Gepubliceerd: Zaterdag 14 november 2009
De Nederlandsche Bank, het mkb, de Consumentenbond en Thuiswinkel.org waarschuwen voor een nieuwe, 'onveilige' Duitse rivaal van iDeal. Ze eisen dat Financiën maatregelen neemt.
Toon volledig artikel
banken die angst zaaien....
what else in new....
als de banken zo veilig waren hoe kan het dan dat dit gebeurd????
wij weten alles van u Zembla
Ik denk dat de echte reden misschien de belasting dienst is ,, men kan niet meer zien waar men vandaan koopt.....
net of dat was vast te stellen maar goed dat is een ander verhaal.
Dat klopt. De enigste reden waarom alle digitale (giro) betalingen nu nog steeds alleen en uitsluitend via de banken lopen is omdat de banken (en eraan gerelateerde diensten zoals Belastingdienst, MinFin, etc.) de controle over de geldstromen willen behouden.
Dit terwijl het giraal geld met huidige staat van ICT door iedere willekeurige partij of iedere mens van A naar B zonder enkele moeit gedaan kan worden - dat zijn toch gewoon nullen en enen die door het netwerk slingeren.
Om dezelfde reden - controle over geld - mag je niet je giraal geld bij jezelf bewaren (uitsluitend hele kleine bedragen op je Chipknip), terwijl die stomme enen en nullen op een willekeurig digitaal device kunnen worden opgeslagen - je PC, je iPod, je hoorapparaat of op de chipsleutel van je auto. Bedenk erbij dat het waarmerken van digitaal geld is veel goedkoper, makkelijker en veiliger dan papiergeld.
Dus iederen kan in princiepe over zijn geld beschieken, maar nee, je moet met je handje nederig naar je bank: "wilt u misschien mijn paar euries naar mijn oom verschepen? O, dank u, dank u, dank u, u bent onmisbaar voor mij en voor de hele maatschappij mijnheer bankier".
Als je controle over de geldstromen en geld zelf hebt heb je controle over alles: over alle personen, over economie, de staat, rechtsmacht, alles.
Wij zijn slaven van de banken.
Heel leuk, digitale data is immers perfect te kopiëren. Nou zou ik het erg prettig vinden om dat gewaarmerkte digitale briefje van 500 op m'n mobiel tig keer te kopiëren, maar dan denk ik dat er een vrij hoge inflatie ontstaat..
We hebben dus toch een instantie nodig die dan de overdracht van het girale geld regelt, om te controleren of dat geld niet al eerder door jou is uitgegeven.
Je bent een beetje outdated NULL,
de technologie om digitaal geld te kunnen waarmerken bestaat al bijna twintig jaar. Eerst ontworpen door de fenomenale cryptograaf David Chaum en zijn bedrijf DigiCash. DigiCash was van alle kanten geplaagd totdat die failliet ging.
Code breken kan natuurlijk altijd, er is immers geen onbruikbare code. Maar de kosten van het breken zijn vele malen hoger per gebroken digitale munt dan de waarde van het munt.
Dus de technologie is er en deze werkt nog ook. Het probleem is als je deze technologie tot de markt laat heb je de banken in principe niet meer nodig. Daarom wordt de technologie in de kiem gesmoord.
Interessant spul, dat zeker. Maar ook hier is nog steeds een partij waar de controle op/bij/tegen wordt uitgevoerd.
Maar zelfs als het mogelijk is om met volledig eigengemaakte, open source software EN hardware (je hebt er dus absolute kennis en controle over) veilig te betalen, dan nog steeds zullen er banken zijn. Lenen om te investeren, beleggen, veilig opslaan van je spaartegoed, etc, zal via financiële instellingen blijven lopen.
Dat zal wel, maar dit is helemaal andere functie die niets te maken heeft met het opslaan en verschepen van geld.
Sterker nog al die functies die de banken naar zichzelf hebben getrokken moeten in de economie die normaal wilt functioneren strikt gescheiden worden gehouden.
Er spelen tenminste twee tegenstrijdige interessen bij een bank: aan ene kant je moet je zo goed mogelijk voor het geld van de klant zorgen (logistieke functie). Aan de andere kant wil je als bank met andermans geld meer geld voor jezelf verdienen door de belegingscasino te spelen o.i.d. (verdien-functie).
Op zich er is niks mis mee met elk van deze functies mits:
- die functies niet in 1 entiteit kunstmatig worden verenigd;
- dit niet aan een gesloten clubje voorbestemd is.
