerd met het aantal sterrenstelsels... Er is al aangetoond dat andere sterren ook planeten hebben. Hoe groot is de kans dat onze planeet zo extreem uniek is dat alleen bij ons leven bestaat? Het aantal kansen is ongeveer oneindig.
Als je in God geloofd, stel je dan zelf eens de vraag: Waarom zou hij zo'n schier oneindig universum hebben geschapen als hij toch alleen van plan was aandacht te schenken aan dat stofje dat de Aarde heet?
Voor mij is buitenaards leven eigenlijk niet meer dan logisch. Of we ooit contact maken staat nog te bezien. De wetten van Einstein maken het overbruggen van de afstanden zo goed als onmogelijk. Maar goed misschien zit er ergens een maas in de wet waar Einstein overheen heeft gekeken.
Er zijn mensen die beweren dat het beste bewijs voor intelligent leven is, dat ze juist geen contact opnemen. ;)
100% eens met alles wat je zegt.
Ik volg de ontwikkelingen nauwgezet. Elke voortgang mbt exoplanten is een afbrokkeling van het geloof. De Kepler zal de komende paar jaar planeten zoals de aarde vinden. Geen enkele twijfel over. Dat alleen al zal een gedeelte van de mensen wakker maken.
En inderdaad, het is de vraag of een buitenaardse beschaving onze wereld zo ruw zou willen wakker schudden.
Ik heb al gezegd dat binnen ons eigen zonnestelsel misschien al wat microbiologisch leven is te vinden. Dat zou al een grote doorbraak zijn.
Sheynberg:
Dus het geloven in een G-d is volgens Puist een gevolg van onwetendheid, maar het geloven in buitenaardse wezens is volledig normaal.
Inderdaad ja!
Bekijk de foto's eens van onze ruimte telescopen. De rapporten over de Manen van Jupiter met o.a. vulkanische activiteit en geisers. (m.a.w: vruchtbare grond en water, wat wil je nog meer)
Bekijk hoe groot het universum is en hoeveel sterren zich daar in bevinden. Zelfs als we heel conservatieve schattingen maken door te stellen dat slechts 0,1% van alle sterren enkele planeten bevatten, en van die planeten slechts 0,1% inderdaad leven draagt, en van die planeten slechts 0,1% intelligent leven, dan hou je nog steeds een astronomisch groot aantal aard achtige planeten over. Daar komen inmiddels steeds meer bewijzen van. Dat kun je lezen, daar hoor je van. Maar heb jij God al ontdekt met die zelfde telescopen???
En ALS we alleen zijn, dan haal ik bij deze even weer een scene aan uit de film "Contact":
"Dat zou een ongelofelijke verspilling van ruimte zijn".
Peter Koopman:
Met al je referenties naar Contact. Heb je het boek eigenlijk gelezen?
Ja. Maar dat is jaren geleden. (en ik heb het boek nu niet meer)
Ik vind het altijd wat gevaarlijk om verfilmingen te quoten omdat die de bedoelingen van het boek vaak zo verschrikkelijk uit verband trekken.
Ik herinner me vaag het einde van het boek waarin het printen van de waarde pi tot een perfecte geometrische vorm leidt. De schrijver leek hiermee de suggestie te wekken dat er toch meer was tussen hemel en aarde.
Ik persoonlijk vond de discussies en toespelingen in het boek bijzonder interessant. Het was bijna meer een boek over theologie dan science fiction.
Daardoor is de aanname in principe een geloof. :) Je gelooft dat er geen god/goden bestaan.
Dan ook:
"Kaal zijn" is een haarkleur.
"Geen postzegels verzamelen" is een hobby.
"Kaal zijn" is een haarkleur.
Damn, dat is het. :) Ik wordt niet kaal, het verandert van kleur. :D
Ik had toch al gezegd dat de stelling wel wat vergezocht is?
Ik vind ze goed. Alleen zijn er bij mijn weten nog geen benamingen aan die geloven gegeven. Ook zijn er bij mijn weten nog geen fora aan gewijd, zoals bij atheisme. Niet dat dat een vereiste is om iets een geloof te noemen. Als je in de oppermachtigheid van deurkrukken en TL-buizen wilt geloven, dan heb ik daar geen probleem mee.
