Gepubliceerd: Maandag 25 mei 2009
De nieuwe versie van html zal Adobe's Flash grotendeels overbodig maken, denkt de baas van browsermaker Opera.
Toon volledig artikel
@Tonie:
Het woordje 'Web' ontbreekt in Hypertext Application Technology Working Group. Ik kon de afkorting WHATwg al niet helemaal plaatsen....
Ze hebben wel een hoge dunk van HTML5. Veel te hoog, imo. Het zal niet veel geschikter zijn als alternatief dan het huidige HTML4 icm Canvas en Javascript; de toegevoegde waarde is gering.
Maar inderdaad, heel veel zaken die nu met Flash gedaan worden kunnen sowieso al met HTML/SVG/Canvas/Javascript gemaakt worden. De ontwikkeltools op niveau van Flash daarvoor ontbreken echter. Om nog maar te zwijgen over de vooruitgang die Microsoft boekt om een browser te maken die "actueel" te noemen is...
Daarnaast, als het op *applicatie*ontwikkeling aankomt schiet HTML5 echt veel en veel te kort. Ook met HTML5 blijft het webplatform "het speciale broertje met verstandelijke beperkingen" tov de gevestigde platformen zoals Java, .NET, Qt, etc etc. De mogelijkheden om bijvoorbeeld een normale GUI te maken zijn ook met HTML5 uiterst beperkt. Wat dat betreft hebben ze de plank finaal misgeslagen. Om nog maar te zwijgen over de keuze om het een uitbreiding te laten zijn bovenop HTML4 inclusief de ronduit ranzige SGML-trekjes, ipv een serieuze ommezwaai naar een fatsoenlijke, uitbreidbare XML-standaard. Maar ook Flash is niet echt geschikt voor het maken van applicaties zoals we die van de desktop gewend zijn.
Daarnaast, als het op *applicatie*ontwikkeling aankomt schiet HTML5 echt veel en veel te kort.
Tja, dat heb je zo met een markup language. Wat dat betreft is het eigenlijk nog best krachtig te noemen.
True, het is inderdaad wonderbaarlijk wat je zoal met HTML kunt doen. Maar daar is het eigenlijk nooit voor ontwikkeld. Net zo min als dat javascript gemaakt is om daadwerkelijk volledige applicaties mee te maken.
Nou vind ik het fantastisch als men systemen ook stiekem voor andere zaken gaat gebruiken dan waar ze specifiek voor gemaakt zijn - het getuigt van creativiteit - maar ffs, dat men serieus HTML tot applicatieplatform als soort van vervanging van het onderliggend OS gaat beschouwen gaat mij toch veel te ver. Use the right tools for the right job.
Ik denk dat het probleem van HTML+CSS+DOM+ECMASCRIPT dat het ontwikkelen erin veel lastiger is dan in Flash, Java of .NET die je ook kan gebruiken. Bovendien zijn er meer compatibiliteits issues.
Precies. Het is ook een ontzettend versnipperde techniek. Daar waar in Java eigenlijk alles ook gewoon Java is, met zijn strong-typed variabelen, is webtechniek een samenraapsel van de door jou aangehaalde standaarden. Of eigenlijk: """standaarden""", want het implementatieniveau verschilt dermate tussen de browsers dat er van standaard nauwelijks sprake is.
Voor het webplatform valt dan eigenlijk ook gewoon geen IDE te maken die hetzelfde niveau en comfort heeft als een IDE voor C/C++/C#/Java.
Voor web apps voor de desktop klopt dat natuurlijk, maar als je web apps maakt voor de iPhone, Android en Palm Pre, dan kun je juist beter gebruik maken van technieken die in HTML5 zitten, die worden op die mobiele platformen immers al ondersteund. (in tegenstelling tot Flash en Java, die niet aanwezig zijn of niet goed presteren op die platformen)
Prachtig, al dat gejammer van developers als NULL, die geen zin hebben om iets nieuws te leren waarvoor ze in eerste instantie weer ouderwets zullen moeten gaan coden i.p.v. op netjes voorverpakte platforms en IDE's te leunen.
Ik zie de nieuwe generatie werkloze IT-ers die hier gaan lopen kankeren dat er helemaal geen tekort aan IT-ers is zich alweer vormen... het blijft telkens hetzelfde verhaal.
Ja, ontwikkelen met HTML/CSS/DOM/JS etc is primitief geklooi i.v.m. .Net/Java/Flash/etc, en zelfs na al dat geklooi haalt het het op bepaalde punten niet bij desktop apps. Er zitten echter ook voordelen aan die vele malen zwaarder wegen dan het comfort van de developers. En zelfs het comfort van de eindgebruikers, die buiten de trage veranderende enterprise al massaal web based software gebruiken i.p.v. "betere" desktop software.
