Gepubliceerd: Donderdag 29 juli 2010
Minister Hirsch Ballin van Justitie wil het OM de bevoegdheid geven om strafbare content zonder tussenkomst van de rechter van internet te laten verwijderen. “Een vergaande censuurmaatregel.”
Toon volledig artikel
Die vent is al net zo gestoord als zijn voorganger "kunnen we voor 'downloaden' niet een nederlands woord zoals 'uitpakken' gebruiken" Dommer.
Ach als minister is deze man ooit als eens tot aftreden gedwonen maar dat soort figurten blijft altijd terugkomen.
Wat nog erger is,
Het voorstel moet er namelijk ook voor gaan zorgen dat het overnemen van niet-openbare gegevens uit een computer strafbaar wordt, evenals het helen (doorverkopen) van deze gegevens.
Als ik dit lees dan kan wiki leaks in Nederland inpakken immers de documenten die ze online plaatsen zijn gestolen.
Ditzelfde is dan ook van toepassing als een journalist geheime stukken via internet openbaar maakt.
als je bovenstaande quote letterlijk leest dan gaat het idd wel heel erg ver.
Maar laat het cda nu gewoon er voor zorgen dat niet zei naar hun almachitge een oogje in het zeil gaat houden, nu lijkt het er erg op dat ze voor hem aan het spelen zijn.
Dit is een riskante wet met dat afluisterverbod. Bijvoorbeeld de verborgen camera truc die journalisten gebruiken om misstanden boven water te halen zou hier niet meer kunnen.
Bij mijn weten is heimelijk filmen sowieso al verboden. Alleen als er een zwaarwegend belang is (bijvoorbeeld de gevalletjes die we weleens in b.v. Radar voorbij zien komen) kan er van dat verbod worden afgeweken.
Zie ook: www.iusmentis.c...cameratoezicht/
En we gaan weer opnieuw beginnen met de discussie.
Hoezo privacy hoog in het vaandel bij het CDA? Helemaal geen privacy, toch maar de naam veranderen van CDA naar BB?
Dit is geen privacy issue want het gaat als ik de tekst lees juist met name om sites waarbij de eigenaar niet traceerbaar is. Het gaat om het censureren van illegale sites.
Het feit dat de eigenaar niet traceerbaar is wil niet zeggen dat de site illegaal is. Zoals het nu gedefineerd is kan er ook 'onwelgevallig' onder vallen, en dat is Eng (cap intended).
Het stukje over privegegevens ophalen klinkt op zich sympathiek, maar ook hierbij geldt dat je het verregaand kunt inzetten om lekken van gevoelige info tegen te houden, en dat is in voorkomende gevallen juist heel belangrijk. Inbreken op een PC is AFAIK al strafbaar (computervredebreuk) dus ik vraag me af wat dit verder toevoegt. Als de overheid een gevoelig PDFje per ongeluk online zet is het strafbaar om te downloaden omdat je zou kunnen weten dat het niet mag? Come on, dan moeten ze het maar niet online zetten! Hacken van een systeem om bij dat documentje te komen is al strafbaar, dus ik zie de toegevoegde waarde niet echt, behalve dan om kneuzen te beschermen.
Je zou kunnen redeneren dat op deze manier het verhandelen van buitgemaakte creditcardgegevens strafbaar wordt, maar dat is toch al lang strafbaar ("identity theft")? Of gaat HB me nu vertellen dat mijn persoonlijke gegevens al die tijd vogelvrij zijn geweest en het CBP er voor niets was?
Het feit dat de eigenaar niet traceerbaar is wil niet zeggen dat de site illegaal is
Het bepalen of iets legaal of illegaal is is iets wat politie en justitie elke dag moeten doen. Dat is een onderdeel van hun taken.
Als jij met een spandoek op straat gaat om een bepaalde medemensen te beledigen is dat illegaal en zal je door de politie van de straat gehaald worden. Dat is ook censuur en dat is iets wat al de nomrale praktijk is in Nederland en iets wat we zelfs zien als positief omdat het zaken als discriminatie tegengaat.
Er wordt nu ineens gedaan alsof het polite/justitie niet in staat zou zijn om een beoordeling te maken of een site illegaal is. Een dergelijkebeoordeling maken is echter juist onderdeel van hun takenpakket. Het zal heus nog wel een keer voorkomen dat daar een rechtszaak over gevoerd wordt door een boze sitehouder zoals ook een boze demonstant die is opgepakt wel eens een zaak aanhangig maakt maar ook dat is normaal in ons rechtsbestel.
Als jij met een spandoek op straat gaat om een bepaalde medemensen te beledigen is dat illegaal en zal je door de politie van de straat gehaald worden.
Voor het houden van een demonstratie vraag je vooraf toestemming via een vergunning. Wordt die vergunning niet verleend, dan kun je via de rechter toch je gelijk halen om de demonstratie te mogen houden. Op het moment dat je een vergunning hebt kan de politie wel nog ingrijpen, maar ook hier geldt dat toetsing achteraf (rechtmatigheid van het politie-optreden) door de rechter mogelijk is. Een vergelijking met het uit de lucht halen van websites gaat volgens mij mank.
maar ook hier geldt dat toetsing achteraf (rechtmatigheid van het politie-optreden) door de rechter mogelijk
Het in het artikel genoemde middel waarbij justie een site uit de lucht kan halen beperkt natuurlijk ook niet die toestsing achteraf door een rechter. Als je vind dat je site onterecht uit de lucht gehaald is kun je altijd naar de rechter en daar je gelijk halen en zonodig een schadevergoeding claimen. Dat zal er dus ook voor zorgen dat justitie terughoudend zal optreden en in twijfel gevallen wel een rechter zal inschakelen.