Wikipedia heeft er het volgende over te zeggen:
"Geloven is een algemeen begrip, dat vaak in verband gebracht wordt met religie. Maar men kan naast het geloven in God, ook geloven in bijvoorbeeld paranormale verschijnselen, zolang zulk soort zaken niet vaststaan. Weten en geloven (in de betekenis van overtuiging en vertrouwen) gaan vaak samen, en staan niet in tegenstelling tot elkaar. Geloven en weten in de betekenis van een wetenschappelijk bewezen waarheid of onwaarheid staan echter vaker tegenover elkaar. Als een feit bewezen is ('de aarde is rond'), is het moeilijk te geloven in het tegendeel ervan."
Mijn opvatting is dat agnosten het bestaan van een G-d niet per se ontkennen, maar beseffen dat de aanwezigheid en de afwezigheid van een G-d beiden niet te bewijzen zijn, en daardoor de keuze te maken om hun leven niet te laten leiden door een geloof. Daar kan ik goed in komen en ben dat zelf ook jarenlang van mening geweest.
Atheisme gaat echter verder, atheisten geloven dat het simpelweg niet mogelijk is dat er een G-d is.
atheisten geloven dat het simpelweg niet mogelijk is dat er een G-d is.
Ik denk dat dat voor een gelovige inderdaad de enige manier is om een atheïst te kunnen plaatsen. Je zult daarmee de atheïst echter nooit kunnen begrijpen.
De afwezigheid van geloof (in ...) is kennelijk een onmogelijk concept voor een gelovige, simpelweg niet te bevatten.
In jouw definitie is atheisme hetzelfde als apathisch agnosticisme, of in bredere zin, het non-theisme. Bij het gebruik van de term atheisme ga ik echter uit van ongematigd atheisme.
Zoals ik eerder al aangaf kan ik apathisch agnosten juist heel goed begrijpen aangezien ik die opvatting lang heb gedeeld.
Veel Nederlanders laten zich tegenwoordig niet meer leiden door geloof in een G-d, daarmee zijn ze nog niet tegen het geloven in een G-d, noch verwerpen de meesten de *mogelijkheid* van het bestaan van een G-d.
In jouw definitie is atheisme hetzelfde als apathisch agnosticisme, of in bredere zin, het non-theisme. Bij het gebruik van de term atheisme ga ik echter uit van ongematigd atheisme.
Ik denk niet dat het je verder helpt.
Je hebt je er wel in verdiept, maar wat het werkelijk betekend zie ik niet bij je. Je praat als een gelovige over atheïsten en atheïsme.
Als je atheïsme gaat benoemen als een geloof, dan constateer ik onbegrip.
Als je zegt "atheïsten geloven dat het simpelweg niet mogelijk is dat er een god is.", dan constateer ik onbegrip.
Zoals ik eerder al aangaf kan ik apathisch agnosten juist heel goed begrijpen aangezien ik die opvatting lang heb gedeeld.
Welke opvatting precies? Zoals je weet (naar ik inmiddels aanneem), is de ene apatisch agnost de andere niet. Laat staan dat iedere atheïst een apatisch agnost is.
Het is immers geen geloof, of zo. Je kunt niet van een willekeurige atheïst zeggen; die behoort tot de 'kerk' van apatisch agnosten, en volgt daardoor zus-en-zo denkbeeld/ideaal/etc., zoals je dat wel kunt zeggen van gelovige stromingen.
Veel Nederlanders laten zich tegenwoordig niet meer leiden door geloof in een G-d, daarmee zijn ze nog niet tegen het geloven in een G-d, noch verwerpen de meesten de *mogelijkheid* van het bestaan van een G-d.
Waarom kom je daar mee aan, bij mij? (Niet dat ik er een probleem mee heb, maar ik kan het niet plaatsen.)
Het komt overigens op mij over alsof je het hebt over 'verdwaalde schaapjes' i.p.v. over atheïsten.