Banken zijn het grootste monopolie ooit. Hierdoor kunnen ze van alles en nog wat uithalen, ze komen overal makkelijk vanaf. Dit puur omdat dit monopolie WETTELIJK beschermd is.
Helaas ziet zelf Mvr.Kroes het niet, of eerder mag ze het niet zien. Moet alleen wat kruimeltjes pakken zoals de fabrikanten van autoruiten of andere (in vergelijking met banken) onschuldige monopolietjes.
Banken zijn het grootste monopolie ooit. Hierdoor kunnen ze van alles en nog wat uithalen, ze komen overal makkelijk vanaf. Dit puur omdat dit monopolie WETTELIJK beschermd is.
Voor het uitoefen van ieder bedrijf zijn vergunningen nodig en moet het bedrijf zich aan bepaalde regels houden. Hebben nu al die bedrijven een wettelijk beschermt monopolie omdat de controlerende instantie kan bepalen wie onder welke voorwaarde zo'n bedrijf mag openen?
Marcel, wie denk je dat die vergunningen uitleent?
Deze instantie is een onderdeel van de gesloten banken club - de centrale bank. De centrale bank is zeg maar een voorzitter van de gesloten vereniging (van banken).
De centrale bank is aan niemand uitleg verschuldigd, niet aan de staat, parlement of God. Dit heet "onafhankelijke positie van de centrale bank". Vanuit deze positie mag je schijt aan de rest van de wereld hebben en de vergunningen uitlenen aan wie jij wilt en niet omkijken aan de rest van de democratische maatschappij.
Verder is niet waar dat voor de meeste businesses er een vergunning nodig is, de meeste bedrijven kan je zonder vergunningen uitoefenen.
En waarom moet je eigenlijk een vergunning hebben om bits en bytes te verschepen? Moet je vergunning hebben om paar tientjes aan je neef overdragen? Niet dus. Wat is het verschil met de banken? Het enige verschil is dat jij zelf controle uitoefent over je geld en je niet de derde partij hoeft te vragen om JOUW geld van A naar B te krijgen.
Dan heb je alles open source, waardoor de criminelen (die vaak wat slimmer zijn) ook alle lekken weten en weten waar ze kunnen inhaken. Heb je dus helemaal niets aan. Het liefst closed source en zo min mogelijk mensen die weten hoe het in elkaar zit. Dat maakt het een stuk moeilijker om hierop in te breken.
Dus de technologie is er en deze werkt nog ook.
Dit soort zaken gaat niet alleen om technologie.
Het invoeren van een totaal nieuw betalingssysteem voor gewone consumenten heeft een zeer grote maatschappelijke impact.
Begin eerst maar is aan alle consumenten uit te leggen waarom ze vertrouwen moeten hebben in deze nieuwe virtuele geldstromen.
Het is simpel om uit te leggen.
Omdat de consument geen vertrouwen moet hebben in de banken.
Omdat de banken telkens bewijzen dat ze uit hun beschermde positie alleen aan zichzelf denken, ook in de tijd van de crisis die ze zelf hebben veroorzaakt.
Omdat ze alles over je weten en gewild of ongewild jouw gegevens aan iedereen kunnen afstaan.
Omdat het geldverkeer alsmaar duurder wordt met de nieuwe "initiatieven" van de banken (zoals SEPA).
Omdat ze steeds oneveiliger met jouw geld omgaan.
Omdat ze via belastingen en inflatie jouw reele rijkdom afpakken.
Ik kan nog paar dagen zo door gaan.
Het is simpel uit te leggen, het is echter helemaal niet simpel om deze gigantische molen te stoppen. Zelfs met alle wil van alle consumenten tegelijk.
Het is simpel om uit te leggen.
Omdat de consument geen vertrouwen moet hebben in de banken.
Je legt alleen maar uit waarom je geen vertrouwen moeten hebben in het huidige systeem. Je geeft geen enkel zinnig argument waarom digitaal getekend geld al deze problemen oplost.
Ten eerste omdat een monopolie nooit problemen oplost, maar altijd ze verbergt tot het gaat barsten – het banksysteem is reële gevaar voor onze maatschappij.
Ten tweede omdat bedrijven en individuen hun geld veiliger kunnen stallen, bewaren, ontvangen en overdragen.
Ten derde omdat het eindelijk anoniem kan gedaan worden en niet onder controle van een (vereniging van) private onderneming(en) die de economie naar haar hand zet.
Ten vierde omdat in dit geval de kans op een crisis nihil is.
Ten vijfde omdat het monopolie alles duurder maakt: geldverkeer, kost van krediet, etc., etc.