Blieb,
Ik raad je aan de concepttekst eens zeer goed te lezen. Het verwijderen dan blokkeren van een website en/of gegevens zal eigenlijk altijd moeten via een rechter en niet via een Officier van Justitie.
De Officier van Justitie krijgt daarbij de mogelijkheid om een dwangsom uit te schrijven. Het zal hoogstwaarschijnlijk in praktijk betekenen dat een Officier van Justitie er vaak gebruik van zal maken. Niet opvolgen kan betekenen dat men een beslaglegging krijgt.
Om de beslaglegging en de dwangsom te ontwijken zal men al snel geneigd zijn om toe te geven aan het gevraagde. Daarmee wordt impliciet schuld bekent.
Bovendien gaat dat artikel tegen de Europese richtlijnen. En het enige echte doel van die artikelen is het gemakkelijker maken om de invoering van ACTA te kunnen doen. Immers als men in Nederland niet meer de strafwet hoeft aan te passen, gaat ACTA onverkort door. Moet de Nederlandse strafwet wel worden aangepast, dan bepaald Nederland of het ACTA accepteert.
@Jachra
Ik heb artikel 125p doorgelezen maar ik zie echt geen referentie dat er een rechter aan te pas hoeft te komen.
Nu moet men via de rechter en met deze wijziging dan dus niet meer. Daar doelde ik op.
Akkoord gaan met de Officier van Justitie betekent impliciet een schuldbekentenis afleggen. Hierdoor wordt dus mogelijk zelfs de rechtsbeginselen binnen Nederland aangetast omdat men je het recht op goede verdediging ontneemt.
Neem als voorbeeld de rechtszaak tussen Scientology en Karin Spaink. Met deze artikelen was er dus geen sprake van een rechtszaak en werd de website gewoon off-line gehaald.
Neem als voorbeeld de rechtszaak tussen Scientology en Karin Spaink. Met deze artikelen was er dus geen sprake van een rechtszaak en werd de website gewoon off-line gehaald.
Nee want dat soort geschil kun je prima in een civiele rechtszaak tussen de twee partijen oplossen.
Als er echter bijvoorbeeld een anonieme oplichter actief is op een site en justitie weet dat dan is het ongewenst dat deze site in de lucht blijft en is het dus gewenst dat de officier van justitie met een bevel naar de provider die site uit de lucht laten halen zodat er niet nog meer mensen worden opgelicht en hun geld kwijt raken. Nu kan de overheid dat dus niet.
Als er echter bijvoorbeeld een anonieme oplichter actief is op een site en justitie weet dat dan is het ongewenst dat deze site in de lucht blijft en is het dus gewenst dat de officier van justitie met een bevel naar de provider die site uit de lucht laten halen zodat er niet nog meer mensen worden opgelicht en hun geld kwijt raken. Nu kan de overheid dat dus niet.
Op zich is het inderdaad prima dat hier zo snel mogelijk op gereageerd kan worden. Er moet wat mij betreft echter altijd een rechterlijke toetsing volgen om dit definitief te maken.
Er moet wat mij betreft echter altijd een rechterlijke toetsing volgen om dit definitief te maken.
Een rechterlijke toetsing is alleen noodzakelijk als de site eigenaar/beheerder bezwaar maakt tegen het bevel en dat kan dan ook zoals alle beslissingen van het OM getoetst kunnen worden voor een rechter.
Er is overigens wel een toevoeging in het wetsvoorstel die artikel 552fa (Sv) ook van toepassing maakt op het nieuwe wetsartikel.
lexius.nl/wetbo...07/artikel552fa
Realistisch gezien zal het overgrote deel nooit een toetsing bij de rechter vragen, omdat ze bang zijn voor de gevolgen daarvan.
Het is ook de wereld op zijn kop. Mag de officier van justitie straks ook gewoon publicaties uit de schappen halen? Met een corrupte officier van justitie haal je op deze manier de vrijheid van meningsuiting zo onderuit.
Er zouden honderden alarmbellen af moeten gaan, zodra iemand aan onze fundamentele rechten komt en dat is hier het geval. Excuses niet nodig.
Hirsch Balin is een gevaarlijk mannetje: Ga naar huis, achterlijke gek! Je was godverdomme toch al demissionair?!
Bovendien is de timing wel erg toevallig, zo kort na het "Wikileaks Incident".
Bij publicaties in de schappen speelt niet het probleem dat er een anonieme persoon achter zit die je niet voor de echter kan brengen. Als een blad een strafbare handeling verricht kun je die wel degelijk voor de rechter brengen en eventueel zelf persnonen achter de publicatie arresteren. Bij een anonieme website is dat niet mogelijk en dan is er toch een maatschappelijke noodzaak om het strafbare handelen zo snel mogelijk te stoppen.
Bij publicaties in de schappen speelt niet het probleem dat er een anonieme persoon achter zit die je niet voor de echter kan brengen.
We hebben het hier niet over het voor de rechter brengen van de persoon maar het ontoegankelijk maken van het werk zonder enige rechterlijke toetsing.
Als we het over fysieke werken hebben gaat het dus over een verspreidingsverbod opgelegd door de officier van justitie zonder enige rechterlijke uitspraak.
We hebben het niet over de vervolging van de overtreder.
Als een blad een strafbare handeling verricht kun je die wel degelijk voor de rechter brengen en eventueel zelf persnonen achter de publicatie arresteren.