Als je zegt "atheïsten geloven dat het simpelweg niet mogelijk is dat er een god is.", dan constateer ik onbegrip.
Waarom? Je kunt de mogelijkheid van het bestaan van een G-d enkel uitsluiten door geloof, niet door middel van wetenschap.
Daar heb ik geen probleem mee, maar dat is een andere insteek als die van een apathisch agnost. Een apathisch agnost is immers van mening dat beide stellingen (geen G-d, wel een G-d) niet te bewijzen zijn.
Als je atheïsme gaat benoemen als een geloof, dan constateer ik onbegrip.
Dit is waar Nederlands tekort schiet. Ik heb het over het werkwoord 'geloven'. Dat is wat iemand doet als hij een opvatting heeft die hij niet kan bewijzen. Jij denkt blijkbaar dat ik het over 'geloof' heb in de zin van een georganiseerd systeem.
Zoals je weet (naar ik inmiddels aanneem), is de ene apatisch agnost de andere niet.
Er moeten raakvlakken zijn tussen alle apathisch agnosten, anders zou het geen zin hebben om de term te gebruiken. Elke apathisch agnost is van mening dat het bestaan en het niet-bestaan van een G-d allebei niet bewezen is. Wat zo'n iemand daar vervolgens mee doet verschilt natuurlijk.
Ik krijg de indruk dat je in jouw commentaren eigenlijk de overkoepelende term 'non-theisme' bedoelt, ipv 'atheisme'. Die term biedt namelijk de ruimte voor zowel de afwezigheid alswel de verwerping van het bestaan van G-d(en).
Het komt overigens op mij over alsof je het hebt over 'verdwaalde schaapjes' i.p.v. over atheïsten.
Zo bedoelde ik dat niet. Mijn boodschap was dat je niet alleen bent, wij leven in een van de weinige landen (samen met Japan) waar veel mensen niet geloven in het bestaan van een G-d. Die mensen zijn daarmee nog niet ongematigde atheisten, de meesten zijn apathisch agnost.
Ik moet zeggen dat ik me stoor aan jouw typering "apathisch" agnost. Wat geeft jou het recht om iemand die twijfelt direct maar apathisch te noemen?
Ik stel vragen en zoek antwoorden. Voor mij is geloof klakkeloos aannemen eerder apathisch. Ik vind dat je moet weten waarom en waarin je geloofd, anders is geloof niet meer dan een lege huls.
En ik geloof niet dat een mooi vroom pak de mens maakt. Het gaat om de inhoud. Inhoud krijg je alleen door te vragen.
Strike that comment. :(
Ik had beter eerst het woordenboek er op na kunnen slaan. Ik reken mijzelf in eerste instantie niet tot de apathisch agnosten. Ik moet me hier eerst maar eens verder in verdiepen.
Peter, ik had nog even moeten vertellen dat ik van punt 1 uit ga ;-)
(maar het levert wel veel reactie's op :O , net als politiek en geloof in de kroeg, laat het maar..)
Ik heb me laten vertellen dat punt 1 uitgesloten is. Je hebt kennis van het bestaan van religie. Het afwezigheid van geloof kon alleen bestaan bij onwetendheid.
Er ligt me iets van bij dat dit in het boek Contact van Carl Sagan redelijk uitgebreid aan bod komt. Alleen al om de gedachtekronkels van Carl op dat vlak te volgen was het een zeer boeiend boek. :)
Het is zelfs wat arrogant, aangezien het overgrote gedeelte van de wereldbevolking gelovig is.
het is dieptriest hoe de meerderheid nog steeds in fabeltjes gelooft ja.
Oorzaak: indoctrinatie
En wederom een non-argument van jou. Ik wacht nog steeds op een echt argument.
Het is jouw goed recht om niet te geloven in een G-d en wel te geloven in buitenaardse wezens. Net als het mijn recht is om wel te geloven in een G-d. In Nederland kan dat.
Ik reageerde omdat ik van mening ben dat we elkaars geloof moeten respecteren. Het roepen dat een geloof moet worden verboden, dat er geen websites aan mogen worden gewijd, en verkondigen dat jouw geloof de enige ware is -- daar kan ik slecht tegen.
ten eerste ben ik geen aanhanger van een geloof.