Ten zesde omdat het Monopolie Bank reële invloed uitoefent op de politiek in de hele wereld – we leven niet in democratie zoals door velen veronderstelt wordt.
Ik kan nog honderd redenen noemen.
wel even verdiepen in de materie, SEPA is door de banken (EPC) en PSD door Europees parlement opgesteld. heel summieer samengevat omschrijft PSD het juridische stuk, en SEPA het operationele vlak. het is onzin om te zeggen dat 'de banken' geen SEPA willen, aangezien het een feit is dat er meer europees betalingsverkeer plaatsvind. PSD en SEPA hebben als doel om dit eenvoudiger, sneller en goedkoper te maken (wat overigens zeer goed lukt). Omdat een grotere europese markt complexer is(en complexer is te controleren) dan een lokale markt zijn er binner europa vergunningen vereist om aan het betalingsverkeer deel te nemen.
Omdat de banken telkens bewijzen dat ze uit hun beschermde positie alleen aan zichzelf denken, ook in de tijd van de crisis die ze zelf hebben veroorzaakt.
En jouw alternatief is een totaal anarchist opgezette economie?
Dat zie ik niet als oplossing maar als zekere weg tot zeer grote problemen.
Mijn alternatief is een vrije economie war alle partijen gelijk zijn, vrij kunnen handelen en business drijven. En niet de econome waar de ene (private!) partij boven de rest van de wereld wordt gesteld, die de rest van de wereld als vuil behandelt en zichzelf vergoddelijkt (http://www.nu.nl/economie/2118682/banken-doen-werk-van-god.html).
Ik weet niet door wie het woord Anarchisme (an = "geen" archos = "heerser") als anathema werd gezet, maar als je echte bronnen raadpleegt, b.v. de werken van Godwin ('Political Justice'), dan kan je zelf zien dat dit een droom / ideaal van iedere mens is (al kan ik mezelf geen anarchist noemen).
Mijn alternatief is een vrije economie war alle partijen gelijk zijn, vrij kunnen handelen en business drijven. En niet de econome waar de ene (private!) partij boven de rest van de wereld wordt gesteld, die de rest van de wereld als vuil behandelt en zichzelf vergoddelijkt (http://www.nu.nl/economie/2118682/banken-doen-werk-van-god.html).
Dat hebben we gezien in de USSR en zien we nog steeds in Noord-Korea en Cuba. Sorry, dan maar niet gelijk.
Hey, ben je mal!
Ga eventjes de geschiedenisboeken naslaan. USSR en Noord-Korea zijn PLAN-economien, waar alles door een centraal orgaan wordt gepland. De uiterste bemoeienis van de staat, het monopolie van de staat. Wat hier gebeurt is een afgezwakte versie ervan.
Nogmaals, we hebben nog nooit in de hele geschiedenis de vrije markt economie kunnen meemaken. Hoe kan je dat zeggen dan het slechter is dan de huidige situatie?
Voor zover ik het snap loopt de transactie via die Duitse partij bij je eigen bank. De geldstromen zijn dus nog steeds inzichtelijk voor Nederlandse instanties. Lijkt me dus geen argument.
Daar heb je helemaal gelijk in - al dat soort transacties zijn nog steeds inzichtelijk. Dit alleen omdat alle nieuwkomers zijn gedwongen om alleen via de banken te handelen, terwijl ze eigenlijk de banken niet nodig hebben.
Iedereen, Payment Network, PayPal, IBM, of je PSP of jezelf, letterlijkiedereen kan het zonder tussenkomst van de banken regelen. En veel effectiever en veiliger ook.
Iemand die vrijwillig zijn inlogcodes en tancodes geeft zou zich toch af moeten vragen of hij dat bedrijf kan vertrouwen en waarom ze daarom vragen.
Ik zou persoonlijk die gegevens niet aan derden geven, en al helemaal niet als dat bedrijf ook nog eens in het buitenland zit. Dan liever met een overschrijving.
Waarom zou je een on-line betaling via een derde doen als je gewoon direct via Ideal zou kunnen betalen?
Ik zal wel iets over het hoofd zien, maar 't lijkt me erg overbodig.
Verder vind ik bij de aangesloten aanbieders nagenoeg alleen maar duitse bedrijven...