Het gaat misschien nog meer dan 10 jaar duren voordat de ontwikkelplatforms voor web based apps op hetzelfde nivo zit als de traditionele desktop IDE's, maar de markt gaat daar echt niet op zitten wachten. Wel op developers die dat als een mooie uitdaging zien ipv een probleem.
En welke voordelen zijn dat dan precies? Heb je het dan over de chaotische WebGUIs, die niet werken zoals je zou mogen verwachten? De slome reactietijden van webapps? De beperkte mogelijkheden?
Ik ben webdeveloper (HTML/CSS/JS/PHP enzulks), en werk & hobby daarnaast met Java. Webtechniek is voor heel veel dingen zeer geschikt. Maar als het op applicaties aankomt, die door mensen vaak of zelfs dagelijks gebruikt moet worden, is het gewoon ongeschikt. Zowel als gebruiker als ontwikkelaar kies ik dan toch veel liever voor een desktopapplicatie. Webtech loopt er gewoon 10 jaar op achter. En de WHATWG brengt daar met HTML5 nauwelijks verandering in.
Maar als het op applicaties aankomt, die door mensen vaak of zelfs dagelijks gebruikt moet worden, is het gewoon ongeschikt.
Ik werk de ganse dag voor 80% alleen met web apps. Met een moderne browser als Safari of Chrome gaat dat prima. Er zijn allerlei frameworks die de functionaliteit van de desktop goed kunnen nabootsen (drag 'n drop enz.) zoals het SproutCore waar Apple's MobileMe op draait. En steeds meer apps gebruiken SQLite, waardoor je ook offline kunt werken. Ik zou niet meer terug willen naar lokale applicaties, die je om de haverklap moet updaten.
Ze bootsen inderdaad dingen na die al sinds decennia in het OS zitten. De integratie met het onderliggend systeem is dus waardeloos.
De voordelen die je aanheft zijn ook al sinds 1995 niet meer uniek voor het webplatform: java applets zijn ook altijd up-to-date, en met webstart werken java-apps ook gewoon offline. Maar anders dan met het webplatform biedt java wel een bruikbare integratie met het onderliggend OS.
Het gaat om een verschil van filosofie. Web apps hoeven zich niet vast te hechten aan het systeem, dat zorgt mijns inziens alleen maar voor veiligheidsproblemen. Als je rekenkracht en opslag in de cloud zet dan hoeft die band met het systeem ook helemaal niet. Daarnaast ben ik nooit fan geweest van Java, het duurt altijd veels te lang om de omgeving te laden, om over GUI en compatibiliteit maar niet te spreken.
Ze bootsen inderdaad dingen na die al sinds decennia in het OS zitten. De integratie met het onderliggend systeem is dus waardeloos.
MS heeft toch echt zijn best gedaan om de browser in het OS te integreren. Mocht niet van de verzamelde goegemeente...
En java-applets, dat is (imho) toch pure horror qua gebruiksvriendelijkheid.
HTML 5 zal zelf niet een grote verandering brengen. Het enige wat ze bij Opera geloof ik bedoelen is dat een HTML 5 browser straks native audio en video ondersteund. Verder veranderd er bij HTML 5 inderdaad niet zo veel. Wel is de steeds betere support in browsers voor SVG een grote stap en ook CSS 3 en verder moeten gaan helpen bij het vervangen van flash en dan wordt het opeens wel heel serieus. Flash is nog altijd traag en animaties moeten getimed worden, dat is straks voorbij.
Grootste struikelblok zal nog wel even JavaScript blijven. Voor de ene helft omdat het nog niet goed ingeburgerd is, voor de andere helft omdat >95% van de mensen nog geen browser gebruikt van de nieuwste generatie die JavaScript echt snel kan verwerken. Dat zal ook nog vrij lang duren aangezien het update tempo (veel ook bij bedrijven) zeer laag is. Veel bedrijven en overigens ook individuele internetters zitten bijvoorbeeld nog altijd op Internet Explorer 6. Als mensen sneller zouden meegaan met de nieuwe generatie browsers zou de ontwikkeling ook sneller gaan.
Eigenlijk zou ik dit probleem ook wel het Microsoft-probleem kunnen noemen, bij Microsoft stokt de innovatie omdat men nog altijd zeer veel verschillende hardware platformen moet ondersteunen. Bij websites is dit net zo, men moet nu de standaarden ondersteunen, de kleine foutjes in huidige browsers, oude IE-versies en andere oudere browsers. Wanneer ontwikkelaars steeds alleen de nieuwste blader software zouden (moeten) ondersteunen dan zou de ontwikkeling van webstandaarden ook veel sneller gaan, omdat er meer vraag naar innovatie is. Flash had al tijden op de weg terug kunnen zijn was het niet dat de innovatie niet is geholpen mede door de dominantie van het 'web hatende' Internet Explorer.
omdat >95% van de mensen nog geen browser gebruikt van de nieuwste generatie die JavaScript echt snel kan verwerken.