Verder kan ook ik ergens heel slecht tegen: indoctrinatie
om die reden kan ik geloof niet eens respecteren.
om die reden kan ik geloof niet eens respecteren.
Om die reden vind ik de anti-religieuze beweging wat eng. Het verliezen van respect voor de ander is vaak een eerste stap naar de rechtvaardiging om naar geweld te grijpen om de 'verachtelijke' andere aan te pakken.
Je moet dit niet zien als een persoonlijke aanval, maar als een persoonlijke observatie bij oorlogen en geweld in het algemeen.
Ik denk dat we nu wel kunnen stellen dat dit een topic over religie is geworden, en dat het pro-ana er in onder sneeuwt.
Het verliezen van respect voor de ander is vaak een eerste stap naar de rechtvaardiging om naar geweld te grijpen om de 'verachtelijke' andere aan te pakken.
En wat was er, en is er zelfs in deze tijd, op deze aardkloot aan de hand??
Ik weet niet meer waar (loesje?), maar "Geloof maakt meer kapot dan je Lief is" zien we heden ten dage nog steeds gebeuren :-(
Ik heb niet de indruk dat ik tot je door dring. Je blijft de kapstok beschuldigen, terwijl je eigenlijk moet kijken naar degenen die haar misbruiken voor het zaaien van haat.
Het is natuurlijk simpel en overzichtelijk om de overgrote meerderheid van de wereld op één enorme generale hoop te vegen, collectief van waanzin te betichten en te beschuldigen van al het leed in de wereld.
Volgens mij slaan we elkaar al de hersens in sinds we er achter kwamen dat een eind hout daar geschikt voor is. Je moet alleen een reden vinden om het te doen. Religie is alom, dus daarin is een reden zo gevonden. En als je een beetje handig lult doet zo de hele stam mee.
nou, er zijn wel verschillen.
Extremistische moslims willen alles dood hebben wat niet in Allah gelooft.
Extremistische dierenactivisten willen alles dood hebben wat dierproeven doet. Extremistisch rechts wil het liefst alles dood hebben wat ze zien als anders. Gelukkig kleinere meer verborgen groepen.
Extreme moslims zijn extreem omdat hun moela's en extreem geörienteerde media ze wijs maken dat het zo hoort.
Veel kerken hanteren/hanteerden de stelregel dat je niet hoeft te denken, maar dat je alleen hoeft te geloven. Ik geloof niet dat dat in een bijbel of koran staat. Dat soort dingen wordt door kerkvorsten verzonnen zodat ze hun machtsbasis vast kunnen houden.
Kerken waren vroeger centra van macht, macht trekt automatisch corruptie aan. In de moslimwereld, heeft de kerk nog macht. Dus corruptie in de religie komt daar nog voor.
Hier heeft het Vaticaan nog wat macht. Zie wat voor idiote decreten daar vandaan komen.
maar goed, ik heb de indruk dat jouw mening in beton gegoten is. Religie is slecht, atheïsme is goed. En daar tussen is geen ruimte voor grijs. Ik vind het prima, zolang je mij verder niet probeert te bekeren tot jouw mening. Ik laat liever mijn geest op een kier staan.
Alleen al de speculatieve discussies kunnen heel boeiend zijn.
Er is gelukkig wel een verschil tussen tegen iets zijn, iets geweldadigs denken en daadwerkelijk geweld plegen.
Ik ben tegen religie maar verder dan gedachten over verbieden kom ik niet.
Ik zou vaak genoeg willen dat ik Clint Eastwood met een te groot geweer was om mede-automobilisten mee af te knallen. Dat gaat al verder. Maar ik doe het toch maar niet. ;-)
@Sheynberg
Je haalt geloof en religie door elkaar. Daarnaast moordden despoten als Adolf Hitler en Saddam Hussain niet namens een religie.
Hitler vervolgde de Joden, maar hij was niet de eerste, hij zette het alleen maar voort.
De Romeinen waren hem voor geweest. En die zelfde Romeinen aanbaden meerdere Goden, terwijl de Joden beweerde dat er maar één echte God was, en dat was de hunne.