Ik zie niet in waarom dit (eventueel achteraf) niet voor websites kan.
Bij een anonieme website is dat niet mogelijk en dan is er toch een maatschappelijke noodzaak om het strafbare handelen zo snel mogelijk te stoppen.
En dit is voor anoniem drukwerk wel?
Het in het artikel genoemde middel waarbij justie een site uit de lucht kan halen beperkt natuurlijk ook niet die toestsing achteraf door een rechter.
Waarop baseer je dat?
Of is dat een aan namen.
Als je vind dat je site onterecht uit de lucht gehaald is kun je altijd naar de rechter en daar je gelijk halen en zonodig een schadevergoeding claimen. Dat zal er dus ook voor zorgen dat justitie terughoudend zal optreden en in twijfel gevallen wel een rechter zal inschakelen.
Ze hebben dus het recht om de site uit de lucht te halen maar de bewijslast dat het onterecht is ligt bij de eigenaar. Dat klinkt inderdaad na de rechtsbeginselen van een politie staat.
Ze hebben dus het recht om de site uit de lucht te halen maar de bewijslast dat het onterecht is ligt bij de eigenaar. Dat klinkt inderdaad na de rechtsbeginselen van een politie staat.
Dat is inherent aan al het handelen van jusitie en politie politie. Het kan ook zijn dat je onterecht wordt gearresteerd of dat je auto ten onrechte in beslag genomen wordt of zelfs in een extreem geval dat je onterecht woordt doodgeschoten door de politie. De politie en justitie maken continu beslissingen die anderen mogelijk schade kunnen berokkenen. Moet de polite voortaan ook maar geen criminelen oppaken omdat er een risico is dat ze achteraf schade vergoeding kunnen krijgen als de politie daarbij een fout maakt?
Dat klopt wel wat je zegt, maar ik vind de belangen anders. Deze wet stelt wel voor dat bij wijze de telegraaf plat gegooid kan worden omdat er een mogelijk strafbaar feit in staat. En dat vind ik toch anders dan 2 demonstranten de straat af te halen.
Het komt er op neer dat we veel vertrouwen moeten hebben in onze justitie, en daar krijg ik vaak beetje de kriebels van
Uiteindelijk is het de Rechter die dat bepaald, echter dit voorstel haalt dat Element er tussen uit, en dat is wel degelijk zorgwekkend.
Het OM maakt andere afwegingen dan een rechter, dus als Obergruppenfuhrer Hirsch Balin werkelijk een vrij internet voor ogen zou hebben zou hij een dergelijk voorstel nooit hebben gedaan en het OM opdracht hebben verstrekt om toch de gang naar de rechter te zoeken, zoals het hoort.
Ik heb meer vertrouwen in het OM als in iemand die nazi vergelijkingen maakt om zijn punt te benadrukken. Dat ontneemt mij verder elke zin om inhoudelijk op je reactie in te gaan.
Het is lastig bij dit soort onderwerpen om Godwin's Law te ontkomen...
De vergelijking met dictaturen is nl. zeer terecht. Het fundamentele verschil tussen een dicatatuur en een democratie is hoe dingen geregeld zijn.
In een functionerende democratie besluit niet een enkel persoon of een publicatie illegaal is of niet. Daar zijn rechters voor, die toetsen aan de hand van de wetten en de argumenten die betrokken partijen opvoeren wat zaak is.
Bovendien ben ik van mening dat voor elke nieuwe wet eerst maar eens de noodzaak en effectiviteit moet worden aangetoond. Ik denk dat dat bij dit wetsvoorstel nogal lastig zal zijn...
De noodzaak is nogal duidelijk. Er is een manier nodig om strafbaar handelen via een website te kunnen stoppen anders dan een vrijwillige handeling van een provider die dat ook liever opgedragen willen zien.
Dat is geen enkel probleem, het vraagt alleen om de gang naar de rechter, waar het OM moet aantonen waarom de site illegaal zou zijn.
Je weet wel dat oude beginsel onschuldig tot het tegendeel is bewezen.
Wat het OM nu wil is de site eigenaren schuldig verklaren waarna zij zelf het initiatief moeten nemen om hun onschuld te bewijzen.
En dat is m.i. de omgekeerde wereld.
Dat is geen enkel probleem, het vraagt alleen om de gang naar de rechter, waar het OM moet aantonen waarom de site illegaal zou zijn.
Dat was dus juist wel een probleem. Je kunt een site niet aanklagen.
Het bepalen of iets legaal of illegaal is is iets wat politie en justitie elke dag moeten doen. Dat is een onderdeel van hun taken.
Nee, de politie en justitie schatten in of iets illegaal is, de rechter bepaald of die inschatting juist was. En daarbij ligt de bewijslast bij politie/justitie. Het wordt toch vreemd als het OM op eigen houtje kan bepalen dat mijn website down moet en dat ik dan actie moet nemen om een rechter daar naar te laten kijken.
Als jij denkt dat rechters hier geen waarde hebben, zie je dan überhaupt nog wel een toegevoegde waarde voor rechters in Nederland?
[quopte]Nee, de politie en justitie schatten in of iets illegaal is, de rechter bepaald of die inschatting juist was[/quote]
En dat verandert toch niet hiermee. Justitie stopt hiermee het strafbare handelen maar een rechter zal uiteindelijk het oordeel moeten vellen over de dader en een eventuele straf opleggen.
Waar haal jij die rechter vandaan? De wetswijziging is juist zo dat de rechter er niet meer naar hoeft te kijken.
