Gepubliceerd: Dinsdag 16 maart 2010
Actiegroep Wij Vertrouwen Stemcomputers wil met WOB-verzoeken aan alle gemeenten aantonen dat hertellingen geen groot probleem zijn geweest bij de verkiezingen.
Toon volledig artikel
Actiegroep Wij Vertrouwen Stemcomputers wil (...)
moet vast zijn: Actiegroep Wij Vertrouwen Stemcomputers Niet wil (...)
Rop Gonggrijp = Held
Gek eigenlijk... dat onze democratie in stand wordt gehouden door een hacker. Het ultieme bewijs dat er niet alleen geldbewuste blackhats rondlopen.
Bernt Schneiders, burgermeester geeft in een radio-interview aan dat de kans op fraude bij papieren stemmen misschien wel groter is dan bij computerstemmen omdat 'er honderden mensen bij betrokken zijn in een stad'. Bij een dergelijke onbegrip van de essentie van democratie zou je spontaan op de bres gaan springen voor de gekozen burgermeester ;-)
Burgemeester Schneider is tevens de persoon die het wel ok vond dat er geen slot op een stembus bleek te zitten. Want alle personen die verantwoordelijk waren om toe te zien op aanwezigheid van dat slot zouden wel goed toezien dat er geen misbruik van werd gemaakt.
De burgemeesters, wethouders en andere politici die de stemcomputers naar voren schuiven hebben op met procedures en doen alsof een ondoorzichtig middel de oplossing daarvoor is. Men wenst zo min mogelijk verantwoordelijkheid te nemen en gaat voor het gemak. Maar voor het bereiken van democratie moet je je best doen!
De VNG krijg ik steeds meer kriebels van. Laatst zaten ze ook al gemeentes op te ruiën om een of andere student vooral geen informatie te geven, ook gewoon een WOB verzoek (Jeroen Reitsema, studie onderzoek naar controle van brandveiligheid).
Lekker neutraal als gemeentes collectief de boel saboteren (en met boel bedoel ik iets dat is vastgelegd in de wet, de WOB dus), en daarmee dus een democratisch beginsel gewoon proberen de nek om te draaien.
On-topic. Laat ze maar klagen, mag blij zijn dat dit keer op het ministerie en in de 2e kamer wel het gezond verstand is doorgedrongen. Heb om me heen hetzelfde gehoord hoor, ook tijdens het stemmen zaten mensen te mopperen 'dat computers zoveel makkelijker waren'. Het is maar goed dat juist computerdeskundigen ook eens de beperkingen van techniek aantonen, misschien dat we 3 generaties later er blij mee zijn en Rob nog eens een standbeeld geven ;p
Ik snap het niet zo. Omdat het voor de gemeentes meer werk is om de democratie in stand te houden, moet die maar door een computer vervangen worden? Als er nu in Rotterdam stemcomputers waren geweest inplaats van papieren stemmen, was het probleem nog veel groter geweest. Toegegeven, met de nieuwe stemcomputers is hertellen mogelijk, maar als de oude stemcomputers niet afgeschaft waren, hadden ze er nu nog gestaan.
Met de nieuwe stemcomputers kun je net zo goed niet hertellen. Er is geen enkele zekerheid dat de barcode overeen komt met de stem.
Er is geen enkele zekerheid dat de barcode overeen komt met de stem.
Juist wel. Op de ticket die in de stembus gaat staat, behalve die barcode, de uitgebrachte stem aangegeven in duidelijk leesbare tekst. Hiermee kan de stemmer verifiëren of de machine de stem correct heeft overgebracht op het ticket, alvorens het in de bus te deponeren. Bij een handmatige hertelling ga je uit van die leesbare tekst, niet van de barcode. Dus als er iets mis zou gaan bij het printen of het uitlezen van de barcodes dan komt dat bij hertelling onherroepelijk uit.
Dus
1) hertellingen zijn net zo betrouwbaar uit te voeren als nu met de stembiljetten
2) het hoeft met de automatische telling maar 1 keer goed mis te gaan en stemcomputers zijn voorgoed taboe. Een fabrikant van stemcomputers heeft er dus alle belang bij om systeemfouten en manipulatie te voorkomen.