Dus gingen de Romeinen de Joden in de arena smijten tussen de leeuwen.
We weten allemaal wat Hitler met die mensen deed. We weten ook waarom. Hitler GELOOFDE dat alleen het Arische ras zich mocht voortplanten. Als dat geen geloof is, wat dan wel? Hij vervolgde de Joden dus vanuit een overtuiging. Precies wat de Romeinen deden. Die waren ervan overtuigd dat de Joden een gevaar waren voor het Rijk omdat hun God mogelijk machtiger was dan die van hun..
p.s: geloof en religie zijn twee termen die het zelfde aanduiden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Religie
Dat geloofde hij niet dat vond hij. Dat was zn overtuiging en heeft niks met een geloof als zijnde te maken.
Waarom dankte Hitler god dan voor het vervullen van zijn taak in het vervolgen van (o.a.) de Joden? (Herhaaldelijk in mein kampf en in toespraken.)
Gaarne geen geschiedsvervalsing. Ook al is het dan misschien uit onwetendheid, het is zó ver bezijden de waarheid dat onwetendheid geen excuus is m.b.t. dit onderwerp.
Sorry Hoor Jan W, je hebt het over ontwetenheid. OK, ik quote even wat dingetjes:
Op twaalfjarige leeftijd verzette Adolf zich tegen het ontvangen van het vormsel, ondanks de wens van zijn vrome moeder. Hij werd gedwongen het sacrament toch te ontvangen. In 1907 bezocht Hitler voor het laatst een katholieke kerkdienst waarbij hij ook ter communie ging. Daarna zou hij grote afstand tot de Kerk bewaren, en zelfs zeer vijandig zeggen dat hij de "katholieke Kerk vertrappen" wilde "zoals men een lelijke pad vertrapt". Hij liet een priester die hij voorheen in vertrouwen genomen had zelfs in de nacht van de lange messen in 1934 vermoorden in een bos bij München. Zijn verdere leven zou Hitler een sterke afkeer van religie in het algemeen en het christendom in het bijzonder houden
De Britse historicus Ian Kershaw geeft in zijn uitgebreide Hitlerbiografie aan dat het niet duidelijk is waardoor de Jodenhaat van Hitler eigenlijk ontstaan is. Hij had aanvankelijk Joden in zijn kennissen- en huisgenotenkring maar in korte tijd werd hij toch een fanatiek antisemiet.
Waarschijnlijk vormde zich in Wenen reeds de kern van Hitlers grote ideaal: het idee van 'Eén leider (Adolf Hitler), één wil (die van hemzelf), één volk (het Duits-Arische)'. Al vroeg in zijn politieke carrière, vanaf 1925 ongeveer, liet hij zich der Führer (de leider) noemen. Hij droomde van het Derde Duitse Rijk (het Dritte Reich), waarin geen plaats zou zijn voor joden en andere door hem verderfelijk geachte groepen in de samenleving (onder andere homoseksuelen), maar waar Duitsers in harmonie en verenigd onder één leider zouden bouwen aan hun toekomst. Later werd duidelijk dat hij in feite absolute wereldheerschappij verlangde, waarin de Duitsers het machtigste volk zouden zijn. De omvang van deze grootheidswaan groeide met zijn succes.
Hitler volgde helemaal geen geloof in zijn kruistocht tegen Joden. Dat jij je uitspraak baseert op het feit dat ie God bedankte voor het vervullen van zijn taak in het vervolgen van (o.a.) de Joden is nogal een ontzettend kwetsende conclusie op zo'n marginaal feit.
Ik geloof ook nergens in, maar ik zeg ook wel eens Godzijdank liep dat goed af. De naam van God wordt wel vaker ijdel gebruikt.
En om nou te zeggen dat ik aan geschiedvervalsing doe lijkt me ook een boude uitspraak. Ik denk dat jij er zelf flink naast zit en ik neig te geloven dat jij Mein Kampf niet gelezen hebt. Want ander had je geweten dat Hitler een sterke afkeer van religie had.