De taken van justitie overheid houden niet op bij het stoppen van de illegale handeling. Zij moeten ook nog de pleger van de strafbare handelingen opsporen en deze persoon veroordeeld krijgen bij een rechter.
Van wie moet dat? Wie dwingt dat af? Als het niet meer toegankelijk is ben je toch klaar?
Als het OM toch gaat voor de strafzaak kunnen ze net zo goed ook langs de rechter gaan voor het ontoegankelijk maken.
Als het OM toch gaat voor de strafzaak kunnen ze net zo goed ook langs de rechter gaan voor het ontoegankelijk maken.
Gebaseerd op wat? Je kunt in het strafrecht geen sites vervolgen maar alleen de personen achter de sites en dat is lastig als je niet niet kent of niet kunt vinden.
Een particulier of organisatie kan wel providers dwingen in civielrecht om sites te verwijderen als die onrechtmatig zijn. Dan is dus ingrijpen van de OvJ niet nodig.
Elke site met een URL heeft deze URL geregistreerd, het is dus wel degelijk mogelijk om deze persoon verantwoordelijk te maken.
Elke site met een URL heeft deze URL geregistreerd, het is dus wel degelijk mogelijk om deze persoon verantwoordelijk te maken
Ben je nou echt zo naief?
Je kunt zo anoniem een hyves pagina maken.
Stel dat die iemand op de hyves pagina haatzaaiende teksten zet dan kan de OvJ die anonieme persoon dus niet zo maar vinden of aanklagen.
Wel kan de OvJ nu met deze nieuwe wet in de hand Hyves een bevel geven om jou pagina direct te verwijderen.
Dat kon voorheen niet omdat Hyves zelf geen partij is die strafbaar heeft gehandeld en die kun je dus niet voor een strafrechter brengen en de anonieme pagina aanmaker kun je ook niet voor de strafrechter brengen.
Wie is er nu naief!
Als er sprake is van illegaal handelen, dan gaat de Officier van Justitie naar de rechter, en gaat met die uitspraak naar hyves en haalt de site off-line.
De eigenaar hoeft daar niet eens bij aanwezig te zijn, die kan ook bij verstek worden veroordeeld hoor.
Het blijft apart om te lezen hoe je aan de ene kant criminelen te dom acht om filters en dergelijke te mijden en omzeilen, maar hoe je ze aan de andere kant tegelijk ook wel intelligent genoeg acht om hun sporen te verhullen.
Ik ben wel benieuwd naar het type crimineel dat uit een profielschets zou komen als het door jouw opgesteld zou moeten worden. :D
Ik denk dat het heel makkelijk is om anoniem een haatzaai pagina op hyves te zetten.
De dader dan misschien wel op den duur opgespoord worden maar het gaat er natuurlijk om dat zo'n pagina snel weer off line is. Je gaat dan niet een onbekend lange periode gaan wachten voor die persoon is opgespoord en niet meer anoniem is.
Is een dergelijke bevoegdheid nu echt groter dan nu in het normale leven?
Als nu iemand een illegale wietplantage heeft of een illegale vuurwerkopslag of een zaakje met alleen illegaal gekopieerde DVD dan hebt je toch ook geen rechter nodig om die tenten te sluiten?
Als nu iemand een illegale wietplantage heeft of een illegale vuurwerkopslag of een zaakje met alleen illegaal gekopieerde DVD dan hebt je toch ook geen rechter nodig om die tenten te sluiten?
Dat heb je wel, de politie heeft nog altijd een bevel tot intreding nodig (huiszoekingsbevel) om deze overtredingen te constateren.
Een bevel tot intreding wordt voor zover ik weet afgegeven door een rechter.
Inderdaad, het grote probleem aan de voorgestelde wet is dat hier het OM zelf voor rechter mag spelen en dat druist in tegen een van de belangrijkste principes van onze democratie: de trias politica. Nu wordt de trias politica niet overal in onze democratie consequent toegepast, maar dat betekent niet dat we nog meer uitzonderingen hierop moeten introduceren.
het grote probleem aan de voorgestelde wet is dat hier het OM zelf voor rechter mag spelen en dat druist in tegen een van de belangrijkste principes van onze democratie
Nee, dat is niet waar. Justitie mag een beoordeling maken en daar op handelen zoals ze dat nu ook al mogen doen als ze illegale zaken constateren. Zij zitten daar nog niet in een keer mee op de stoel van een rechter. Een site eigenaar kan bijvoorbeeld dmv een kort geding een rechter justitie laten overrullen om de site weer in de lucht te brengen. Dat is iets wat bij spoed situaties in een dag geregeld kan zijn.
In theorie ja, in de praktijk? Enig idee wat zulks kost? Het particuliere weblogje wat, voor de overheid ongunstige, onthullingen doet, is daarmee vogelvrij.
Kun je je de TufTufClub nog herrinneren? http://nl.wikipedia.org/wiki/Tuf-tuf_Club
Daar heeft Koosie Spee het OM ge(mis)bruikt om Frank Jakobs, de site-eigenaar dwars te zitten.
"De TTC zaagde op deze manier steeds verder aan de poten van de stoel van verkeersofficier van justitie Koos Spee, die het maatschappelijke draagvlak onder zijn controle-apparaat zag afbrokkelen.[bron?] En al gauw volgde een aanklacht van Spee en een viertal snelheidscontroleurs, die zich beledigd voelden door teksten op de Tuf-tuf Club.