Het hele doel van deze betaalmethode is om op europees niveau een soort iDeal variant neer te zetten, zodat je met 1 aansluiting alle internetbankier oplossingen van de europese consumenten banken kan gebruiken. In Duitsland is deze betaalmethode erg succcesvol, want de andere (door de banken beheerde) 'ideal variant' giropay heeft maar aansluiting tot ongeveer 30% van de banken, direct ebanking haalt met sofort ueberweisung ongeveer 99% en kan dus als het duitse iDeal gezien worden. Buiten duitsland zijn ze ook in een aantal landen aanwezig om dezelfde reden. in een heleboel landen om ons heen is de creditcard toch nog zo'n beetje de enige (en dure) echte online betaalmethode, en direct ebanking is een eenvoudig en vaak goedkoper alternatief. (waarmee ik overigens niet zeg dat ik deze betaalmethode wel als veilig zie).
Als banken gewoon de IP nummers van Payment Network blokkeren dan werkt dit al niet meer. Hebben ze daar echt het ministerie van financiën bij nodig?
Het ministerie zou juist moeten aandringen op veilige open API's voor internet bankieren. Niet alleen om nieuwe betaaloplossingen mogelijk te maken, maar ook om nog makkelijker administraties (zowel huishoudboekje als zakelijk) aan het bankieren te hangen. Natuurlijk zijn er nu ook mogelijkheden (Clieop of exact bestanden uploaden e.d.) maar goede integratie is nog moeilijk.
Heb net ook de demo site gebruikt. Geen haar op mijn hoofd die er aan denkt mijn PIN-pas code aan een andere site dan mijn eigen bank toe te vertrouwen. En wat is dat gedoe met die TAN-code. Dat hebben alleen de (voormalige) Postbank rekeninghouders.
Hoe gaat het met de rekeninghouders met een calculator?
En wat is dat gedoe met die TAN-code. Dat hebben alleen de (voormalige) Postbank rekeninghouders.
Niet alleen de voormalige Postbank klanten, de ING klanten zijn ook teruggezet naar de TAN-code, als ik het nieuws goed gevolgd heb. (wat zou voordeliger zijn, de (± 6 miljoen?) Postbank klanten een "calculator" verstrekken of de ING klanten aan een TAN-code helpen?)
Het systeem van de Postbank/ING met de TAN codes via SMS op je mobiel is vele malen klantvriendelijker (je mobiel heb je altijd bij je) en veiliger (de code wordt via een separaat communicatiekanaal aangeboden).
Voor mij geen onhandige calculator meer!
Neemt niet weg dat deze ideal-kloon je per transactie om een code zal moeten vragen. Zoals bij het calculator systeem.
Ik heb mijn mobiel helemaal niet altijd bij dus het 'klantvriendelijker' gaat wat mij betreft niet op. Inderdaad is het gebruik van de mobiel wel een redelijk effectieve extra veiligheidsmaatregel...
Echter, ik vind de rabobank-variant met een random reader in combinatie met een bankpas gebruiksvriendelijker en bij goed gebruik ook acceptabel veilig. Ik heb altijd een reader in de auto liggen en mijn bankpas heb ik wel (vrijwel) altijd bij...
De aanname is dus dat je altijd een GSM bij je hebt. Ik dus niet. Ik gebruik het systeem via GSM dan ook niet.
De vraag is dan inderdaad (want daar had ik nog niet eens bij stil gestaan) hoe ze dat gaan uitvragen?
Verhaal blijft overigens dat we een derde partij die niet wordt gecontroleerd door je bank gaat beschikken over bankgegevens.
Het systeem van de Postbank/ING met de TAN codes via SMS op je mobiel is vele malen klantvriendelijker (je mobiel heb je altijd bij je)
Laat de individuele klant zelf bepalen wat hij gebruikersvriendelijker vind.
en veiliger
Het postbank systeem maakt alleen voor de transactie zelf gebruik van en one time paswoord. Voor het inloggen en inzien word gebruik gemaakt van en klassiek paswoord. Dat zorgt er voor dat het systeem in ieder geval voor het inzien van gegevens relatief onveilig is.
Dit blijkt ook uit het feit dat er relatief veel phishing mailtjes juist voor de postbank zijn.
Hoewel ik deze methode niet begrijp of het is echt te stupide voor woorden, is het wel zo dat dit soort diensten de toekomst zijn. Dat de DNB zonder echte informatie weer van de daken begint af te schreeuwen geeft aan dat ze nog steeds niets geleerd hebben. Weer beschermen ze een paar Nederlandse banken die weinig tot niet onderling concurreren en waardoor mensen naar het buitenland uitwijken. Het is natuurlijk bezopen dat Ideal een euro moet kosten voor een transactie. Waarom mag dat? De DNB moet eens aan zijn werk gaan en wat minder letten op de kosten die zij bespaard t.o.v. chartaal geld. Desnoods neemt ze Ideal als infrastructuur over, maar ik begrijp werkelijk niet dat hoe efficiënter het systeem wordt, des te meer wij continu betalen en veel minder service krijgen. Allemaal met dank aan de wantoestanden bij de DNB (en AFM om wat preciezer te zijn).