Daar ligt ook een taak voor web-ontwikkelaars. Apple's MobileMe ondersteunt simpelweg geen Internet Explorer onder versie 8. Nu heeft niet elke ontwikkelaar de mogelijkheid om gebruikers te dwingen om over te stappen, maar wij hebben naar onze klanten wel bewust gekozen een signaal af te geven. Een betere wereld begint bij jezelf ;)
Dat klopt op zich wel. Maar in mijn statistieken zie ik dat tegelijk het gebruik van IE7 afneemt, m.a.w. gebruikers van IE7 stappen over op IE8 maar IE6 lijkt onuitroeibaar.
Eigenlijk zou ik dit probleem ook wel het Microsoft-probleem kunnen noemen, bij Microsoft stokt de innovatie omdat men nog altijd zeer veel verschillende hardware platformen moet ondersteunen.
Het is inderdaad een microsoft-probleem maar niet vanwege de reden die jij noemt. Microsoft wil niet innoveren op webbrowsergebied omdat ze daarmee de concurrentie in de kaart spelen. Microsoft is fel gekant tegen online applicaties omdat ze daarmee een stuk van hun vendor-lockin kwijtraken en hun melkkoetjes windows en ms-office in gevaar komen.
YouTube over op HTML5 video-tag en Flash is gelijk een stuk minder nodig. SVG zie je tegenwoordig overal en de wereldconferentie SVG Open is dit jaar op de Google campus.
Flash zal denk ik de boventoon blijven voeren voor games en animaties/banners. Het product is zeer goed verspreid. Daarentegen zal het een hele poos duren voordat alle browsers html5 en css3 geïmplementeerd hebben. Flash heeft ook een goede grafische / animatie editor en flex is een prettige ide om in te bouwen. Ik denk dat het daarom nog wel even zal duren voordat html5 een serieuze bedreiging gaat vormen.
Tjonge jonge wat een lulverhaal weer van die Opera baas. Ten eerste moet je niet appels met peren vergelijken. Ten tweede is de kans dat alle browsermakers netjes op dezelfde manier alles zullen ondersteunen van HTML5 is zo goed als NIHIL. Ten derde is zoals een vorige commenter stelde Flash niet een gesloten "Black box" technologie en werkt het voor de dingen die je er goed mee kunt doen ALTIJD, op ieder systeem en zonder gezeur. Ik moet dat HTML5 in MS's IEx crapware product nog maar zien.
En als laatste, Opera, come on mensen, die lui doen al tijden hun best met een redelijke browser maar niemand wil het gebruiken. Dan ga je af en toe weer wat semi-interessants schreeuwen blijkbaar om toch nog wat publiciteit te behalen. Vrij loserig als je het mij vraagt.
En als laatste, Opera, come on mensen, die lui doen al tijden hun best met een redelijke browser ...
ik dacht eventjes dat je Opera ging promoten !! :)
(jammer van het vervolg .. laatste 2 zinnen slaan op jezelf ??)
persoonlijk ben ik een erg tevreden gebruiker van Opera, al voor dat FireFox om de hoek kwam kijken.
Dat FF een uitermate aggressieve (en effectieve) campagne heeft gevoerd (tegen IE) om zichzelf op de kaart te zetten is natuurlijk prima (we zijn het er geloof ik wel over eens dat IE crapware is)
Google Chrome werkt prachtig (voornamelijk met google's eigen pagina's) en FF vreet (nog steeds) geheugen.
Ik ben het met je eens als je zou zeggen dat Opera qua naamsbekendheid een probleem heeft, maar als ik kijk naar de ontwikkelingen van o.a. Opera Mini (gebruik ik natuurlijk ook op m'n winmo) denk ik dat je ze iets te weinig credit geeft.
En als laatste; de bedoeling van het W3C en WHATWG is juist een standaard te bepalen. Dat MS dat in IE al sinds het begin heeft probereren te ondermijnen (redenen zijn al uitvoerig genoemd) moge duidelijk zijn, en is misschien nog wel een extra reden om zo veel mogelijk browserontwikkelaars te steunen ?!
Om te kunnen reageren, dient u ingelogd te zijn.
2 jaar geleden: 13 februari 2010
3 jaar geleden: 13 februari 2009
4 jaar geleden: 13 februari 2008
5 jaar geleden: 13 februari 2007
14 jaar geleden: 13 februari 1998
IDG Nederland is uitgever van: AppFish
, CIO, Computer!Totaal, Computerworld, ITworld, Jobworld, MacWorld, RAW fotomagazine, TechFish, Tips & Trucs, Webwereld en Zoom.nlMeer informatie: IDG Nederland, IDG.com, Privacy-statement, Cookie-statement Hosting by Terremark.