De eerste dagvaarding werd door het Openbaar Ministerie ingetrokken zonder opgaaf van reden.[bron?] De tweede dagvaarding resulteerde in een veroordeling van Jacobs tot een geldboete van tweeduizend euro en tachtig uur voorwaardelijke dienstverlening. Jacobs tekende beroep aan en het Hof van Arnhem verklaarde het OM niet-ontvankelijk. Het OM dagvaardde Jacobs daarop voor een derde keer. Ditmaal is het de politierechter die het OM niet-ontvankelijk verklaart. Het OM geeft niet op en dagvaardt Jacobs voor een vierde keer. Ook deze vierde aanleg resulteert in een niet-ontvankelijkheid. En ook ditmaal maakt het OM gebruik van de gelegenheid Jacobs opnieuw te dagvaarden. In deze vijfde aanleg oordeelt de politierechter Jacobs schuldig, zonder oplegging van straf. Jacobs tekent beroep aan en het Hof van Arnhem komt wederom tot een niet-ontvankelijkheid van het OM. Pas dan besluit het OM het er bij te laten, waardoor aan deze zaak een einde komt."
Dit kan dus met deze wet nog sneller, aangezien men geen rechter meer nodig heeft die het OM kan afremmen.
Een huiszoekingsbevel is niet echt nodig om een site te bekijken hoor.
Nee, maar mijn reactie was een antwoord op de opmerking; Als nu iemand een illegale wietplantage heeft of een illegale vuurwerkopslag of een zaakje met alleen illegaal gekopieerde DVD dan hebt je toch ook geen rechter nodig om die tenten te sluiten?
Daarvoor moet de Politie een fysiek object betreden.
Ik denk dat je het eerder moet vergelijken met een oplage van een krant of tijdschrift uit de handel halen.
Ik denk dat je het eerder moet vergelijken met een oplage van een krant of tijdschrift uit de handel halen
Dat zou alleen zo zijn als het bijvoorbeeld ging om de site van de telegraaf of de volkskrant. Dat ligt echter niet voor de hand. Die sites zijn prima aan te spreken en vallen uit hoofde van hun journalistieke achtergrond ook in een andere rechtsorde.
Hoezo zouden die sites in een andere rechtsorde vallen dan bijvoorbeeld een populaire blog?
Voor beiden gelden dezelfde wetten en regels. Bovendien dezelfde wetten en regels die ook gelden voor "off-line" publicaties.
Hoezo zouden die sites in een andere rechtsorde vallen dan bijvoorbeeld een populaire blog?
Door de wet en uitspraken van rechters die journalisten zoals die van de telegraaf en de volkskrant een extra bescherming bieden in de vorm van persvrijheid en bronbescherming.
Het zou kunnen dat rechters de interpretatie van persvrijheid verruimen naar bloggers maar ik verwacht dat niet zo maar.
Iets dergelijks heb ik al eens geconstateerd bij een advertentie op Marktplaats. Als je daar b.v. verwijst naar een productnaam, maar het product is geen authentiek product maar een kloon en de productnaam is een Trade Mark, dan wordt je advertentie van Marktplaats verwijderd. Dat is ongetwijfeld juridisch correct en in bepaalde gevallen ook akkoord. Maar het kan net zo goed "onwelgevallig" zijn en dan is het wél censuur.
ref: Mad Dog Athletics
Maar het kan net zo goed "onwelgevallig" zijn en dan is het wél censuur.
Dat is natuurlijk onzin.
Of het je welvallig is of niet bepaald niet of iets censuur is.
Bij censuur gaat het erom dat de overheid actief informatie afschermt van de burger en de mingsuiting beperkt. Dat gebeurt natuurlijk elke dag en is ook gewoon verankerd in onze wetgeving omdat wij in onze wetgeving de vrijheid van meningasuiting beperkt hebben en daarom in de wet bepaalde zaken illegaal maken. Te denken valt bijvoorbeeld aan discriminatie en belediging.
Daarnaast is zijn er nog andere illegale zaken zoals economische delicten die ook via een website kunnen worden uitgevoerd. Deze off line halen is over het algemeen niet censuur omdat daarmee niet de meningsuiting wordt beperkt.
Het off line halen van bijvoorbeeld een site die illegaal muziek verspreid is effectief geen censuur omdat de muziek zelf niet verboden wordt maar alle de illegale verspreiding. Als de overheid de muziek zelf zou verbiden dan gaat het natuurlijk wel om censuur en ook dat zou kunnen als het bijvoorbeeld een zeer aanstootgevende discriminerende tekst bevat en een site die een dergelijk discriminerend liedje verspreid off line gehaald wordt.
Het probleem zit niet in die gevallen die duidelijk tegen de wet zijn. In zo'n geval is toetsing door de rechter een formaliteit (bijvoorbeeld bij kinderporno of aanzetten tot geweld).
Het gaat om die gevallen waar het niet vastgelegd is in de wet, maar door iemand als "illegaal" kan worden beschouwd.
Met een minister die een cartoonist van zijn bed licht ben ik bang dat "onwelgevallig" straks een synoniem voor "illegaal" wordt.
Zolang die @#$!#*&^ van een Hirsch Ballin daar blijft zitten MOET en ZAL hij dat verderfelijke Internet er onder krijgen. Het is een geluk dat Internet wereldwijd anders was het nu slechts een verzameling commerciële- en overheid websites geweest.
Je kunt dit soort beslissingen en ideeën niet aan een dinosauriër overlaten. Hirsch Ballin mag een intellectueel heten, maar is een groot gevaar voor de democratie.