Je negeert weer het probleem: alles wat in de stemcomputer zit is niet te vertrouwen zonder dat je zeker weet dat de inhoud klopt. Als je vertrouwd dat die barcode de juiste koppeling is vertrouw je in feiten dus dat de stemcomputer betrouwbaar is in het maken van die koppeling.
Alleen wanneer er een volledige uitdraai uit die computer komt en die stemmen op basis van de werkelijke stem zelf vergeleken kunnen worden met de stemmen op die uitdraai valt te zeggen of de uitslag overeen komt. Niet door te vertrouwen op welke koppeling dan ook of wat die machine aan je verteld en afstreept.
Alleen wanneer er een volledige uitdraai uit die computer komt en die stemmen op basis van de werkelijke stem zelf vergeleken kunnen worden met de stemmen op die uitdraai valt te zeggen of de uitslag overeen komt.
En die vergelijking is met die bonnetjes nu juist mogelijk, omdat de uitgebrachte stem er in leesbare tekst op wordt weergegeven!
Je kunt de betrouwbaarheid van de automatische telling dus altijd achteraf controleren door een handmatige hertelling, net als met de klassieke stembiljetten.
Wanneer je hertellingen ook nog niet alleen bij twijfel over een verkiezingsuitslag, maar ook systematisch (steekproefsgewijs) uitvoert, dan zijn onopgemerkte onregelmatigheden m.b.t. de automatische telling zo goed als uit te sluiten.
daarmee is die barcode dus ook meteen volkomen overbodig
Helemaal niet. Die barcode zorgt ervoor dat de stemmen in eerste instantie machinaal kunnen worden geteld, snel en weinig arbeidsintensief dus.
Het hertellen kun je nadien doen, bij wijze van steekproef (dus in een beperkt deel van de stembureaus) en eventueel bij twijfels over de uitslag.
Zouden daaruit problemen met de stemapparatuur naar voren komen, dan kun je alsnog zelfs besluiten om de stemmen van *alle* stembureaus te hertellen. Hoe dan ook kun je door handmatige hertelling, net als bij de huidige stembiljetten, altijd de werkelijk uitgebrachte stemmen achterhalen.
En zoals gezegd, er hoeven maar één keer echt twijfels te rijzen over de correcte werking van die apparatuur, of stemcomputers zijn voorgoed taboe. Met die stok achter de deur zal de fabrikant er alles aan doen om de machines zorgvuldig te construeren, uitvoerig te testen, en bestand te maken tegen manipulatie. De kans dat het om te beginnen mis gaat is daarmee al minimaal, en de kans dat je daar door steekproeven niet achter komt al helemaal.
De kiezer kan inderdaad controleren of zijn stem overeen komt met datgene wat in tekst op het bonnetje staat. Hij kan echter niet controleren of de barcode die er ook op staat dezelfde informatie vertegenwoordigt.
Die barcode zal toegevoegd zijn om hertellen makkelijker te maken. Er is nog steeds geen * zekerheid* dat dan de juiste gegevens geteld worden. Ik zou daarom zeggen dat aangezien hertellen relatief zelden voorkomt die barcode gewoon moet verdwijnen. Tel voor die ene keer dan gewoon op basis van de informatie in de tekst...
aangezien hertellen relatief zelden voorkomt
Daar zou dan ook verandering in moeten worden gebracht.
Er zou, via loting o.i.d., een zeker percentage van de stembureaus moeten worden aangewezen om handmatig te hertellen.
Dat zou gemiddeld nog steeds veel minder tijd kosten dan het altijd handmatig tellen nu. En je krijgt allicht meer inzicht in onregelmatigheden, of het hopelijk ontbreken daarvan, dan nu het geval is.
Op invoering van stemcomputers zonder een goede regeling voor dergelijke systematische controles zou ik ook tegen zijn.
Het probleem met de nieuwe generatie stemcomputers is dat het lezen en wegschrijven van de barcode nog steeds verkeerd kan gebeuren, maar omdat de uitslag er over het algemeen wel netjes uit zal zien, zal niemand een reden zien tot hertellen.