Voor de rest mijn excuses over deze lange OT reactie maar foute reacties mag ik weerleggen. En ik heb niet alleen gequote wat in mijn voordeel is. Er is gewoon werkelijk geen aanwijzing dat Hitler Joden vervlogde vanuit een geloof.
nl.wikipedia.or...ki/Adolf_Hitler
Ik zie dat je de 'moeite' hebt genomen om eens één pagina op wikipedia te bekijken, misschien kun je dan ook de moeite doen om eens te kijken wat er waar zou kunnen zijn aan mijn uitspraak. Het ontbreekt mij namelijk aan de fiducie dat ik daarin wat voor je kan betekenen.
Voor mij is het overigens ook geen punt van enige discussie.
Wat jij verder neigt te geloven of te betwijfelen aan mij, leg ik vredig naast me neer.
Ten eerste, heb je Mein Kampf gelezen dan?
Ten tweede, iets roepen en vervolgens zonder enig bewijs zeggen dat ik geen gelijk heb is wel heel makkelijk
Ten derde, een pagina wikipedia zal waarschijnlijk wel in grote lijnen de waarheid omvatten. Als Hitler vanuit een geloof Joden vervolgde zou dat wel een feit zijn om te noemen.
Ten vierde, er staat letterlijk dat hij een afkeer van geloof had. Wat is jou tegen bewijs dat dat niet zo is.
Ten vijfde, Hitler's own words from Mein Kampf, however, seem to refute this notion of religious antisemitism inspiring Hitler's mind. From childhood onward, Hitler seems to have continued to reject antisemitism or anti-Judaism based on religious arguments like the deicide claim
In alles wat ik door de jaren gelezen, gehoord en geleerd heb, heb ik nooit de suggestie gehad dat Hitler handelde uit een religieuze overweging.
Misschien heeft Hitler de naam God een paar keer gebruikt, maar het Duitse rijk had bij mijn weten geen religieus ideële drijfveer. Volgens mij was het trotse Arische ras de drijfveer.
Hitler heeft ingehaakt op de bestaande antisemitische gevoelens. Ook stonden Joden bekend om hun handelsgeest, dus die kon hij in economisch barre tijden de schuld geven van de armoede. De joden pikten de baantjes in, dus ze moesten dood.
Maar vervolgens werden ook Roma, Sinti, invaliden, zieken en dergelijke afgevoerd.
Ik wil best aannemen dat je gelijk hebt, maar dan zou ik toch graag iets meer bewijs willen lezen.
En de stelling van Bladerunner klinkt leuk, maar de Romeinen hebben volgens mij meer Christenen aan de leeuwen gevoerd dan Joden. Maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen omdat ik niet echt veel gelezen heb over Jodenvervolging in het Romeinse rijk. Of dat ligt aan onze Christelijk geörienteerde samenleving, of aan het feit dat het niet gebeurt is, weet ik helaas niet.
geloof en religie zijn twee termen die het zelfde aanduiden.
De distinctie waar ik op doel is het volgende:
Geloven is iets persoonlijks en kan varieeren van een bepaalde opvatting tot een volledige manier van naar de wereld kijken en hoe je je in relatie tot anderen ziet (spiritualiteit).
Religie zie ik als iets dat georganiseerd is, dat er anderen zijn die (een gedeelte van) jouw geloof delen. Vaak zijn er bij een religie samenkomsten, voortrekkers, en zelfs een structuur van wettenmakers en gezaghebbenden.
Sheynberg:
Geloven is iets persoonlijks en kan varieeren van een bepaalde opvatting tot een volledige manier van naar de wereld kijken en hoe je je in relatie tot anderen ziet (spiritualiteit).
Religie zie ik als iets dat georganiseerd is, dat er anderen zijn die (een gedeelte van) jouw geloof delen. Vaak zijn er bij een religie samenkomsten, voortrekkers, en zelfs een structuur van wettenmakers en gezaghebbenden.
Het is een beetje triviaal aan het worden, maar het woord "geloof" heeft twee betekenissen:
Je kunt zeggen "Ik geloof in God" en dan gebruik je het op de zelfde manier als wanneer je zegt: "Ik geloof dat er buitenaardse beschavingen zijn".