Nieuw is dat hij zomaar een wetgeving erdoor heeft gepushed.
Ik dacht dat dit eerst goedgekeurd moest worden door de kamer.
Maar natuurlijk zal dit wel overgeslagen worden.
En het is natuurlijk wel heel toevallig dat een aantal van deze regels hemzelf iets beter beschermd. Denk aan al die informatie die lekte via zijn oude pc. op deze manier kan men dit niet meer openbaar maken en kan men gaan zitten.
En dan even snel over discriminerende liedjes/films etc. Kijk naar onze vriend Wilders. Die doet dat toch wel. mening kan men toch niet veranderen. alleen accepteren.
Mijn mening is dat deze wet meer voor zichzelf is dan voor ons de gewone man. Die is zijn vrijheid toch al kwijt.
Dadelijk moet je nog inklokken als je thuiskomt. zodat men weet wanneer je thuis bent en weer weggaat. en dankzij het rekening rijden krijg je een mooi kasje in je auto zodat ze je kunnen volgen waar je dan op dat moment bent. Vervolgens denk je het lijkt wel rusland. en word je beetje bij beetje monddood gemaakt. en mag je gewoon blijven betalen totdat je met pensioen mag.
Het is een voorstel, nog geen wet. Ik vrees echter met grote vrezen dat gezien de huidige signatuur van de 2e kamer deze wet moeiteloos zonder veel kritiek en aanpassingen aangenomen wordt.
De eerste kamer (in theorie het geweten en de club die wetten moeten toetsen aan de grondwet en andere verdragen) is een kritiekloos wassen neus instituut en daar zal het waarschijnlijk als hamerstuk behandeld worden.
Dadelijk moet je nog inklokken als je thuiskomt. zodat men weet wanneer je thuis bent en weer weggaat.
Nee hoor, dat vertelt de intelligente energie meter wel aan het nuts bedrijf waar je elektriciteit van krijgt, of gewoon de peilzender lokaliseren die bijna iedere Nederlander vrijwillig met zich meedraagt. (ook bekend als een mobiele telefoon. ;-)
Dat is natuurlijk onzin.
Er bestaat ook zoiets als passieve afscherming.
Of het je welvallig is of niet bepaald niet of iets censuur is.
Bij censuur gaat het erom dat de overheid actief informatie afschermt van de burger en de mingsuiting beperkt. Dat gebeurt natuurlijk elke dag en is ook gewoon verankerd in onze wetgeving omdat wij in onze wetgeving de vrijheid van meningasuiting beperkt hebben en daarom in de wet bepaalde zaken illegaal maken. Te denken valt bijvoorbeeld aan discriminatie en belediging.
Neem bijvoorbeeld Gregorius Neckshot.
Deze cartoonist heeft verscheidene cartoons op zijn naam staan die op zijn vriendelijkst gezegd nogal controversieel zijn, maar die nog steeds vallen onder vrijheid van meningsuiting.
Het probleem is dat hij vrij geregeld werd bedreigt door mensen die het niet zo nauw nemen met woorden als "vrijheid van meningsuiting" en "vrijheid van zelfexpressie", zijn pseudoniem is hellaas nodig voor zijn eigen veiligheid.
Stel dat iemand een website heeft met een onderwerp die weliswaar is toegestaan onder vrije meningsuiting of expressie, maar waar de meerderheid van de Nederlanders moeite mee heeft.
De Politie sluit zijn/haar site af en vervolgens dient deze persoon maar naar de rechter te gaan en vervolgens onder het openbaren van zijn/haar volledige persoonsgegevens vragen of de Politie zo vriendelijk wil zijn om de blokkade op te heffen?
De kans is heel groot dat deze persoon of de site offline laat omdat het risico te groot is, of vanaf dat moment constant zal worden bedreigt en maatschappelijk zal worden uitgestoten, waardoor anderen ontmoedigt zullen worden om homepages met hetzelfde controversiële onderwerp te openen.
-= EDIT=- Weer op de verkeerde plek, Ik geef het op, ik moet nu echt aan het werk.
Bij een zaak waarbij er onduidelijkheid is lijkt het me gewenst dat justitie wel eerst kiest vooor een gang naar een rechter.
Veelal zijn in Nederland echter de personen achter de zijn vooral moeilijk te vinden omdat ze illegaal bezig zijn en het moeilijk is de sitehouder voor de rechter te brengen.
Bij civiele intellectueel eigendom rechtzaken is er dan nog de ex parte oplossing mogelijk maar in het strafrecht ligt het al vrij moeilijk.
Het is natuurlijk zeer ongewenst dat strafbare handelingen via websites ondanks dat ze bekend zijn worden gecontinueerd en dat bijvoorbeeld oplichters en discriminerende of haatzaaiende groeperingen hun site in de lucht kunnen houden door zich anoniem te verbergen zodat ze moeilijk voor de rechter kunnen worden gedaagd.
Dat kun je makkelijk ondervangen, het gebeurt immers ook bij auto's en motoren, de kentekenhouder wordt ter verantwoording geroepen niet de bestuurder.
M.a.w. als een site illegaal is pak je diegene de de site heeft geregistreerd.
.a.w. als een site illegaal is pak je diegene de de site heeft geregistreerd
Dat soort overdracht van verantwoordelijkheid kan in strafrecht niet en bovendien is het buitensporig. Je gaat niet bijvoorbeeld de directie van KPN aanklagen voor haatzaaien omdat er een klant een haatzaaiende pagina op zijn xs4all website heeft geplaatst.