Als ze specifiek deze dienst gaan aanpakken omdat het echt werk met het afgeven van je codes, dan is dat best, maar als ze overlay diensten gaan aanpakken dan is het niet meer dan een beschermingstruc. De ongenuanceerde opmerking "Hij acht de kans daarop klein, waar wijst andermaal op de gevaren van deze niet gereguleerde betaaldiensten." doet het ergste vrezen.
Een vraag: voordat je begon te schrijven aan je stukje rancune, heb je ooit gekeken wat de inhoud van deze betaaldienst is? Je kan er allerlei zaken bij halen waarom je denkt dat gevestigde financiele instellingen hier tegen tekeer gaan (om even te vergeten dat ook onafhankelijke belangenorganisaties hier waarschuwen). Het gaat hier in de eerste plaats om een onbekende dienstverlener die zonder blikken of blozen beweert veilig te zijn maar ondertussen wel controle krijgt over authenticatiegegevens van onnozele bankklanten.
Mijn alternatief is een vrije economie war alle partijen gelijk zijn, vrij kunnen handelen en business drijven. En niet de econome waar de ene (private!) partij boven de rest van de wereld wordt gesteld, die de rest van de wereld als vuil behandelt en zichzelf vergoddelijkt (http://www.nu.nl/economie/2118682/banken-doen-werk-van-god.html).
Ik weet niet door wie het woord Anarchisme (an = "geen" archos = "heerser") als anathema werd gezet, maar als je echte bronnen raadpleegt, b.v. de werken van Godwin ('Political Justice'), dan kan je zelf zien dat dit een droom / ideaal van iedere mens is, al kan ik mezelf geen anarchist noemen).
Een vrije economie waar alle partijen gelijk zijn en vrij kunnen handelen staat in schril contract met veiligheid, als we het tenminste hebben over vrijheid van wie over toegang tot je geld beschikt. Een partij die god denkt te zijn is vragen om problemen, maar totdat je iedereen kan vertrouwen heeft het geen zin om geen grenzen te stellen aan wie waar bij mag aan financiele zaken.
Is Noord-Korea de veiligste staat? Wil jij deze uiterste hebben? Daar begint het nu steeds meer op te lijken dat we die kant op gaan.
Sorry dlerew, maar ik vertrouw mijn zakenpartner eindeloos meer dan iemand als Blankfein, Madoff of Scheringa. Anders zou ik geen zaken met hem/haar doen.
Zaken doen met Blankfein, Madoff of Scheringa is mijn keuze niet, dat wordt me opgelegd door corrupte wetgever.
De banken kunnen hier toch zien waar de pin/tan communicatie heengaat en de IP-adressen van Directebanking blokkeren?
De banken moeten hun rol en verdien pakketje herzien. Ze zijn aantoonbaar niet in staat veilig cash uitgifte en betalingen buiten de bank om te verzorgen. Dat de schade van onveiligheid slechts een miniem percentage van hun omzet is doet niet meer ter zake, het gaat nu om maatschappelijke aanvaardbaarheid en er is, ondanks 100% vergoeding aan het individuele slachtoffer, geen burger meer die van de banken accepteert dat het product niet veilig is en criminelen naar hun wijk zuigt. Sommige banken zijn al tot die realisatie gekomen en besteden cash uitgifte en internet bankier functies reeds uit aan derden. Het speelveld gaat nu alleen nog maar over of de banken zelf belang zullen hebben in die "derde" aanbieders. Maar ik denk niet dat de banken wat dat betreft een goede onderhandeling positie hebben. Verder vind ik dat de overheid het alleenrecht heeft op controle van identiteit en dat dus ook niet bij de banken thuis hoort. Als de overheid gecentraliseerd ID controle aanbied dan opent dat ook de markt voor andere financiële dienstverleners.
Om te kunnen reageren, dient u ingelogd te zijn.
2 jaar geleden: 13 februari 2010
3 jaar geleden: 13 februari 2009
4 jaar geleden: 13 februari 2008
5 jaar geleden: 13 februari 2007
14 jaar geleden: 13 februari 1998
IDG Nederland is uitgever van: AppFish
, CIO, Computer!Totaal, Computerworld, ITworld, Jobworld, MacWorld, RAW fotomagazine, TechFish, Tips & Trucs, Webwereld en Zoom.nlMeer informatie: IDG Nederland, IDG.com, Privacy-statement, Cookie-statement Hosting by Terremark.