Maar als je zegt: "Ik heb een geloof", dan zeg je tevens "Ik heb een religie". In de Wiktionary wordt overigens aan het woord Godsdienst een wat meer expliciete waarde gegeven.
Een verplichte waarschuwing a la op sigarettenpakjes? Ik hou er niet zo van, maar best. MAAR: bij sigaretten laat je dat ook door de fabrikant doen, en niet door de winkelier :S Rouvoet snapt volgens mij gewoon niet precies wat dat internet is... eng he, geen controle op... pfff...
Je kunt dit niet van Providers vragen, want waar is de grens. En daarmee bagetalaliseer ik het probleem niet alleen wat is de volgende stap. Zoals sommigen hier al heel flauw om vragen, een waarschuwing tegen alles waar Rouvoet en consorten voor staan? Zo werkt het natuurlijk niet.
En een verbod op de sites bij de NL providers doet de groep uitwijken naar buitenlandse sites, als ze daar al niet voor het merendeel opzitten. Dus wat lost de blokkade of waarschuwing dan op...
Oz
Helemaal mee eens.
De methode mag dan niet de slimste/handigste/beste zijn. Maar het feit dat de pro-ana sites gevaarlijk kunnen zijn voor de doelgroep waar ze voor zijn lijkt mij iedereen wel duidelijk.
Of en hoe dat wettelijk tegen te gaan is, of het uberhaupt tegen gegaan moet worden, is een discussie die eerst gevoerd moet worden. Deze manier lijkt mij ook niet de goede. maar het staat nu wel op de agenda en heeft wel een bewustwordingseffect.
Ik stel voor dat hosters verplicht een waarschuwing moeten tonen wanneer iemand een mode/muziek/lifestyle website bezoekt. Problemen moet je bij de wortel aanpakken.
Samenvattende constatering
We hebben hier te maken met de combinatie van een minister en roedel ambtenaren die
a) geen verstand heeft van internet;
b) niet de moeite heeft genomen van de huidige wettelijke kaders voor aansprakelijkheid van "ISP" kennis te nemen.
Digibetisme kent verschillende verschijningsvormen, maar hekennen doe je het zo.
1) We plaatsen de waarschuwingstekst alleen op punt.nl pro ana weblogs en niet op websites van Mijndomeinklanten.
Dit ism het RIVM. Data wordt gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek EN we geven links naar directe hulpverlening.
2) Ik ben vanmiddag 1 keer gebeld door iemand met een afgeschermd nummer. Mijn gegevens zoals emailadres ed zijn gewoon bekend bij Webwereld.nl
Henkjan de Krijger, Mijndomein.nl
Onder het mom van veiligheid taken van de overheid delegeren naar hosters lijkt mij geen goede zaak. Ik ben dan ook blij dat de hosters de hakken in het zand zetten.
Anorexiaverheerlijking... iets waar ik absoluut niet voor ben. Ik zou het het ook het liefste stoppen, maar niet ten koste van alles.
Als de overheid wil dat er een waarschuwing komt, dan moeten ze bij de betreffende sites zijn lijkt me.
Rouvoet komt met een goed streven, maar weet dat hij als minister zonder portefeuille (lees budget)zelf weinig tot niets kan.
ISPs vragen een oneigenlijke sociale taak op zich te nemen is als plassen in je eigen broek. Het voelt lekker warm aan in den beginne, maar wordt al snel zeer genant en bespottelijk.
Om te kunnen reageren, dient u ingelogd te zijn.
2 jaar geleden: 13 februari 2010
3 jaar geleden: 13 februari 2009
4 jaar geleden: 13 februari 2008
5 jaar geleden: 13 februari 2007
14 jaar geleden: 13 februari 1998
IDG Nederland is uitgever van: AppFish
, CIO, Computer!Totaal, Computerworld, ITworld, Jobworld, MacWorld, RAW fotomagazine, TechFish, Tips & Trucs, Webwereld en Zoom.nlMeer informatie: IDG Nederland, IDG.com, Privacy-statement, Cookie-statement Hosting by Terremark.