Maar het is niet buitensporig dat de OvJ (lees overheid) een site down kan halen om dat hij illegaal handelen vermoed, zonder tussenkomst van een onafhankelijke instantie zoals een rechter.
Nee, dat vind ik niet zo buitensporig.
Ik vind het veel heftiger dat iemand die zich in het openbaar uit daarbij kan worden gearresteerd en die mogelijkheid vinden we heel normaal dat politie en justitie die hebben.
Blijkbaar vinden we het prima als de politie op straat kan beoordelen of iemand anti-semitisch leuzen aan het roepen is en dan zo'n gast arresteert en zorgt dat hij daar niet mee door kan gaan maar als precies hetzelfde op een site staat dan kan dat niet.
Terwijl het arresteren van iemand bepaald een stuk heftiger is dan iemand's hyves pagina (tijdelijk) ontoegankelijk maken.
Het blijft toch een probleem, vooral met haatzaaien of aanzetten tot geweld.
Als de "supportersvereniging" van een niet nader te noemen voetbalvereniging op hun website de supporters van de tegenstanders (waarmee ze absoluut niet door een deur kunnen) uitnodigen voor "een gezellig samenzijn op een grasveld in de buurt van het stadion", is dat dan een illegaal bericht?
Een bericht als "Aanstaande zondag matten in het park" lijkt me duidelijk, maar daar is die wet mogelijk niet voor nodig.
Een bericht als "Aanstaande zondag matten in het park" lijkt me duidelijk,
Precies, en daar kan dus op dit moment de overheid niets iets aan doen.
Voor iedereen is dat dan duidelijk maar doordat de huidige wetgeving niet voldoet kan een overheid een dergelijk pagina niet off line halen.
Dat kan nu effectief alleen door vrijwilige medewerking van een provider.
Voor al die rasoptimisten hier die menen dat het wel goed zit als een OvJ zelf mag bepalen wat wel of niet strafbaar is, en vervolgens op basis van zijn beoordeling ook maatregelen mag nemen, wil ik graag nog eens dit artikel in herinnering roepen.
Ik begrijp werkelijk niet hoe je tot de conclusie komt dat ik iets negeer, dus die uitspraak laat ik maar geheel voor jouw rekening.
Je sugeereert met je ene voorbeeld dat rechters anders gehandeld zouden hebben maar die hebben dus al meermaals de OvJ gewoon gelijk gegeven.
Nee hoor, dan begrijp je me volledig verkeerd.
Waar ik op doelde is dat het hof van mening is dat het OM gefaald heeft en zeer onzorgvuldig te werk is gegaan.
Mijn bezwaar is dan ook dat het OM een partij is die puur op eigen beoordeling tot een besluit komt, al of niet ingefluisterd door een andere belanghebbende. En op het moment dat het OM tot vervolging besluit, zijn ze een partij met een belang. Dat maakt ze subjectief i.p.v. objectief zoals een rechter.
Het OM maakt een eenzijdige afweging zonder daarbij de argumenten van de andere partij te wegen. Dat maakt het onwenselijk dat het OM de bevoegdheden krijgt die nu nog voorbehouden zijn aan de rechter.
Als het OM een fout maakt dan zijn de daar gewoon op aanspreekbaar. Je voorbeeld toont overigens niet dat een fout is gemaakt of zeer onzorgvuldig is gewerkt maar dat het hof meer onderzoek wil of er voldoende aanleiding was voor het OM om direct zelf op te treden of dat Brein zelf civielrechterlijk de zaak had kunnen afdoen. Er wordt dus bijvoorbeeld nergens twijfel getrokken aan de strafbaarheid van het handelen van de verdachten.
Inderdaad, helemaal mee eens. De rechter heeft zich helemaal niet uitgesproken over het wel of niet strafbaar zijn. En waarom niet? Omdat de rechter er niet van overtuigd is dat het OM, dan wel het functioneel parket, voldoende zorgvuldig is geweest in het besluit om tot vervolging over te gaan. Het ging dus volgens de rechter (mogelijk) al mis bij de besluitvorming van het OM om tot vervolging over te gaan.
Dat is toch het hele pijnpunt!
Als er geen rechter meer nodig is, kan het OM op eigen houtje besluiten dat iets strafbaar is. En dat kan kennelijk ook zonder alle gewenste zorgvuldigheid te betrachten!!! Dat staat letterlijk zo in het aangehaalde artikel.
Als er geen rechter meer nodig is, kan het OM op eigen houtje besluiten dat iets strafbaar is. En dat kan kennelijk ook zonder alle gewenste zorgvuldigheid te betrachten!!! Dat staat letterlijk zo in het aangehaalde artikel.
Ik kan me voorstellen dat er situaties zijn dat er haast geboden is, maar dan zou je een systeem kunnen voorstellen dat het OM de rechter inschakelt en dat in de tussentijd de site uit de lucht is. De rechter beslist dan nog steeds ja of nee. Er is geen enkele reden om die gerechtelijke toets achterwege te laten. Ook is het ongewenst dat de gang naar de rechter door de benadeelde gedaan moet worden, want de rompslomp die dat geeft maakt dat weinigen dat achteraf zullen doen.