Dus hertellen kan wel, maar als de fraude op de juiste manier uitgevoerd word zal er hoogstwaarschijnlijk nooit aanleiding gezien worden om doormiddel van hertelling de boel te controleren.
Dat is inderdaad wat een van de nadelen is. Ten grondslag ligt daaraan het basisbeginsel dat die computers niet direct voor iedereen te controleren zijn en niet te vertrouwen zijn zonder 1-op-1 controle van uitgebrachte stem met wat er in de computer staat.
Bij democratie gaat het om de uiteindelijke uitslag. En die uitslag valt niet te garanderen op basis van wat de computer beweert maar door te vertrouwen op de letterlijke stem die op een papiertje staat geschreven/geprint dat door de kiezer is geverifieerd. Maar de burgemeesters en andere burgelijkebestuurders schuiven die stemcomputer naar voren als betrouwbaar en makkelijk. Dom.
Ik vind dat de stemcomputers weer wel ingevoerd moet worden. het is goed dat er kritisch naar gekeken word, en ook mooi dat er innovatie wordt afgedwongen, maar we hoeven niet te blijven stil staan.
En als men computers niet vertrouwd, zet dan alles maar stil. Alles is geautomatiseerd tegenwoordig. Waarom zou dat dan voor 1 dingetje nog via de stenen tijdperk methode moeten?
Als je al niet wil begrijpen wat kiesrecht en democratie betekenen is het bijzonder dom om te gaan roepen dat het gaat om vooruitgang.
Een stemcomputer is een middel. Het middel bepaalt per stuk voor honderden kiezers de uitslag terwijl de beginselen van kiesrecht en democratie er niet mee gewaarborgd zijn. Hoe oubollig je stemmen met papier/potlood ook mag vinden: zolang er geen middel is dat aan de voorwaarden van transparantie en directe controleerbaarheid voldoet is de stemcomputer geen optie. Als je de stemcomputer wil inzetten omdat burgemeesters en ambtenaren te betoeterd zijn om procedures goed na te leven is dat geen oplossing of verbetering.
Verdiep je in de grondbeginselen voordat je begint te piepen dat iets oubollig is of andere middelen maar ingezet moeten worden!
De aanbesteding rondom de stemcomputer verdient geen schoonheidsprijs. De implementatie van die oude meuk nog minder. Welke 'heldere geest' het ontwerp heeft gemaakt weet ik niet, maar volgens mij heeft een mobiele telefoon van vijf jaar terug nog meer beveiligingsmogelijkheden dan de stemcomputer. Het rapport van WVSN is een prima stuk, en toch heb ik zo mijn twijfels ...
Of je nu stemt per computer of middels het rode potlood: in beide gevallen zal de wijze waarop je stemt weinig uithalen als het democratische proces eromheen niet gewaarborgt is. Vrijheid is sowieso een rekbaar en subjectief begrip.
Neem ons vertrouwen in bancaire instituties die aanmerkelijk minder goed beveiligd zijn dan we denken. Om nog maar te zwijgen van dubieuze 'automatisering' implementaties. Bij bepaalde banken worden betaalqueues gewoon manueel gestart. Controles zijn basaal (of non-existent) en er verdwijnt behoorlijk wat geld, maar dat wordt goed stil gehouden. Een ander voorbeeld is een coöperatieve bank in Nederland die ruim anderhalf miljard heeft verloren afgelopen jaar. Dankzij de sterke wortels in de hypotheek markt is het einde nog lang niet in zicht. Publicatieplicht heeft deze bank niet, dus tja ... deze lijkt het (relatief) goed te doen.
Of wat te denken van onze transactie systemen als de pinpas of OV Chipkaart? Het elektronisch patient dossier of de geweldige automatisering rondom het burger service nummer.
Behalve dat het mij mogelijk lijkt om stemcomputers te maken die veilig zijn denk ik dat de stemcomputer nog onze kleinste zorg is als het gaat om 'onze democratische grondbeginselen'. Laten we beginnen te stellen dat Nederland geen democratie is, maar een bureaucrate 'partitocratie' waar de vierde macht (het ambtenarenapparaat) naast de politieke partijen het zo ongeveer voor het zeggen heeft.
De macht aan het volk? Gut, deze heeft inmiddels net als onze koningin een symboolfunctie: wij mogen 'stemmen', oeverloos debatteren, polderen en vooral veel slikken.
On-topic: hoezeer ik het 'aan de kaak stellen van misstanden' een warm hart toedraag, betwijfel ik of de bureaucratie overstag gaat.
De macht aan het volk? Gut, deze heeft inmiddels net als onze koningin een symboolfunctie: wij mogen 'stemmen', oeverloos debatteren, polderen en vooral veel slikken.
Juist! Daar leg je precies de vinger op de zere plek. (Al vermoed ik dat onze koningin meer macht heeft dan wordt gesuggereerd door onze politici.)
Verder ook helemaal met je eens.
Advies Vereniging Nederlandse Gemeenten
Inmiddels heeft de Vereniging Nederlandse Gemeenten zich ook met het Wob-verzoek bemoeid. In een advies raadt de belangenorganisatie gemeenten aan wel te antwoorden, maar waar mogelijk wel Gonggrijp een rekening te sturen.
Wat is dit nou weer voor een houding? Dit komt wederom neer op het opwerpen van een financiele drempel zodat burgers het wel gaan nalaten om gebruik te makne van hun recht om een procesverbaal van de verkiezing op te vragen. Eigenlijk snap ik niet waarom de VNG niet gewoon adviseerd aan gemeenten om het proces verbaal samen met de (beweerdelijke) verkiezingsuitslag online te zetten. Ze lijken te vergeten dat de WOB ook het "actief openbaarmaken" wil bevorderen.
De VNG is een belangenvereniging van de gemeenten als organisaties. Het belang van de organisatie staat voorop, niet het belang van het doel en functie van de gemeenten. Als gevolg daarvan zijn de meeste adviezen van de VNG gericht op oplossingen die de organisaties goed uitkomen en niet het doel van die organisaties.
Besturen kost geld? Dan probeert u maar te suggereren dat er kosten betaald moeten worden om rechthebbenden af te schrikken. Handelingen kunnen uw reputatie in gevaar brengen? Zorg dan dat er zo min mogelijk aanknopingspunten bestaan. Iemand roept u ter verantwoording? Doe alleen het meest noodzakelijke en alleen als het u uitkomt binnen de grenzen van de wet.
Gonggrijp moet gewoon vragen om de Excel of CSV-bestanden van tellingen en hertellingen. Daar hoeven geen kosten bij gemaakt te worden, want die hebben gemeenten toch al liggen. Onder andere om de zetelverdeling te berekenen. Hoeven ze maar op de mail te zetten. Processen verbaal zijn opgemaakt door de mensen die ook verantwoordelijk zijn voor de tellingen, en de daarbij gemaakte fouten, dus die praatjes zijn sowieso niet erg geloofwaardig als er fouten zijn gevonden na hertelling.
Inmiddels heeft de Vereniging Nederlandse Gemeenten zich ook met het Wob-verzoek bemoeid. In een advies raadt de belangenorganisatie gemeenten aan wel te antwoorden, maar waar mogelijk wel Gonggrijp een rekening te sturen.
Het lijkt bijna standaard te worden dat de VNG dit soort wob verzoeken tegen werkt.
Zie Gemeenten moeten openheid geven over ict waar de vng zegt:
Nu adviseert de VNG de gemeenten om zich aan de wet te houden, maar daarbij wel de maximale termijn van vier weken op te rekken naar acht.
Om te kunnen reageren, dient u ingelogd te zijn.
2 jaar geleden: 13 februari 2010
3 jaar geleden: 13 februari 2009
4 jaar geleden: 13 februari 2008
5 jaar geleden: 13 februari 2007
14 jaar geleden: 13 februari 1998
IDG Nederland is uitgever van: AppFish
, CIO, Computer!Totaal, Computerworld, ITworld, Jobworld, MacWorld, RAW fotomagazine, TechFish, Tips & Trucs, Webwereld en Zoom.nlMeer informatie: IDG Nederland, IDG.com, Privacy-statement, Cookie-statement Hosting by Terremark.