Wat strafbaar is , is al bij wet vastgesteld het is aan de politie en justitie om deze wetten te handhaven een OvJ mag niet zelf bepalen wat strafbaar is, dat doet de wetgever maar politie en justitie zal een overweging moeten maken of hetgeen wat geconstateerd door handhavers ook daadwerkelijk strafbaar is volgens de geldende wetgeving en zal hier tegen op moeten treden indien nodig, het verschilt in wezen niet veel meer dan een snelheidsovertreder die de rijbevoegdheid is ontzegd de wetten zijn duidelijk dat je niet te hard mag rijden en de consequenties zijn ook glashelder, maar daarentegen ben ik wel van mening dat enkel de overtreder gestraft moet worden en niet de providers dat zou net zo krom zijn als een winkelketen waar veel producten x worden gestolen maar de dieven zijn niet traceerbaar dat de winkel keten dan maar gedwongen wordt door justitie om niet langer meer product x aan te bieden zodat de diefstal afneemt hiermee verplaats je het probleem naar een andere winkel keten.
Wat strafbaar is, is al bij wet vastgesteld het is aan de politie en justitie om deze wetten te handhaven een OvJ mag niet zelf bepalen wat strafbaar is....
Is dat nu niet juist het cruciale punt?
De beoordeling of iets strafbaar is of niet, is simpelweg niet altijd zwart/wit. Daarom hebben we hier in NL ook een systeem van aanklager vs aangeklaagde waarbij een derde onafhankelijke partij (de rechter dus) het oordeel velt.
Het OM wint niet elke zaak dus hebben ze volgens de rechter in die gevallen de zaak verkeerd beoordeeld. Zelfs vonnissen van lagere rechters worden in beroep ook geregeld herzien, dus ook daar bestaan blijkbaar verschillende inzichten over een en dezelfde zaak.
Het wil er bij mij niet in dat het goed is om dat standpunt te verlaten en de aanklager maar meteen de middelen te verschaffen om op eigen houtje actie te ondernemen.
Het uit de lucht halen van een site is dan ook geen veroordeling en resulteert oook niet automatisch in een straf. Dat is voorbehouden aan de rechter. Het uit de lucht halen van de site is het direct stoppen van het strafbare handelen en is dus ook met name ter bescherming van de burgers die door het strafbare handelen schade kunnen leiden.
Daar ga je weer. Jij blijft maar hameren op 'strafbaar handelen'. Maar het is niet altijd zwart/wit. Zelfs als het OM meent dat iets strafbaar is, dan hoeft dat daarom nog niet zo te zijn.
We kennen nu het principe van "notice and take down".
Als de eigenaar van een website geen gehoor geeft aan het verzoek om (een deel van) de website off line te halen omdat hij van mening is dat het niet illegaal of strafbaar is, dan kan het OM de provider erop aanspreken.
Als echter ook die provider de argumenten van het OM niet juist vindt, dan wordt het problematisch. Dan is er blijkbaar een verschil van inzicht over de strafbaarheid van de content.
En om dat geschil op te lossen, daar hebben we nou de rechter voor.
Maar het is niet altijd zwart/wit. Zelfs als het OM meent dat iets strafbaar is, dan hoeft dat daarom nog niet zo te zijn.
Het gaat er hier om dat als het OvJ meent dat er strafbaar gehandeld wordt endaardoor andere mensen dus schade kunne oplopen dat zij de site uit te lucht halen.
Dat betekent niet meteen een veroordeling van iemand, want dat is aan de rechter om uit te maken, maar betekent wel dat er voorkomen wordt dat er nog meer schade optreedt. Zo kan ook de politie of justitie besluiten om bij constatering van een misdrijf zaken in beslag te nemen. Dat betekent niet dat je veroordeelt wordt maar zorgt ervoor dat je niet kan continueren met je strafbare handelen. Zo kan een burgemeeester een pand sluiten als daar de opiumwet wordt overtreden omdat daar de mensen in de omgeving mee worden beschermd van overlast of van brandgevaar. Ook in dat soort situaties is er nog geen veroordeling door een rechter maar moet politie en justitie wel ingrijpen om continuering van het strafbare handelen te verhinderen en de bruger in bescherming te nemen.
Hmmm, dan wordt die zogenaamde 'strafbare content' toch gewoon buiten de landsgrenzen gehost/gepubliceerd ;) Het is blijkbaar moeilijk voor dit soort figuren te bevatten dat internet een wereldwijd netwerk is en geen landsgrenzen kent. Jammer voor Hirsch Ballin dat de DDR niet meer bestaat, hij zou het goed doen als hoofd van de Stasi... Misschien is er nog een vacature bij justitie in China voor hem (en dergelijke figuren) een optie.
Aan alle (dat gaat sneller dan op de reacties reageren) die dit soort wetten onvoorwaardelijk (dus zonder over de verstrekkende gevolgen na te denken) en met open armen ontvangen en/of verdedigen:
GA IN CHINA WONEN!!, of nee blijf maar gewoon hier. Over enkele jaren zie je het verschil niet meer.
Tenzij er natuurlijk nog genoeg mensen met power zijn die zelf kunnen denken en handelen teneinde dit soort democratie verneukende uitwassen om zeep te helpen!
Om te kunnen reageren, dient u ingelogd te zijn.
2 jaar geleden: 13 februari 2010
3 jaar geleden: 13 februari 2009
4 jaar geleden: 13 februari 2008
5 jaar geleden: 13 februari 2007
14 jaar geleden: 13 februari 1998
IDG Nederland is uitgever van: AppFish
, CIO, Computer!Totaal, Computerworld, ITworld, Jobworld, MacWorld, RAW fotomagazine, TechFish, Tips & Trucs, Webwereld en Zoom.nlMeer informatie: IDG Nederland, IDG.com, Privacy-statement, Cookie-statement Hosting by Terremark.
